Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...1453 1454 1455 1456 1457...1806 1807 1808 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

11 марта 2019 г. 22:11

цитировать

цитата ааа иии
"Еще совсем недавно двор Арканарских королей был одним из самых просвещенных в Империи.

Вот именно — один из. Вряд ли его потеря будет таким уже великим ударом по цивилизации.Тем более, что слухи о катастрофе сильно преувеличены.

цитата ааа иии
Итак: первый в истории Империи светский роман, первое открытие закона сохранения вещества и астрономического постулата — арканарские продукты.

Александрийская библиотека, было дело, горела, и ничего, пережили. Ученые сбегут в Соан и Ирукан, там тоже неплохо.

цитата ааа иии
Не всегда.

Дорогая обувь.

цитата ааа иии
Британия, в которой у острова Мэн, Белфаста и Шотландии свои законы, не образец централизации и сейчас, а уж в имперские времена... Канада не Австралия, Барбадос не Гонконг, если коротко.

Тогда уж и не знаю, какую вам централизацию предложить.

цитата ааа иии
Оборзели и развернулись. А до этого — маргиналы.

А до этого — стадия формирования. Вот красная Гвардия к примеру была маргинальной?

цитата ааа иии
Это что такое вместо аргумента — ?

Это пример того, что казнили не только книгочеев. И может быть книгочеи как раз и не были главной, просто удачно попали в тренд?

цитата ааа иии
Раз ВОЕННЫЙ, то непогрешим — так понял?

Нет, отчего же. Просто институт комиссаров как государственных чиновников (они же Члены РВС, Военных советов и т.д.) не имеет прямого отношения к армии. Манштейн и Гудериан к примеру были военными, а Гиммлер — нет. А про дона Рэбу ясно написано, что он вылез из недр канцелярии. А то что ему ка первому министру король доверил армией порулить, так это свидетельство кризиса арканарской государственности, уверенно идущей к развалу, что вовсе не делает его военным. Вот германскими Вс сейчас руководит Урсула ф.д. Ляйен — она военная или как?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

гранд-мастер

12 марта 2019 г. 00:08

цитировать

А не подскажут ув. знатоки Стругацких, почему Отцы Неизвестные? Почему не хотели персональной славы, культа личности, народного обожания? Зачем вообще анонимность? Какие есть мнения?

–––
Aut liberi aut libri

философ

12 марта 2019 г. 00:55

цитировать

цитата Zangezi
А не подскажут ув. знатоки Стругацких, почему Отцы Неизвестные? Почему не хотели персональной славы, культа личности, народного обожания? Зачем вообще анонимность? Какие есть мнения?

Потому что они были выродками. Проще скрывать это за анонимностью. Ну и ещё то, что они постоянно менялись, т.к. жрали друг друга.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

12 марта 2019 г. 02:13

цитировать

Ну да. "Хунта" в изначальном значении и несколько гипертрофированном исполнении. Деперсонализированная напрочь. У них же там именно классический латиноамериканский офицерский переворот был, если я не путаю.

миротворец

12 марта 2019 г. 02:16

цитировать

цитата Zangezi
почему Отцы Неизвестные?

Сначала были "Огненосные творцы"

–––

авторитет

12 марта 2019 г. 02:58

цитировать

цитата тессилуч
Сначала были "Огненосные творцы"

В первом книжном издании — да. А в оригинале (и, вероятно, в первом журнальном варианте — да только где ж его сейчас сыщешь, чтобы проверить, а память соврет — недорого возьмет) именно Отцы. В "Комментариях к пройденному":

цитата БНС
Неизвестные Отцы Папа, Свекор и Шурин превратились в Огненосных Творцов Канцлера, Графа и Барона

миродержец

12 марта 2019 г. 07:19

цитировать

цитата просточитатель
Халифат. так сначала из было мало...

Халифат расширяясь вбирал в себя знания завоеванных народов, и способствовал процветанию науки и культуры.
А Орден? "После Барканской резни — ни одного грамотного". Думаю Орден через несколько лет сам благополучно загнется, такое "государство" просто нежизнеспособно.

миродержец

12 марта 2019 г. 07:22

цитировать

цитата Прокопий Антемий
А Орден? "После Барканской резни — ни одного грамотного".

В Ордене есть своя бюрократия, так что без грамотеев им никак.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

12 марта 2019 г. 07:41

цитировать

цитата Zangezi
Зачем вообще анонимность? Какие есть мнения?

Криптократия в фантастике дело известное. Разрабатывалась Лемом, Суэнвиком, де Кампом, Вэнсом, может, еще кем. В реале — эскадроны смерти, тайные союзы (люди-леопарды) Африки...
Преимущества: деперсонализация власти позволяет сохранять управляемость и легитимность вне зависимости от изменений в ее составе, избежать дележа дивизий — провинций по личной и племенной преданности и, одновременно, обеспечить практически религиозный страх и поклонение со стороны управляемых, избежать бюрократизации и огораживания формальностями, типа окраски травы перед визитами, приема делегаций и референдумов. Анонимность и непрозрачность затрудняет деятельность террористов, активистов и прочих врагов, позволяет держать лицо.
В условиях системы башен — обеспечить коллегиальность правления, сохранить Страну от распада на кучку мелких диктатур и использовать подполье как кадровый резерв.

миродержец

12 марта 2019 г. 08:40

цитировать

цитата amlobin
В Ордене есть своя бюрократия, так что без грамотеев им никак.

И без инженеров им никак, и без много кого еще. Поэтому Орден будет вынужден поддерживать образование. В перспективе, он будет либо развиваться, либо просто исчезнет.
Так что не все там потеряно.

философ

12 марта 2019 г. 10:15

цитировать

цитата Прокопий Антемий
В перспективе, он будет либо развиваться, либо просто исчезнет.

развиватся то будет. как Халифат. но все мы знаем что Халифат принес много проблем..

–––
Чтение-Сила

миродержец

12 марта 2019 г. 10:23

цитировать

цитата просточитатель
все мы знаем что Халифат принес много проблем..

Кому? Арабы дали мощный толчок развитию культуры, не стоит представлять их тупыми бедуинами.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

12 марта 2019 г. 10:23

цитировать

цитата Прокопий Антемий
Так что не все там потеряно.

А ущерб светской культуре компенсируют Соан и Ирукан.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

гранд-мастер

12 марта 2019 г. 11:22

цитировать

цитата tick
Проще скрывать это за анонимностью. Ну и ещё то, что они постоянно менялись

Но это ничего не объясняет ;)
Поскольку у них было излучение, они легко могли как создать себе абсолютный культ личности, так и уничтожить всякую память об прошлых Отцах-неудачниках. А они даже друг с другом употребляли только клички! Почему клички???

–––
Aut liberi aut libri

магистр

12 марта 2019 г. 11:28

цитировать

цитата

Но это ничего не объясняет ;)
Поскольку у них было излучение, они легко могли как создать себе абсолютный культ личности, так и уничтожить всякую память об прошлых Отцах-неудачниках. А они даже друг с другом употребляли только клички! Почему клички???

В реальности режим, использующий такую методологию, был. Это, конечно же, режим Пол Пота.
Вопрос "почему" тут задавать бесполезно: видимо такое устройство выработалось как наиболее эффективное в годы подполья, а потом сохранялось уже в силу традиции.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

философ

12 марта 2019 г. 11:45

цитировать

цитата Грешник
в годы подполья

У меня сложилось впечатление, что имперское революционное подполье не имело никакого отношения к мятежу, устроенному группой анонимных офицеров генерального штаба.

цитата Zangezi
Поскольку у них было излучение, они легко могли как создать себе абсолютный культ личности, так и уничтожить всякую память об прошлых Отцах-неудачниках.

Не надо наделять излучение магическими свойствами. Оно влияло на уровень критического восприятия, но памяти-то не лишало. Если начать восхвалять одного Отца, назвав его по имени и фамилии, а потом внезапно прекратить, и начать восхвалять другого, то население не забыло бы о существовании первого. Им бы пришлось физически уничтожать всех, кто имел бы смелость произносить имя предыдущего Отца.

Но тут опять же, мы углубляемся в детали, которые разрушают литературную условность. Стругацкие не настолько были буквоедами, чтобы прорабатывать всё до заклёпок. Анонимность Неизвестных Отцов — это литературный приём, элемент остранения и способ общения с читателем на эзоповом языке. Это ведь писалось в 1967-68гг, когда Хрущёва уже сняли. А в памяти ещё были живы и вымарывание Троцкого из учебников и энциклопедий, и вынос Сталина из мавзолея. Так что Неизвестные Отцы — это всем известные отцы. Это такая игра слов, если угодно.

UPD: А ещё, я думаю, что это могла быть эдакая злая шутка по поводу могил Неизвестных Солдатов. "Имя его неизвестно, подвиг его бессмертен!" В тексте вообще много отсылок к советскому официозу и пропагандистским клише из газетной риторики. Возможно, что некое подспудное раздражение навязыванием государственного почитания ветеранов ВОВ, устройством повсюду этих памятников и могил, к которым приводят пионеров в ритуальном поклонении, вся эта бюрократическая показуха, которая, говорят, началось именного во второй половине 60х, вылилось вот так. Но возможно, что я всего лишь проецирую более поздние ощущения из 80х.

магистр

12 марта 2019 г. 11:47

цитировать

цитата
У меня сложилось впечатление, что имперское революционное подполье не имело никакого отношения к мятежу, устроенному группой анонимных офицеров генерального штаба.

Скорее всего — да.
Правильней мне было бы сказать "в годы заговора".

гранд-мастер

12 марта 2019 г. 11:49

цитировать

цитата Грешник
режим Пол Пота

Разумеется. Но у Пол Пота не было излучения! Излучения, которое позволяет лепить из народа практически всё. А раз так, зачем прятаться?
К тому же у Отцов не было и особенной идеологии. Построения какого-нибудь коммунизма, Третьего Рейха и проч. Чем можно было бы оправдать некие, скажем так, особенности нынешнего дня. Просто ненависть к внешнему врагу и любовь к Отцам. Но к Неизвестным! Странная любовь ;)

–––
Aut liberi aut libri

философ

12 марта 2019 г. 11:49

цитировать

цитата amlobin
если бы он тоже все знал заранее, то он бы все бросил и поскакал ее переправить в Пьяную берлогу (для начала). Но тогда Будах остался бы в тюрьме еще на сутки, а барона Пампу как раз успели бы выпотрошить. Антон, вообще-то на службе.

Прелесть какая! Но, может, все же заглянем в текст повести? Вот как Антон отправил в Пьяную берлогу Будаха, вот вместе с ним отправил бы и Киру -- и никаких проблем. Но не подумал. Это бывает с людьми сплошь и рядом, в некотором роде такие ляпы и делают персонажей живыми.

цитата Fox_Reinard

Кстати говоря, это ведь с позиции фанатов Дюма кардинал Ришелье — подлый интриган и зло во плоти.

Что за нелепость?! Дюма написал буквально оду в честь Ришелье и если этого кто-то не видит -- так это проблема читателей.

цитата amlobin
провел рабочее совещание с Аратой.

Это теперь так называется? Арата влез в его дом, отчитал, пригрозил, а рабочее совещание провел Румата. Блеск! Продолжайте в том же духе. Вы ведь и без меня справитесь, правда? :)

–––
Ничто нас в жизни не может вышибить из седла!

гранд-мастер

12 марта 2019 г. 11:53

цитировать

цитата tick
Не надо наделять излучение магическими свойствами.

Разве это делаю я? Это в тексте так :)

цитата
А поле было всегда. Незаметное, вездесущее, всепроникающее. Его непрерывно излучала гигантская сеть башен, опутывающая страну. Гигантским пылесосом оно вытягивало из десятков миллионов душ всякое сомнение по поводу того, что кричали газеты, брошюры, радио, телевидение, что твердили учителя в школах и офицеры в казармах, что сверкало неоном поперек улиц, что провозглашалось с амвонов церквей. Неизвестные Отцы направляли волю и энергию миллионных масс, куда им заблагорассудится. Они могли заставить и заставляли массы обожать себя; могли возбуждать и возбуждали неутолимую ненависть к врагам внешним и внутренним; они могли бы при желании направить миллионы под пушки и пулеметы, и миллионы пошли бы умирать с восторгом; они могли бы заставить миллионы убивать друг друга во имя чего угодно; они могли бы, возникни у них такой каприз, вызвать массовую эпидемию самоубийств... Они могли все.

–––
Aut liberi aut libri