Филип К Дик Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Филип К. Дик. Обсуждение творчества.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Филип К. Дик. Обсуждение творчества.» поиск в теме

Филип К. Дик. Обсуждение творчества.

Страницы:  1  2  3  4 [5] 6  7  8 ... 63  64  65  66  67  написать сообщение
 автор  сообщение
lim 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 13 мая 2009 г. 23:13  

цитата Petro Gulak

Я правильно понимаю Вашу мысль:  смысл существования "Саранчи" только в том, чтобы указать на невозможность победы нацистов, а детали значения не имеют?

Нет чтобы показать илюзорность мира.

цитата Petro Gulak

Истинный мир для героев Дика — наш, но на самом деле и он не истинный, потому что это лишь покрывало Майи?

Опеть же "наш" не влане достоверности событий, а в плане отсутствия победы мирового тоталитаризма. Мне, наверное, вначале нужно было отказаться от употрибления термина "наш". Она Вас путает. Истинный мир для героев Дика — противоположный того в котором они живут. Наш, я имею в виду тот в котором мы сейчас на форуме спорим, не истинный, но для нас. Для диковцев его не существует.

цитата Petro Gulak

Или, огрубляя: Оракул все наврал про ход Второй мировой, потому что какая разница?

Да ничего не наврал. Истину открыть, понять смогли только просветленные.

цитата Petro Gulak

"Саранча" или содержит "внутреннюю правду", или врет от начала до конца, и не надо это называть "символом". Для символа она слишком конкретна в деталях, что постоянно подчеркивается.

Содержит она внутренюю правду, но для диковцев. Символом она является для нас.

цитата Petro Gulak

А вот тут подробнее, пожалуйста. Почему иллюзорность каждого из миров исключает их параллельное существование?

Нет, илюзорность конечно не усключает взаимное существование. Просто есть миры которые взаимно исключают друг друга. Привиду пример: в основе буддизма брахманизм, который стал основой индуизма. В буддизме нет культа божеста, есть культы будд и боддхисатв, и еще много кого но на этом останавливаться не буду вопервых много прийдется обьяснять, вовторых есть отличаи от поклонения богам. Так вот нисмотря на это он признает существование индуиских богов, в принципе он мог бы признать и существование различных языческих богов, но вот существовать с христианским не мог бы. Взаимоисключающии из-за абсолютности христианского. Наш и Диковский, так же взаимосключающие.

цитата Petro Gulak

Почему не принять, что "Саранча" — и для нас символ?

Так я это и имел ввиду она символ истины для нас, а для диковцев — это и есть истина.

цитата Petro Gulak

Значит, возвращаемся к тому, что Вы только что отрицали: истина различна для разных миров. А это невозможно.
Истина едина для всех миров. Нашего с диковским мира одновременно не существует. Поэтому и истины могут быть разные.

–––
lim 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 13 мая 2009 г. 23:30  

цитата stalkers

А вы, наверное, имели в виду внутреннее пространство сердце, откуда человек может соединяться со своим ВЯ?

Не совсем. Раньше сильно интерисовался востоком, правда сейчай после того как достаточно узнал вся экотика пропала и интерес сильно убавился. Так вот в книги о Тибете, нашел высказывание одного ламы, которое помоему больше всего соответсвует действитильности, что Шамбала находится внутри человека, всмысле, что это не какае-то страна в горах или другому измерении, куда ее перенесли сильные шаманы, где живут полубоги и попавшему туда открываются сокровенные знания ну и прочее, а суть вещей, найти Шамбалу значит понять природу вещей и искать ее нужно ни во внешнем мире, а позновая свой собственный, ну буддистов это делается путем медитации, вобщем просвитления достигнишь ну и тогда поймешь, что глупо ее было искать для обладание там сокравенными знаниями, властью ну и т.д.
Для меня такое понятие Шамбалы более соответствует истине поэтому я его и придержуюсь.
lim 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 13 мая 2009 г. 23:42  

цитата dobriy_doktor

Как?! Как можно объяснить людям, что множественное цитирование сообщения, расположенного непосредственно над твоим, не только излишне, но и резко затрудняет прочтение и даже чисто визуально портит впечатление от форумного общения?!

Это Вы обо мне с Petro Gulak? Да нинужно никому ничего обьяснять, я сам Вам обьясню зачем это делают  — так удобнее отвечать на вопросы.

цитата dobriy_doktor

"Я за свечку — свечка в печку, я за книжку — та бежать.... Чем же надо обкуриться, чтоб такое написать?".

А этот стишок у Вас не возникает в памяти когда Дарью Донцову читаешь. Очень часто для того чтобы написать отборную хрень многим авторам и курить-то ничего не нужно.

цитата dobriy_doktor

но для эстетов это автор романов, мутных как бутылка абсента.

Сколько абсента Вы выпили перед тем как такое написать?
Petro Gulak 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 13 мая 2009 г. 23:43  

цитата lim

Так я это и имел она символ истины для нас, а для диковцев — это и есть истина.

Теперь понятно. Все равно не согласен, но понял Вашу мысль.
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.
lim 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 13 мая 2009 г. 23:45  

цитата Petro Gulak

Все равно не согласен

С чем?
Lost 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 13 мая 2009 г. 23:58  

цитата Petro Gulak

Для героев Дика откровение "Саранчи" в том, что страны Оси проиграли, для нас — в том, что мы живем в неистинной реальности. Удар по сознанию равный, но разнонаправленный.

Наверное, моя проблема в том, что я этого удара по сознанию не ощутила когда читала; когда я пыталась понять, о чем был роман, я как один из вариантов рассматривала, что реальность на самом деле в книге Абендсена (для героев романа), а живут они в иллюзорном мире, но эта мысль мне тогда не показалась убедительной. Но вот провести параллели с жизнью за пределами книги, сделать вывод о том, что наша реальность тоже неистинная — у меня вообще не возникло мысли. Так что эти Ваши слова стали для меня откровением. Правда, я совсем не знакома с буддизмом и пр., возможно поэтому так произошло. Кстати, у меня были в книге комментарии о том, как пользоваться Книгой Перемен, я их прилежно прочитала, но , как видите, и это тоже не помогло)
А разве все герои становятся на путь просветления (согласно Вашей трактовке)? А ювелир? Причем тут вообще, кстати, ювелирные изделия, которым делено так много внимания? Или это не существенная деталь?
–––
Снятся ли андроидам электроовцы?
Lost 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 2009 г. 00:12  
А еще я прочитала "Мечтают ли андроиды об электроовцах" . И у меня, кажется, "нетрадиционный" взгляд на этот роман) : Далее — мой отзыв. Первоначальное мое впечатление было, что мне намного больше нравится фильм, так как там информация подана более спрессовано и как бы проникающе, что ли. Однако, по окончании книги могу сказать, что сравнивать их вообще не приходится, т.к. помимо изменений в сюжете (больших), другого финала, изменения поступков героев и пр., идеи в этих двух произведениях заключены противоположные просто. Если в фильме формируется гуманистический подход к андроидам, с признанием за ними права на существование, и вообще, большинства человеческих прав, то в книге наоборот, несмотря на возникающие по ходу действия сомнения героя (Декарта) в финале все равно становится ясно, что их психологии не только чуждо многое человеческое, но и что это крайне опасно, крайне опасно отсутствие эмпатии, и это делает их почти чудовищами, а работу Декарта, в общем и целом, правильной и необходимой.

Еще, оценивая книгу, могу сказать, что ей не хватает динамики и прорисованности. И некоторые сюжетные ходы мне не совсем понятны (зачем Декарт спал с Рэйчел?). Кстати, никогда не понимала странных религий в книгах Ф. Дика, такая религия и в этой книге присутствует, и как и в других случаях для меня осталось непонятным, для чего, и почему она, собственно, такая.

Ну вообщем, ожидала, наверное, немного большего, возможно потому, что произведение широко известно.
–––
Снятся ли андроидам электроовцы?
lim 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 2009 г. 00:23  

цитата Lost

А разве все герои становятся на путь просветления (согласно Вашей трактовке)? А ювелир? Причем тут вообще, кстати, ювелирные изделия, которым делено так много внимания? Или это не существенная деталь?

Это была моя трактовка, а не Petro Gulak. Он меня убеждал в другом и вообще говорил о том, что роман следует расматривать не сквозь призму буддизма и даосизма, а конкретного описания событий. У нас из-за этого и спор начался.
Ювелир втал на путь Дао, что и отразилось на его творчестве. В этом плане его Дао можно трактовать несколько схожим с индийским понятием дхармы. "Так дхарма золота — блестеть, дхарма тигра — плотоядность, дхарма человека -следовать законам своей варны". Я это к тому, что это была его ну судьба, если можно так сказать, хотя это и неподходящее тут слово, но может Вам так понятнее будет. Так вот Дао подразумевает несопротивление естественному ходу вещей т.е. для него это было самовырожение через творчество, это и отразилость на его вещех, что сразу и заметил Казоура, однако он и верно заметил, что он еще не постиг Дао,
"...его изделия не обладают природой Дао, но содержат Ву"
Вобщем из-за своих сомнений он только вначале Пути.
Petro Gulak 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 2009 г. 00:33  

цитата lim

С чем?

С тем что "Саранча" указывает, а не конкретно описывает.
Но я слишком западный человек. :-)
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.
Lost 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 2009 г. 00:36  
lim , я Вас еще помучаю тогда)) А зачем была линия с мистером Бэйнсом? С нацистской верхушкой? Все эти планы по оперции "Одуванчик"? Показать еще один сценарий развития событий?
Или что Япония менее тоталитарна чем Германия в мире героев?
Или что в рейхе даже в иллюзорном мире героев книги полное загнивание, что фашизм недееспособен как в реальности (в нашем мире), так и в иллюзорном героев, также и в реальном мире героев (в книге Абендсена, где Германия проииграла войну)? ???
–––
Снятся ли андроидам электроовцы?
lim 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 2009 г. 00:39  

цитата Petro Gulak

С тем что "Саранча" указывает, а не конкретно описывает.

Она конкретно описывает истину, но только истину для диконвцев. Для нас указует. Для нас никак такая нистина не подходит под описание.

цитата Petro Gulak

Но я слишком западный человек.

Да я вобще-то тоже не азиат. Просто востоком еще с детва интирисовался и когда увидел, что в основе романа буддизм с даосизмом, ну и понимал его в этом ключе. Для меня это затруднений не вызывает.
stalkers 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 2009 г. 04:56  

цитата lim

Для меня такое понятие Шамбалы более соответствует истине поэтому я его и придержуюсь.

Друнвало Мельхиседек назвал это Внутренним пространством сердца, впрочем, суть не в названии, а в том, что там узреваешь истину  и иллюзорность нашего бытия. Для твоей сверхдуши, монады, по большому счету,равнозначно, живешь ли ты в нищете в этом мире или входишь в Совет Шамбалы в одном из параллельных (как утверждаю.т авторы Тао Вознесения). И чтобы достичь просветления , необязательно глотать амфитамины. Душа каждого человека выбирает срок, когда ему уйти. Не думаю, что Дик смог бы создать что-то еще, сравнимого с "вАлисом". Да . знаменитым его сделал по существу фильм Скотта, хотя книга мне понравилась больше, есть в ней что-то такое щемяще-задевающее душу. Зато потом Дика по достоинству оценили и писатели (учредив премию Дика) , и издатели, и киношники. Как обычно. После смерти
lim 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 2009 г. 19:44  

цитата Lost

lim , я Вас еще помучаю тогда))

Только если не очень больно :).

цитата Lost

А зачем была линия с мистером Бэйнсом?

Напомните пожалуйста, что это за фрукт, а то я подзабыл. Какая там сюжетная линия с ним была?

цитата Lost

С нацистской верхушкой?

Нациская верхушка — это символ воплощения основных буддиских "пороков", если так можно выразится, так как в буддизме нет понятия греха с христианской точки зрения. Так например Геббельс — похоть, Гейдрих — злость, Геринг — жадность. Благодоря им продолжает крутится колесо сансары продолжая цикл перерождений и скрывая истинную сущьность бытия. При достижении нирваны, происходит выход из него. "Пороки" поддерживают сансару как дрова костер. Нирвана дословно угасание.

цитата Lost

Все эти планы по оперции "Одуванчик"?

В основе буддизма — состродание ко всему живому. Если на одном конце стоит просвитление и истинна, то на другом — бессмысленое глобальное уничтожение. Это как два противоположных друг другу максимума.
lim 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 2009 г. 19:59  

цитата stalkers

чтобы достичь просветления , необязательно глотать амфитамины

С чего это Вы взяли, что я это утверждал?

цитата stalkers

Друнвало Мельхиседек назвал это Внутренним пространством сердца

В Тибетской традиции четыре основные школы буддизма, причем в каждой свои ответвления, трактовки же могут быть различными даже среди учителей. Если Вас устраивает трактовка Мельхиседека то это Ваше право, но он так далек уже от тибетского буддизма, как тибетский буддизм от того учения которому учил основатель буддизма Сидхарха (он же вполедстнии будда Шакьямуни). Вообще его учение такая смесь из идей буддизма, христианства, каббалы, египетской мифологии и еще невесть чего, а некоторые утверждения похлеще любого вымысла писателей-фантастов, что даже несколько странно ссылаться на него как на авторитета.
Lost 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 2009 г. 20:57  
lim , ну Вы почти все объяснили) Про мистера Бэйнса — он прилетел в ТША как чиновник из Рейха, и представитель по каким то торговым делам. Тагоми еще ему подарок делал — часы в виде Микки Мауса. Все думали, что он нацист, а на самом деле, он был похоже противником нацистов, тайным агентом, и прилетел для того, чтобы передать "разведданные" о том, что готовится операция "Одуванчик" (ядерный удар). Вы объяснили про эту операцию и про нацистскую верхушку, но зачем была целая линия этого героя? Только для передачи читателю (и героям) этих сведений?
–––
Снятся ли андроидам электроовцы?
dobriy_doktor 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 2009 г. 21:34  
Ув. С.Соболев c одной стороны вы конечно правы и многие экранизации Ф.Дика непостижимым образом были финансово несостоятельны, хотя, если верить агенту Малдеру это является первейшим доказательством их высокой художественной ценности. Но при этом все они являются класикой фантастических боевиков, снятой лучшими режистерами остросюжетных фильмов от Р.Скотта до Д.Ву, в которых снялась вся плеяда актеров боевиков от Р.Хауэра до Б.Афлека и, более того, экранизации боевиков Ф.Дика все продолжаются и продолжаются. Так что для широкой общественности Ф.Дик это автор фантастических боевиков http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%80%D0%... , а не ереси типа "Убик".

Что же до наркотиков, то в автобиографическом романе С.Кинга "Как писать книги" он искрене признается, что почти все книги в определенный период его творчества были написаны в наркотическом дурмане и он искрене сожалеет, что не помнит, как их писал. Ув. С.Соболев  неужели вы считаете, что один писатель может писать под кайфом, а второй — нет? Так можно договориться, что в нанюхавшись кокаина нельзя выходить на сцену или напившись до бесчуствия нельзя делать операцию.
–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п
mastino 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 2009 г. 21:39  

цитата stalkers

И чтобы достичь просветления , необязательно глотать амфитамины.
Не для всех. Многим стимуляторы необходимы, увы. Это не пропаганда наркотиков. Это констатация факта.
Илья Тепло 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 2009 г. 21:40  
Прочитал только "Мечтают ли андроиды..." и еще пару рассказов. Ну как сказать, интересно конечно, в общем, буду знакомиться с автором дальше, надеюсь не разачаруюсь блин
–––
Живи
dobriy_doktor 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 мая 2009 г. 22:35  
Мда, стоило покопаться в интернете, а тут уже и Убик обещают экранизировать через пару годочков http://www.imdb.com/name/nm0001140/
Покупаю пачку клатчского кофе, срочно.
–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п
С.Соболев 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 мая 2009 г. 10:57  
dobriy_doktor

про экранизацию Убика. А Вы посмотрите внимательнее на подзаголовок к Убику:

Ubik: The Screenplay




Я понимаю, у Вас просто очень развито визуальное восприятие мира, у меня же оно отбито напрочь. Поэтому я не вижу в фильмах ничего кроме цветных тятюшек, перемещающихся под шумы, издаваемые разными предметами, а Вы видите в книгах только череду неподвижных черных закорючек.

Однако книгу надо оценивать с точки зрения книги, а не фильма — а так как Филип Дик был всё-таки писателем, и кино (снятое по его произведению) ему не нравилось, то я склонен считать его писательство первичным, нежели неудачные попытки экранизации его книг.

Взять хотя бы такой аспект как юмор. Понимаете, Дик юморист — да, он написал практически полуужастик "Стигматы...", но и там есть кусочки со смехом. В фильмах нет смеха вообще, юмор Дика в фильмах не передан. Я всё-таки смотрел все экранизации моего любимого авора, мне не жалко отдать 150-300 рублей за диск или билет в кинозалу, ибо всё равно время в выходные убивать надо, почему не убить его с двойной пользой, в надежде на "вдруг какой режиссёр поймает суть?". Неа, не ловят. Токмо "Помутнение" передано близко к тексту, там да, там картинка схвачена — но нет ярого антигосударственного посыла, куда он делся?

Второй момент — это бесконечная стрельба и пальба, и этот момент важен для понимания того прискорбного факта, что ни одна экранизация романов (рассказов — всё-так после Ридли Скотта режиссёры брали в основном рассказы и повестушки Дика, небольшие формы) не имеет ничего общего с произведениями Ф.Дика. В "Особом мнении" трупив больше, чем абзацев в литературном источнике. В "Вспомнить всё" перестрелками занято минут тридцать, в рассказе их нет. В "Часе раслаты" на двадцать предметов из конверта приходится трупов как в геомтерической прогессии — всё больше, и больше, и больше, и больше. Любые проблемы в этих упомянутых "экрнизациях" решаются стрельбой из пистолета, автомата, пулемета и ли просто стираются атомной бомбой — как в "Особом мнении".

Если не читать Ф.Дика, а судить строго по кино -- покажется что в его произведениях живут  сплошные супермены, решают проблемы с помощью пистолета, и думают лишь об огромных сумках, набитых миллионами долларов.

Всё, конец, автор закрыт!

Это всё показывает, что режиссёрам абсолютно наплевать на сюжет в рассказах Дика, абсолютно наплевать на солипсизм Дика, абсолютно ортогонален им гуманистический посыл всех произведений Филипа Кидреда Дика. С тем же успехом можно было вообще не упоминать Дика в титрах, чем приписывать ему кровожадность, как вы думаете?

Утверждать, что по посредственным художественным произведениям какого-то середнячка Филипа Дика гениальные режиссеры снимают классику научно-фантастического кино — значит унижать режиссёров, намекать на их полную ущербность в выборе произведений для экранизации, не понимать значимости литературной основы. То есть если зритель не увидел ничего в литературной основе, а режиссёр увидел и решил по этой же самой литературной основе снять кино — что это значит? Что по крайней мере режиссёр вычитал в рассказе куда как больше, чем там же вычитал зритель. Другое дело, что режиссёру напели в уши продюссеры про "надо боьлше пиф-паф", или еще что, из-за чего фильм получился совсем не таким, как книга — но это меня не интересует. Фильм — это прочтение режиссером определенной литератрной основы, не более того. Два разных режиссера снимут два разных фильма, как и два разных читателя будут иметь два разных мнения об ожнй и той же книге. В рассматриваемых случаях в бюджете фильма права на экранизацию занимают ничтожную долю, выраженную долей процента от всех затрат, чего бы не писать вообще с нуля, это что, вид благотворительно сти такой, отстегивать наследникам Дика для субсидирования мемориальной премии начинающим фантастам за издание книги в мягкой обложке?

Что же касается Википедии, то апелляция к этой мусорке народной безграмотности просто смешна.
Страницы:  1  2  3  4 [5] 6  7  8 ... 63  64  65  66  67 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Филип К. Дик. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Филип К. Дик. Обсуждение творчества.»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх