Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...89 90 91 92 93...1806 1807 1808 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

15 октября 2010 г. 14:07

цитировать

цитата bbg
вот так согласовывал...

Так ведь проблема в том, что ему нужно было бы полежать еще и на груди Матфея с Марком — а тех в окрестностях не наблюдалось.

миротворец

15 октября 2010 г. 14:09

цитировать

цитата kagerou
что ему нужно было бы полежать еще и на груди Матфея с Марком

Зачем?
Неужели у Вас есть сведения, что нелитературные Иоанн, Матфей и Марк как-то согласовывали тексты?

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

философ

15 октября 2010 г. 14:21

цитировать

цитата bbg
Зачем?
Неужели у Вас есть сведения, что нелитературные Иоанн, Матфей и Марк как-то согласовывали тексты?

У меня есть сведения, что во всех четырех Евангелиях Петр отрубает ухо рабу первосвященника, а Иоанну никто ничего не отрубает.
У меня есть логичное и непротиворечивое объяснение этому: ухо рабу отрубил действительно Петр.
Во вселенной ОЗ ухо отрубают Иоанну, потому что "нэ так все было" — и мне хочется от авторов логичного и непротиворечивого объяснения тому, как же все-таки вышло, что ухо приписали Петру все четверо евенгелистов, не сговариваясь. В том числе и тот, кто своими глазами видел, что "нэ так все было".
Этого объяснения у них нет.

авторитет

15 октября 2010 г. 14:24

цитировать

цитата kagerou
Вы же подтверждаете сказанное мной — выдергиваем допущение и получаем вместо истории мученика — историю жулика.

Копипейста: ничего нельзя выдёргивать без адекватной замены.
Для религиозного руководства Иудеи (да и для римского админа) история реального Христа и была историей опасного в плане конкуренции жулика.

цитата kagerou
И находят полное понимание со сторону юного прозелита Прохора.

Это неизвестно, находят ли, во-первых, а во-вторых, главное надо уметь отделять от второстепенного — это один из основных постулатов писательского мастерства.

цитата kagerou
А если помнить — то у любого человека возникнет вопрос — "шозанах, почему Иоанн приписывает это деяние Петру, которого так не любил? И почему Прохор это проглатывает, если отрубленное ухо Иоанна — вот оно, перед его глазами?"

"Мало ли где люди обгорают". (с)

цитата kagerou
Мы также точно знаем, что она есть.
Вывод: ее написал Прохор, больше некому.

В реальности романа такие выводы делать... смело! Ну, поскольку мы скушали выводы о мотивах Носова, о торге Носова с Демиургом и даже отсутствие сведений о матери нуси, то ладно.
Пусть так (хотя, повторяю, ничего такого в тексте нет). Что вы имеете в виду под согласованием? Встретились-обсудили? Или Прохор-Иоанн просто взял списки Евангелий, прочитал их (умение ЧИТАТЬ — основной постулат писательского мастерства), согласовал как-то сам с собой, и написал, продираясь сквозь свой маразм и сверяясь со своими заметками, сделанными в шалаше со слов Иоанна-настоящего. Нет? Или что вы имеете в виду?
В нашей реальности Евангелие от Иоанна довольно сильно отличается от трёх остальных.
В реальности же романа, замечу, Евангелию от Иоанна ничего не стоит образоваться (если оно есть) самостоятельно, навроде перемещений во времени.

цитата kagerou
что вам необходимо представить дело так

Ad нос мне ничего не необходимо. Так не у меня получается.

цитата kagerou
Так покажите, где и что я приписала от себя.

цитата
чтобы рукопись помогла ему в работе над отчетом-экзаменом по теме «Учитель двадцать первого века». Каким образом она должна помочь — Игорь К. Мытарин так и не понял за все прошедшие годы. Что, кстати, обличает в нем изрядного слоупока, ибо послание Г. А. Носова ясно как день: хочешь писать об Учителе, каким он должен быть? Ну, почитай, во что превратился лучший Учитель всех времен и народов. Вот чем пришлось заплатить и во что превратиться, вот почем в нашем деле мешок картошки.

цитата
Этот внезапный взрыв популярности можно объяснить только чудом — причем тут проясняется и второе послание Носова к Мытарину: подкинув ученику рукопись, учитель указывает на взаимосвязь между этой славой и теми сделками, что заключали Агасфер Лукич и Демиург.

Разобравшись с хронологией

Итак, кто у нас есть? Есть Игорь К. Мытарин, парнишка добрый, но тормозной. Правда, при всей его тормознутости именно его Учитель таскает с собой по высоким кабинетам. Чтобы он въехал, что работа с учениками — это цветочки, главный геморрой- укрощать чиновников? Или еще с какими-то целями?

А кстати, кому Игорь должен был сдавать свой отчет-экзамен?

Кроме Игоря упоминаются его друг Микаэль, о котором мы знаем, что «он брезглив, а брезгливость и любовь несовместимы».

Кирилл-«теоретик», который уезжает домой.

Иришка и Зойка, совершенно безликие и неразличимые в своей любви к Учителю.

Аскольд, молодой человек, склонный к силовым решениям, чемпион по субаксу, в решительный момент оказавшийся гниловатым. Добавлю, что на дело, требующее решительности, Г. А. берет не мускулистого Аскольда, а Игоря и Микаэля.

Как хотите, а эти ребята не тянут на продукт гениальной педагогики.

и так далее

цитата kagerou
Учитель ничему не научил?

(Терпеливо): Научить за не очень большой срок взрослых мужиков стать Людьми С Большой Буквы Ч, не третировать полоумного Иуду, не таскать по привычке с собой оружие — без применения сильнодействующих спецсредств чудесного типа — невозможно. Они будут долго и утомительно ошибаться.

цитата kagerou
Предательство — непрощаемый грех, но Иуду простить можно и нужно, потому что Учитель ему велел.

(Терпеливо): В реальности романа мальчишка не совершал предательства. "Репутация — то, что о тебе знают другие, честь — то, что ты о себе знаешь сам."

цитата kagerou
Этот подход мне уже демонстрировали поклонники Зыкова

У вас остались ещё поклонники Головачёва для примера.

цитата kagerou
Я считаю, что Стругацкие достойны лучшего отношения, более вдумчивого.

Каждый читатель сам определяет меру своего отношения.

цитата kagerou
Нет ничего сверхтрудного, чтоб показать такого человека в работе, "Лунь Юй" тому доказательство. То, что Стругацкие с задачей не справились — художественный провал.

Э... А они не справились?

цитата kagerou
Так вот, у них не получился убедительно ни первый Христос — Га-Ноцри, ничему не научивший учитель, ни второй Христос — Носов, с теми же проблемами.

Всё это было понятно ещё из вашего очерка.

миротворец

15 октября 2010 г. 14:26

цитировать

цитата kagerou
и мне хочется от авторов логичного и непротиворечивого объяснения тому, как же все-таки вышло,

То есть Вам хочется, чтобы художественное произведение ни в чем не отступало от евангельской канвы. Ни шагу в сторону. Как после этого Вы утверждаете, что полемизируете не с религиозных позиций?

философ

15 октября 2010 г. 14:32

цитировать

цитата bbg
То есть Вам хочется, чтобы художественное произведение ни в чем не отступало от евангельской канвы.

Понимаете, это художественное произведение содержит в себе референции на Евангелие — другое художественное произведение.
Когда в тексте одного художественного произведения приличествуют референции на другое — эти референции несут какой-то смысл.

цитата
Как после этого Вы утверждаете, что полемизируете не с религиозных позиций?

Легко и просто.
Я рассматриваю Евангелие как ТЕКСТ. Понимаете, это вам почему-то нужно непременно цепляться за священный статус этого текста. А я рассматриваю его просто как текст, в котором события изложены так-то и так-то, в такой-то последовательности. И когда эта последовательность нарушена в другом тексте, содержащем референции на Евангелие, я спрашиваю — в чем был смысл этих референций и нарушения последовательности. Авторы ОЗ отсылают нас к определенному тексту. Если они не хотят, чтобы этот текст рассматривался — зачем было к нему отсылать?
Представим себе, что Стругацкие для иллюстрации тезиса "нэ так все было" обратились не к Евангелию, а, скажем, к "Повести о доме Тайра". И в реальности их романа Тайнара надавали Минамото, а не наоборот. Вы думаете, это не вызвало бы у меня вопроса "а почему же тогда у монаха Юкинаги вышло, что Минамото надавали Тайра?" Вызвало бы. И я бы точно так же считала отсутствие непротиворечивых объяснений слабым местом романа. Есть у книги священный статус или нет — для литературоведа и критика значения не имеет.
Так понятнее?

миротворец

15 октября 2010 г. 14:36

цитировать

цитата kagerou
Так понятнее?

Так понятнее. Но вопрос "зачем" — остается. Зачем одно произведение, написанное по мотивам другого произведения (а на самом деле нескольких похожих), или просто в антураже этого другого произведения, или рассматривая некоторые его идеи -- должно основе полностью соответствовать?
Где написано — ДОЛЖНО?

философ

15 октября 2010 г. 14:40

цитировать

цитата bbg
Где написано — ДОЛЖНО?

Да нигде, массаракш!
Но это несоответствие должно иметь непротиворечивое и логичное объяснение. Если "нэ так все было" — то объясните, дорогие авторы, как все-таки вышло, что в тексте, к которому вы меня,читателя, отсылаете, "так все было". Почему. ОК, я готова принять на веру (т. н. вторичную веру), что ухо на самом деле отрубили Иоанну, а не рабу первосвященника. Я немногого хочу: объясните мне, как вышло, что в текстах, к которым вы меня отсылаете, ухо все-таки отрубили рабу первосвященника.
Если вы поднимаете вопрос о том, что "нэ так все было" — то ответьте на вопрос, почему в известной нам истории получилось не "нэ так".
Что сложного?

авторитет

15 октября 2010 г. 14:41

цитировать

цитата kagerou
Когда в тексте одного художественного произведения приличествуют референции на другое — эти референции несут какой-то смысл.

Присутствуют, видимо.
Литературный персонаж Иешуа Га-Ноцри простыми словами обвиняет автора литературного произведения в том, что автор (Левий Матвей) записывает НЕВЕРНО. Включая логику и ей следуя, получается, что литературное произведение Левия Матвея в оконцовке, с большой степенью вероятности, есть авторская интерпретация реальных событий, то есть, исторический и смысловой фейк.
Это не возмущает.

авторитет

15 октября 2010 г. 14:49

цитировать

цитата kagerou
Я немногого хочу: объясните мне, как вышло, что в текстах, к которым вы меня отсылаете, ухо все-таки отрубили рабу первосвященника.

А где у Стругацких сказано, что рабу ухо таки не отрубили& Ухи у всех людей есть, даже у рабов, даже у евреев. Не вижу, например, почему бы в стычке в дверях пасхальной комнаты (не в Гефсимании, заметим, что тоже странно) не быть отрубленными нескольким ушам.
(Физические же повреждения Иоанна, наблюдаемые Прохором ПОСЛЕ ТОГО, как Прохор встретил Иоанна торчащим из чана с кипящим маслом, — превосходная тема для дедукции типа "игде это ухо отрубили? несомненно, во время ареста Христа!)
И ничто не указывает, что Иоанн хоть словом обмолвился о _своей_ битве с рабами. Судя по всему, он, скорее, о ней вообще не поминал.
Так что согласование скорее всего происходило в процессе чтения первых трёх Евангелий.
Совершенно корректная логика.

миротворец

15 октября 2010 г. 14:51

цитировать

цитата kagerou
ОК, я готова принять на веру (т. н. вторичную веру), что ухо на самом деле отрубили Иоанну, а не рабу первосвященника. Я немногого хочу: объясните мне, как вышло, что в текстах, к которым вы меня отсылаете, ухо все-таки отрубили рабу первосвященника.

Боюсь, мы на разных языках говорим.
Может быть, и рабу первосвященника ухо отрубили тоже. Об этом нужно было специально упомянуть?
Подозреваю, Вы просто ищете несоответствий в деталях чтобы оправдать несовпадение смыслов.

авторитет

15 октября 2010 г. 14:56

цитировать

(Я, кстати, по поводу стругацкого Иуды, всё ждал-ждал варианта с недееспособностью мальчишки как смягчающего обстоятельства — в свете слов Христа про аресте "Из тех, кого Ты мне дал, я не погубил никого", — но, наверное, не дождусь... Логика, логика...)

философ

15 октября 2010 г. 15:07

цитировать

цитата Zharkovsky
Это неизвестно, находят ли, во-первых, а во-вторых, главное надо уметь отделять от второстепенного — это один из основных постулатов писательского мастерства.

Сергей, я скажу банальность, но художественный образ складывается их художественных деталей.
Если детали не стыкуются между собой — не складывается и образ.

цитата Zharkovsky
"Мало ли где люди обгорают". (с)

Извините, я не поняла этой реплики. То есть, я поняла, что вы читали "Парня из преисподней", но при чем тут это?

цитата Zharkovsky
В реальности романа такие выводы делать... смело!

Если у вас есть другая кандидатура, назовите ее.

цитата Zharkovsky
Пусть так (хотя, повторяю, ничего такого в тексте нет). Что вы имеете в виду под согласованием? Встретились-обсудили? Или Прохор-Иоанн просто взял списки Евангелий, прочитал их (умение ЧИТАТЬ — основной постулат писательского мастерства), согласовал как-то сам с собой, и написал, продираясь сквозь свой маразм и сверяясь со своими заметками, сделанными в шалаше со слов Иоанна-настоящего. Нет? Или что вы имеете в виду?

Так ведь в реальности романа я не вижу смысла ему что-то с чем-то согласовывать. Есть смысл наоборот сказать — пошли они все на хрен, кто такой Матфей, римский прихвостень, налоговик вонючий, кто такой Лука, я вообще не знаю этого Луку, всем слушать меня! Не было никакого раба первосвященника, ухо мне рубили! Я единственный настоящий свидетель!

цитата Zharkovsky
В нашей реальности Евангелие от Иоанна довольно сильно отличается от трёх остальных.

Но не в вопросе о том, кто кому рубил ухо :).
Более того, Иоанн единственный, кто называет покалеченного раба по имени (зачем бы это Прохору или даже самому Иоанну?).
Иоанн единственный, кто описывает ночной допрос у первосвященника (спрашивается — как это сделал Прохор, если в реальности ОЗ Иоанна там не было, он "подыхал у добрых людей?").
Короче, не вижу, как вам пригодится это отличие Евангелия от Иоанна от остальных.

цитата
и так далее

Написанное мной в какой-то части неверно?
В какой?

цитата Zharkovsky
(Терпеливо): Научить за не очень большой срок взрослых мужиков стать Людьми С Большой Буквы Ч, не третировать полоумного Иуду, не таскать по привычке с собой оружие — без применения сильнодействующих спецсредств чудесного типа — невозможно. Они будут долго и утомительно ошибаться.

Знаете, в исходном Евангелии это почему-то оказывается возможно. Рассматривая в комплексе Евангелия и Деяния, мы видим, как эти люди растут над собой. Как они еще вчера срались, кто будет первым в Царствии, а сегодня работают вместе; как Савл из врага христианства становится Павлом, апостолом, как Петр из труса превращается в человека, который свидетельствует о своей вере перед всем Иерусалимом и первосвященниками. Мы видим, что посеянное Учителем принесло плоды. Мы видим — да, это был Учитель.
Почему вы вообще такого плохого мнения о людях? Они не слепые и не тупые. Как я уже сказала, Конфуций переубеждал вообще без чудес.
И кстати, за какой срок можно научить взрослых мужиков, что бандитствовать нехорошо? Трех лет, по-вашему, мало — а сколько надо?

цитата Zharkovsky
(Терпеливо): В реальности романа мальчишка не совершал предательства. "Репутация — то, что о тебе знают другие, честь — то, что ты о себе знаешь сам."

Опять же я рада, что вы читали Буджолд — но не понимаю, к чему это вы. В случае Иуды ведь ни о репутации, ни о чести говорить нельзя — парнишка и словей-то таких не знал.

цитата Zharkovsky
У вас остались ещё поклонники Головачёва для примера.

Да один черт. Восторженные некритичные поклонники все одинаковы.

цитата Zharkovsky
Э... А они не справились?

Да. Если понимать как художественную задачу то, что описал БНС — да.

магистр

15 октября 2010 г. 15:08

цитировать

Жарковски

цитата Galka
он, единственный среди учеников, мог донести, не совершая предательства. Потому что не ведал, что творит.

Ну, вчера еще упомянула. Только в пылу спора на посторонних не отвлекаются 8:-0

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

философ

15 октября 2010 г. 15:10

цитировать

цитата Zharkovsky
Литературный персонаж Иешуа Га-Ноцри простыми словами обвиняет автора литературного произведения в том, что автор (Левий Матвей) записывает НЕВЕРНО. Включая логику и ей следуя, получается, что литературное произведение Левия Матвея в оконцовке, с большой степенью вероятности, есть авторская интерпретация реальных событий, то есть, исторический и смысловой фейк.
Это не возмущает.

Нет, не возмущает. И я вам объяснила, почему. Потому что логически совершенно понятно, как САМОЕ РАННЕЕ из Евангелий повлияло на все остальные. Это объяснимо. Это нормальная причинно-следственная связь — книга Левия Матфея послужила отправной точкой всех остальных.
А вот чтобы САМОЕ ПОЗДНЕЕ Евангелие повлияло на все остальные — это "требует либо сильной магии, либо сильного постмодернизма".

авторитет

15 октября 2010 г. 15:16

цитировать

Забавно мне все это читать. Просто забавно.
И сентенции про гнусность НОсова и убогость его учеников, и упорное запихивание ОЗ в евангельские реалии.
Я уж молчу про "неудачный храм".
Меж тем в самом, (самом!) начале АБС дают четкие маркеры иной системы координат. Это и отношения Демиурга с Агасфером, фраза "А вы по прежнему полагаете, что можете все на свете?" (по памяти), просьба Демиурга к секретарю дать ему болеутолительное. Это совершенно не евангельская система координат, сразу, другая.
Я молчу о том, что не было совершенно увидено, что ОЗ начинаются с модернизированной Нагорной проповеди, что лицеисты мягко говоря, сильно отличаются от обычных подростков и учат их СИЛЬНО по другому, и это грубо говоря и есть по сути авангард Полдня, который вдруг неожиданнно для меня заслуживает только брезгливости.

Опять же попытка сравнения НОсова с Учителем, мягко говоря, мне кажется сомнительной.

К чему я? Помимо библейской линии и траханья коз (что к слову всплывает в тексте-то мимоходом — "обходился козами" и в споре с пастухами — полагаю, надо быть филологом, что раздуть из этой тли дракона негодования), есть совершенно четкая линия новой педагогики. С какого бодуна Носов вдруг стал вызывать брезгливость?
Каких результатов вы ждали? Двумя консервами он должен был всю флору уестествить?

философ

15 октября 2010 г. 15:18

цитировать

цитата Zharkovsky
А где у Стругацких сказано, что рабу ухо таки не отрубили& Ухи у всех людей есть, даже у рабов, даже у евреев. Не вижу, например, почему бы в стычке в дверях пасхальной комнаты (не в Гефсимании, заметим, что тоже странно) не быть отрубленными нескольким ушам.

И почему бы потом не приписать это Петру. Которого Иоанн вообще-то ненавидел.
Обалдеть логика.

цитата Zharkovsky
Так что согласование скорее всего происходило в процессе чтения первых трёх Евангелий.

А такая художественная деталь, как имя раба — это так, просто от души :).

цитата bbg
Может быть, и рабу первосвященника ухо отрубили тоже. Об этом нужно было специально упомянуть?

А как же!
Может, вы случайно не заметили, но эпиграф к книге взят не где-нибудь, а в Евангелии от Иоанна.
И не какой-нибудь, а именно этот:

Симон же Петр, имея меч, извлек его, и
ударил первосвященнического раба, и отсек
ему правое ухо. Имя рабу было Малх.

И на этом ухе у АБС вся их сюжетообразующая идея и висит.
Так что уж будьте добры.

миротворец

15 октября 2010 г. 15:21

цитировать

цитата kagerou
Симон же Петр, имея меч, извлек его, и
ударил первосвященнического раба, и отсек
ему правое ухо

Дык ёлы-палы... Но ведь нэ так всо было.

философ

15 октября 2010 г. 15:26

цитировать

цитата Karavaev
Это совершенно не евангельская система координат, сразу, другая.

Знаете, если бы авторы хотели задать другую систему координат — логично было бы и отсылать к другому произведению.
Вон, Махабхарата чем плоха? Был бы демиург Кришной, и все пучком.

цитата Karavaev
Я молчу о том, что не было совершенно увидено, что ОЗ начинаются с модернизированной Нагорной проповеди

ОЗ начинаются фразой " Две рукописи лежали передо мной, когда я принял окончательное решение писать эту книгу."
На Нагорную проповедь, даже сильно модернизированную, это, извините, не тянет.

что лицеисты мягко говоря, сильно отличаются от обычных подростков и учат их СИЛЬНО по другому,

Я раз,наверное, в десятый повторяю, что меня не интересует, как их учат — вернее, не очень интересует. Меня интересует, как их выучили. И я вижу, что выучили их неважно, что они НЕ САМОСТОЯТЕЛЬНЫ.

цитата Karavaev
сть совершенно четкая линия новой педагогики.

Да где же она новая, массаракш?
Ей две с полтиной тыщи лет в обед, это несколько подрихтованный сократовский метод.

цитата Karavaev
Опять же попытка сравнения НОсова с Учителем, мягко говоря, мне кажется сомнительной.

Два доллара и к Стругацкому. Это его слова, про "трех Христов".

цитата Karavaev
Каких результатов вы ждали? Двумя консервами он должен был всю флору уестествить?

ОН мог бы воспитать сына, который не дает в своей общине брюхатить 12-летних девочек.
Я думаю, это меньшее, чего можно ждать от гениального Учителя (тм).

философ

15 октября 2010 г. 15:27

цитировать

цитата bbg
Дык ёлы-палы... Но ведь нэ так всо было.

А написали, что так. И я спрашиваю — как вышло, что так написали? Как вышло, что так написал не кто-нибудь, а человек, слышавший всю историю от самого Иоанна? Э?