Тема «Антиутопии»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Антиутопии»

Антиутопии

Страницы: 1 2 3...18 19 20 21 22...30 31 32 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

1 июня 2011 г. 14:24

цитировать

цитата kagerou
Так что давайте говорить о КЛАССИКЕ жанра. Где это как раз имеет значение.

Давайте.
Классика постапока:
* «После Лондона» Ричарда Джеффериса (пасторальная утопия!!!)
* «Алая чума» Джека Лондона
* «На реках Вавилонских» Стивена Винсента Бене
* «Долгое завтра» Ли Брэкетт
* «Отклонение от нормы» Джона Уиндема
* «Смерть травы» Джона Кристофера
* «Земля без людей» Джорджа Стюарта
Структурные различия минимальны, медиум катастрофы не имеет значения.

Классика антиутопии:
* "Мы"
* "Прекрасный новый мир"
* "1984"

Классика дистопии:
* «Железная пята» Джека Лондона
* «Когда спящий проснётся» Уэллса
* «451 градус по Фаренгейту» Брэдбери

Никаких катастроф нет.

цитата kagerou
Та невжеж?

Экологисты и антипрогрессисты часто рисуют умилительную пастораль, сложившуюся после (неважно какой) глобкатастрофы. Ну хотя бы "Заря" Октавии Батлер, вполне руссоистская утопия, построенная в мире после ядерной войны.

цитата kagerou
Вы опять оспариваете заявления, которых никто не делал?

цитата kagerou
цитата ameshavkin

Их структурные различия очевидны, но вовсе не говорят о том, что одно "дистопия", а другое "антиутопия". Нет, это вы докажите. Каковы структурные признаки дистопии, какие из них присутствуют в "Фарнхэме"? Слабо?

Да что ж тут "слабо", раз пять уже говорили: актуальные на момент написания страхи, экстраполированные в будущее: ядерная война и торжество расизма

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

гранд-мастер

1 июня 2011 г. 15:45

цитировать

цитата kagerou
Можете оспорить меня предметно — оспорьте.

Спорить с придуманными определениями? Нафига? Я завтра козу баяном назову и попробуйте оспорьте.
Дистопия и антиутопия всегда синонимами были и есть на данный момент.
А те сказки, что Вы здесь рассказываете — банальное словоблудие и подмена понятий, коими так славится литературоведение. Не, я понимаю, надо видимость работы создать, статейку там опубликовать, монографию подготовить...

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

миродержец

1 июня 2011 г. 16:05

цитировать

цитата Kuntc
банальное словоблудие и подмена понятий, коими так славится литературоведение.

Ну вот, я же говорил...

Господин Kuntc, поверте, что в данном случае звучала "методология" "советского литературоведения" (это не равно — литературоведению, которое все-таки было в СССР). А "сов.литературоведение" — вот оно такое. Хотелось бы добавить "было", но вот учебники все-еще полны этим бредом.

философ

1 июня 2011 г. 18:09

цитировать

цитата ameshavkin

Никаких катастроф нет.

А я сказала, что непременно будут катастрофы?
Я отождествляла дистопию именно с постапоком?
Это все вы сделали сами — вот сами с собой и дискутируйте.

философ

1 июня 2011 г. 18:12

цитировать

цитата Kuntc
Спорить с придуманными определениями? Нафига?

Ну вот это и все, на что вы способны.

цитата Kuntc
Дистопия и антиутопия всегда синонимами были и есть на данный момент.

Потому что вам так хочется.
Убойный аргумент.

цитата Kuntc
А те сказки, что Вы здесь рассказываете — банальное словоблудие и подмена понятий, коими так славится литературоведение. Не, я понимаю, надо видимость работы создать, статейку там опубликовать, монографию подготовить...

Не, вы ничего не понимаете. Человек, который мыслить не желает, не понимает и не поймет человека, который не желает останавливать свою мысль.

философ

1 июня 2011 г. 18:29

цитировать

цитата Kuntc
Дистопия и антиутопия всегда синонимами были и есть на данный момент.

Не совсем так:

цитата
The negative literary forms are most commonly called satirical utopia, anti-utopia and the dystopian novel; these forms, with a certain amount of overlap can be said to have evolved in that order.

(The scientific world view in dystopia, Alexandra Aldridge — 1984)
Эта же точка зрения утверждается в The Cambridge Companion to Utopian Literature, 2010

цитата
He and I agree that 'anti-utopia' and 'dystopia' are not (or should not be) interchangeable terms. Taking

(Visions and re-visions: (re)constructing science fiction — Страница 313 — Robert M. Philmus — 2005)

цитата
Dystopia in its turn divides into anti-utopia and what I shall call "simple" dystopia.

(Darko Suvin, Thesis on Dystopia 2001)

цитата
However, instead of removing dystopias from the discussion, this separation opens the way for an examination of the dystopian text, which is not to be read as an inversion of a utopia nor to be conflated with anti-utopia. ... 'Dystopia' and 'anti-utopia' are related but different fictional sub-genres.

(Tom Moylan, Look into the Dark, 2001)

цитата
A further distinction we may want to look at is the difference between dystopia and anti-utopia.

(Erika Gottlieb, Dystopian fiction east and west: universe of terror and trial — Страница 287 — 2001)

цитата
If the utopian-dystopian form tends to construct single, fool-proof structures which solve social dilemmas, the anti-utopian form discovers problems, raises questions, and doubts.

(The utopian fantastic: selected essays from the twentieth ... — Страница 18 — Martha A. Bartter — 2004)
Примеров сотни, от ведущих исследователей утопии и нф. Правда, это различие несколько иное, чем у kagerou.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

1 июня 2011 г. 18:33

цитировать

цитата kagerou
А я сказала, что непременно будут катастрофы?

Вы сказали, что "Фарнхэм" это дистопия, и аргументировали это ядерной войной. Теперь выяснилось, что ядерная война не аргумент. Если и можно назвать Ф. дистопией, то на основании изображенного там общества.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

1 июня 2011 г. 20:23

цитировать

цитата С.Соболев
то ааа иии на странице произведения отзы отписал.

ОК, но, по нему судя, антиутопичность там домотканная.

философ

1 июня 2011 г. 20:37

цитировать

цитата Шолль
Типология и классификация в литературовдении условна.

Все, не только литературоведческие, классификации условны. Вопрос в том, насколько они применимы, и в каких целях. Классифицировать по типу эмоционального содержания было б недурно — если бы эмоциями звать эмоции, а сатиру — сатирой.

миротворец

1 июня 2011 г. 21:39

цитировать

цитата Шолль
на этом сайте и дилогию и книгу, опубликованную в двух томах, называют романом-эпопеей, потому, что так удобнее.

Не любую дилогию (а также три- и более логию), а только ту, в которой части имеют общий сюжет. Начинается в одной книге, заканчивается в другой. Это, в сущности, и есть один роман, разделённый на тома не по творческим, а по техническим и маркетологическим причинам.
Скажем, у Лукьяненко "Звёзды — холодные игрушки" и "Звёздная тень" — это роман-эпопея, а "Лабиринт отражений" и "Фальшивые зеркала" — нет.

миротворец

1 июня 2011 г. 21:42

цитировать

цитата kagerou
с присущей Хайнлайну иронией, он изобразил господствующей расой черных.

Это он не от иронии изобразил, а вылез наружу страх, что белым отольётся. Примерно как у Громова в "Тысяче и одном дне" вылез страх перед обретением женщиной силы в обществе. "Ах, они нас поработят!"

философ

1 июня 2011 г. 21:59

цитировать

цитата Kuntc
А те сказки, что Вы здесь рассказываете — банальное словоблудие и подмена понятий, коими так славится литературоведение. Не, я понимаю, надо видимость работы создать, статейку там опубликовать, монографию подготовить...

Конечно, раз я чего-то не понимаю — все это розовые единороги бегают. А разбираться я не буду, потому что заранее знаю, что вы все врете. Вот, пожалуйста. Убеждайте, убеждайте народ в том, что знать ничего не нужно.

цитата ааа иии
Классифицировать по типу эмоционального содержания было б недурно — если бы эмоциями звать эмоции, а сатиру — сатирой.

Я понимаю, так вам было бы понятнее, но в то же время, потерялся бы другой смысл.

цитата zarya
Не любую дилогию (а также три- и более логию), а только ту, в которой части имеют общий сюжет.

Мальнькая проблема в том, что ни то, ни другое романом-эпопеей не является.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

1 июня 2011 г. 22:20

цитировать

цитата Шолль
Мальнькая проблема в том, что ни то, ни другое романом-эпопеей не является.

Согласно определениям, принятым в советском литературоведении и более нигде.
Ну да, чтобы написать роман-эпопею, нужно быть по крайней мере лауреатом сталинской премии.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

гранд-мастер

1 июня 2011 г. 22:21

цитировать

цитата Шолль
Конечно, раз я чего-то не понимаю — все это розовые единороги бегают. А разбираться я не буду, потому что заранее знаю, что вы все врете.

Я прекрасно понимаю и вижу из разговоров, что не раз на форуме возникали, что в этой вашей "науке" даже простейшего понятийного аппарата нет, кто в лес, кто в огород. Когда гипотетический дядя из Мухоловска говорит, что дистопия и антиутопия — это одно и тоже, а гипотетическая тетя из Тараканска — что разные вещи, а потом приходит третий гипотетический и придумывает что-то свое. И когда одно и тоже слово обозначает несколько понятий, а сатиру в эмоции записывают. Словоблудие это самое натуральное. Как у чинуш, которые постоянно делают вид, что очень сильно чем-то заняты.

цитата kagerou
Потому что вам так хочется.
Убойный аргумент.

У вас не менее убойный. "Я так вижу!" :-)))

цитата kagerou
Не, вы ничего не понимаете. Человек, который мыслить не желает

Все я понимаю.

цитата ameshavkin
Не совсем так:

Почитаем...

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

философ

1 июня 2011 г. 22:29

цитировать

цитата ameshavkin
Согласно определениям, принятым в советском литературоведении и более нигде.
Ну да, чтобы написать роман-эпопею, нужно быть по крайней мере лауреатом сталинской премии.

Ну зачем вы ерунду-то пишете? Какая сталинская премия?

цитата Kuntc
Я прекрасно понимаю и вижу из разговоров, что не раз на форуме возникали, что в этой вашей "науке" даже простейшего понятийного аппарата нет, кто в лес, кто в огород.

Ну-ну, изучайте литературоведение по форумам, что я еще вам могу сказать?

цитата Kuntc
Словоблудие это самое натуральное.

Знаете почему вы так думаете? Потому что не понимаете, о чем идет речь, а разбираться не хотите. Я это называю воинствующий дилетантизм. К сожалению, он процветает не только по отношению к литературоведению и культурологии, но еще и к медицине и к педагогике и к психологии заодно.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

1 июня 2011 г. 22:32

цитировать

цитата ameshavkin
Вы сказали, что "Фарнхэм" это дистопия, и аргументировали это ядерной войной.

НЕТ.
"Фарнхэм" дистопия не потому что там описана именно и конкретно ядерная война или пост-апокалипсис, а потому что эта книга экстраполирует в будущее РЕАЛЬНЫЕ ТЕНДЕНЦИИ тех времен, когда книга писалась. В применении к данному конкретному произведению — это страх перед ядерной войной и расизмом. А у Брэдбери в "451 по Фаренгейту" — страх перед всеобщим душевным одичанием. А у Елены Чудиновой в "Мечети Парижской Богоматери" — страх перед торжеством ислама. И т. д.

Для классификации произведения как дистопии совершенно непринципиально, какого рода страх. Принципиальна его актуальность в момент написания и экстраполяция в будущее.

философ

1 июня 2011 г. 22:33

цитировать

цитата zarya
Это он не от иронии изобразил, а вылез наружу страх, что белым отольётся. Примерно как у Громова в "Тысяче и одном дне" вылез страх перед обретением женщиной силы в обществе. "Ах, они нас поработят!"

Хайнлайн для этого слишком умен.

философ

1 июня 2011 г. 22:34

цитировать

цитата Шолль
Знаете почему вы так думаете? Потому что не понимаете, о чем идет речь, а разбираться не хотите. Я это называю воинствующий дилетантизм. К сожалению, он процветает не только по отношению к литературоведению и культурологии, но еще и к медицине и к педагогике и к психологии заодно.

К религии, футболу и истории...

философ

1 июня 2011 г. 22:46

цитировать

цитата Шолль
Какая сталинская премия?

Это обычная формулировка, когда называли лауреатов, писали "за роман-эпопею". Как только роман получал премию (Сталинскую), сразу же становился "эпопеей".

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

миротворец

1 июня 2011 г. 22:48

цитировать

цитата Шолль
Мальнькая проблема в том, что ни то, ни другое романом-эпопеей не является.

А бывает, что и является. "Лунная радуга", например. Или "Властелин колец", если, опять же, не ограничиваться двухчастными. Ну и, наверное, соображения удобства для сайта, ориентированного на широкого читателя, не менее релевантны, чем соображения академической точности в терминологии.
А кстати, есть у литературоведения терминология, позволяющая провести различие между дилогией типа "два романа, связанных тематически" и дилогией типа "один роман, разделённый на два для удобства публикации"?