Иван Антонович Ефремов ...

Здесь обсуждают тему «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» поиск в теме

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2 [3] 4  5  6 ... 334  335  336  337  338  написать сообщение
 автор  сообщение
Хыча 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 24 июля 2009 г. 19:46  
Сумрачный
Во разошёлся! Совсем отъехал от темы. Скучно читать о междунродном положении, тем более, что завтра всё будет по-другому, если не совсем наоборот:-)))
Ефремов представил нам утопию, тут же, не отходя, антиутопию — выбирайте, ребята, что вам ближе и роднее.
Мы выбрали. А он надеялся...
–––
Сделайте мне красиво!
Сумрачный 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 24 июля 2009 г. 21:34  

цитата Хыча

Совсем отъехал от темы.

Гм. Так, вроде ж, был задан вопрос: Почему, таки, не коммунизм?
А как тут ответишь в двух словах?
А касательно антиутопии, так вот на Тормансе как раз, таки, коммунизм. Там запрещено частное предпринимательство и общественная собственность на средства производства. Если кого ошарашил, извините! А если кто не согласен, то пусть покажет хоть один факт, свидетельствующий о том, что на Тормансе разрешено частное предпринимательство, и есть частная собтвенность.
Paladin 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 июля 2009 г. 03:41  

цитата Сумрачный

А касательно антиутопии, так вот на Тормансе как раз, таки, коммунизм. Там запрещено частное предпринимательство и общественная собственность на средства производства.

Вообще говоря, для коммунизма этого не достаточно.

цитата Сумрачный

А если кто не согласен, то пусть покажет хоть один факт, свидетельствующий о том, что на Тормансе разрешено частное предпринимательство, и есть частная собтвенность.

Арагорновы штаны?
Сумрачный 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 26 июля 2009 г. 00:42  

цитата Paladin

Вообще говоря, для коммунизма этого не достаточно.


цитата Paladin

Арагорновы штаны?


Да, нет, достаточно. И даже то, что сохраняются деньги не помеха. Социализм, это уже коммунизм, первая фаза коммунистической формации. К тому же на Тормансе деньги уже рудементарны, они на грани того, чтобы отмереть. И отомрут, по мере совершенствования психотронов.
Другой, конечно, вопрос, что на самом деле на Тормансе олигархическая система, власть в руках номеклатурной олигархии, как в СССР. Но если признать это, то нужно признать:
1. В СССР никогда не было социализма.
2. Общественная собственность на средства производства и законодательный запрет частного предпринимательства не позволяют решить проблему эксплуатации человека человеком.
Paladin 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 26 июля 2009 г. 02:40  

цитата Сумрачный

Да, нет, достаточно. И даже то, что сохраняются деньги не помеха. Социализм, это уже коммунизм, первая фаза коммунистической формации.

Вы, извиняюсь, с чего это взяли?
(дабы не повторяться — тот же вопрос по всем остальным пунктам).
Сумрачный 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 26 июля 2009 г. 15:09  

цитата Paladin

Вы, извиняюсь, с чего это взяли?
(дабы не повторяться — тот же вопрос по всем остальным пунктам).


Не совсем понял, Вы хотите ссылки на советский учебник новейшей истории. Возьмите любой сами. Там чётко прописанно:
1. Государство диктатуры пролетариата. Переходный период от капитализма к социализму. В СССР продолжался с 1917 по 1937 г.г.
2. Общенародное социалистическое государство. Социализм — первая фаза коммунистической формации построенна, мы строим коммунизм.
3. Коммунистическое общественное самоуправление. Коммунизм — вторая фаза коммунистической формации.
По остальным пунктам рекомедую книгу Восленского "Номеклатура — господствующий класс Советского Союза". Первым доказал, что номеклатура в условиях "реального социализма" превращается в новый эксплуататорский класс югослаский учёный Милован Джилас, его книга об этом "Новый класс" была изданна, по-моему, ещё в конце 40-х годов. И Ефремов, похоже, об этой книге как минимум слышал.
С.Соболев 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 26 июля 2009 г. 19:32  
то Сумрачный о, с языка соврвал — да, Восленского надо читать, оно очень познавательное чтение и систематизирует сведения о правящем классе в СССР и ему подобных государствах.

Читал переписку Ефремова, вернее тем несколько писем, что опубликованы в прошлом году в журнале "Сверхновая фантастика" — там видно, что Ефремов разбирался в мистике, или по крайней мере круг чтения вбирал в том числе и этот пласт визионерской литературы. И в друзьях-знакомцах у него были как бы сейчас назвали "экстрасенсы" зарубежные. Так что не такой уж он отъявленный материалист, как кажется.
Сумрачный 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 июля 2009 г. 01:52  
Я НЕ считаю Ефремова материалистом. Способности Прямого Луча и концепцию инферно в материализм не випишешь, как не старайся. То, что писал Ефремов близко к гностицизму, но, именно, близко. Не гностицизм тоже. Наиболее близок к этому солипсизм ведического образца, но, скажем так, не афишируемый. Тут очень показательна легенда которую он привёл в "Лезвии бритвы":
"   — Ужасное кощунство для индийца слышать такие вещи, — нахмурился даже Витаркананда.
   — Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин.
   Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли...
   Индийцы, удивленные тем, что легенда из тайных писаний известна чужеземцу, мрачно переглянулись, сказав несколько непонятных слов".
Unrepentant 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 31 июля 2009 г. 14:40  

цитата Сумрачный

Наиболее близок к этому солипсизм ведического образца


В том то и дело, что Ефремов в некоторой мере идеалист. И все его социальные романы встречаются с одним и тем же препятствием — идеализацией всего происходящего, в том числе и человека.
–––
"Есть ли у вас план мистер Фикс? - Есть ли у меня план? Есть ли у меня план? Да у меня целых три плана!" ©
kim the alien 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 31 июля 2009 г. 18:27  

цитата Paladin

Вы, извиняюсь, с чего это взяли?
(дабы не повторяться — тот же вопрос по всем остальным пунктам).

да маркса почитайте: сначала капитализм, потом социализм и только потом коммунизм. и никаких революций! сами придём эволюционной тропкой
–––
Антрополог, космист и анархист
Unrepentant 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 31 июля 2009 г. 19:03  
kim the alien
— это у Ефремова к коммунизму приходят мирно, через осознание, Маркс же открыто призывал к социальному перевороту, именуя пролетариат "могильщиками" буржуазии.

Что касается отношений между Марксом и Ефремовым. На сомом дели их действительно нельзя сравнивать, Маркс — экономист-социолог, Ефремов — философ-социолог (уместно ли добавить имматериалист?). Маркс описывает эволюцию развития классовых отношений, Ефремов говорит о духовном обогащении. Единственное что я вижу, так это то что утопии Ефремова не дееспособны без фундаментальных основ коммунизма. Одним из хорошо прослеживаемых элементов можно назвать "свободное развитие каждого, через свободное развитие всех", у Ефремова же фраза переворачивается в "свободное развитие всех, через свободное развитие каждого".
–––
"Есть ли у вас план мистер Фикс? - Есть ли у меня план? Есть ли у меня план? Да у меня целых три плана!" ©
Сумрачный 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 1 августа 2009 г. 00:06  

цитата Unrepentant

В том то и дело, что Ефремов в некоторой мере идеалист. И все его социальные романы встречаются с одним и тем же препятствием — идеализацией всего происходящего, в том числе и человека.


цитата Unrepentant

Маркс — экономист-социолог, Ефремов — философ-социолог (уместно ли добавить имматериалист?).


Я предполагаю, что Ефремов исповедовал герметическую религию. О ней очень мало источников, более того, нет ни одного источника в достоверности которого можно быть уверенным. Более-менее приличных источника три: "Изумрудная скрижаль", "Герметический корпус", "Кибалион". Правда есть ещё гностицизм, видимо, возникший на базе герметизма, но это извращённая смертеутверждающая религия. Главная особенность этих религий, что они, как и индуизм, исходили из иллюзорности материального мира, учили, что всё что мы видим — Великая Иллюзия: майя, или матрица, если выражаться современным языком. И поэтому они придавали огромное значение умозрительному познанию — Раджа-йоге.
"Кибалион" учит: "Всё, во всём". И поэтому человек, через медитацию может узнать о мире не меньше, чем пользуясь расчётом и экспериментом. В 20-х годах об этом в Европе много выступал с лекциями великий индийский мыслитель и йог Свами Вивекананда. В 1930 г. об этом опубликовал книгу Ромен Ролан "Вселенское евангелие от Вивекананды". Там он горячо поддержад мысль Вивеканады о том, что западную науку нужно органично объединить с Раджа-йогой, и в те годы эта книга была очень популярной. Но только дальше, боюсь, дело пока не пошло. Ефремов как мог поддерживал эту мысль, вот цитата из ЛБ:
"аналитическое исследование внешнего мира западной наукой можно сочетать с интравертированным синтезом йоги лишь диалектически. Вы знаете, что отдельные люди в прошлом и настоящем обладали подобным умением, но еще нет даже признаков распространения синтеза мудрости Запада и Востока. Мне известны предсказания, что Россия первой ступит на этот путь, неизбежный для высшего будущего познания, но пока еще не ступила".
Вот из ЧБ:
"Земной физик, о котором я вспомнил, имел в виду гигантские внутренние силы человеческой психики, ее врожденную способность исправлять дисторсию мира, возникающую при искажении естественных законов, от недостаточности познания. Он имел в виду необходимость дополнить метод внешнего исследования, некогда характерный для науки Запада нашей планеты, интроспективным методом Востока Земли, как раз полагаясь только на собственные силы человеческого разума".
Его ученик Олесь Бердник же, в своих книгах, раскрывающих в том числе и наследие Ефремова, был намного откровеннее, и фактически открытым текстом пргопагандировал гностицизм и герметизм. Вернее, всё же герметизм, у него, как и у Ефремова, нет смертеутверждения.
Paladin 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 1 августа 2009 г. 03:12  

цитата kim the alien

да маркса почитайте: сначала капитализм, потом социализм и только потом коммунизм.

Но как из этого следует, что социализм и коммунизм — одно и то же? Социализм вообще-то к капитализму ближе, не даром капстраны с развитой социалкой иногда именуют "западным социализмом".
Сумрачный 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 1 августа 2009 г. 23:50  

цитата Paladin

Но как из этого следует, что социализм и коммунизм — одно и то же? Социализм вообще-то к капитализму ближе, не даром капстраны с развитой социалкой иногда именуют "западным социализмом".


Ещё раз повторяю — социализм первая фаза коммунистической формации. Вам трудно открыть советский учебник по новейшей истории или научному коммунизму? Можете открыть догорбачёвскую программу КПСС, там чёрным по белому написанно: "Партия заявляет, нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!" Вообще в СССР его планировали окончательно построить в 1983 г., и отказался официально от этих планов только Горбачёв, в 1986 г. И теоретической ошибки ни у учебниках, ни в программе КПСС нет, поскольку "социализм первая фаза коммунистической формации".
Unrepentant 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 1 августа 2009 г. 23:55  
Paladin

Социализм в принципе является свободной системой, сходной по своей идеи с коммунизмом но им не являющаяся. Может существовать самостоятельно, ибо была придумана за долго до Маркса-Энгельса, но последние впервые предложили использовать социализм как связующее звено между капитализмом и коммунизмом. Основные идеи социализма:
-отсутствие эксплуатации человека человеком и социального угнетения.
-утверждение социального равенства и справедливости.
Ну Маркс предложил добиться этого уничтожив частную собственность. Да и при социализме сохраняется некоторая классовая разница, ведь заработную плату получают "по заслугам", то есть сколько заработал столько и получил.

За всю историю человечества ни в одной стране не был достигнут даже социализм, не то что коммунизм, что бы там не писали.
–––
"Есть ли у вас план мистер Фикс? - Есть ли у меня план? Есть ли у меня план? Да у меня целых три плана!" ©
Dentyst 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 2 августа 2009 г. 00:39  
:-DФилософы-социологи!!!Это же ,прежде всего,МЕЧТА!!!Несколько корявенько изложенная,конечно,но настолько искренне,что верили Ивану Антоновичу ,как Богу : нужно же было кому-то верить,ведь небесного-то Бога отменили.Капитализм...коммунизм...Есть "Туманность Андромеды",есть"Час Быка"-книги,лучше ,обсуждайте.А ваша политэкономия —  ещё до 1991года уже достала!
–––
Бумага, засиженная музами. (с)
Paladin 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 2 августа 2009 г. 02:10  

цитата Сумрачный

Можете открыть догорбачёвскую программу КПСС, там чёрным по белому написанно: "Партия заявляет, нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!"

Вы сейчас мне возразили — или себе? Если только "будет", а не "живет" — при том что социализм вокруг, значит это не одно и то же, а две разные сущности.
Насчет "первой стадии коммунистической формации", и того что это все равно что коммунизм, не встречал. Откуда такое?
Сумрачный 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 2 августа 2009 г. 14:48  
Ну, что ж, вижу небольшой ликбез не помешает, то, что в Союзе было азбукой ныне или подзабыто, или неизвестно.
Марксизм, ленинизм, научный коммунизм (НК) выделяет такое понятие — общественно-экономическая формация или социально-экономическая формация, он выделяет их пять:
1. Первобытно-общинная.
2. Рабовладельческая.
3. Феодальная.
4. Капиталистическая.
5. Коммунисчтическая.
Социалистической общественно-экономической формации, согласно данного учения, нет в природе.
Последние две формации: капиталистическая и коммунисчтическая делятся на две фазы каждая.
Капитализм:
1. Классическая капитализм.
2. Империализм.
Коммунизм:
1. Социализм.
2. Собственно коммунизм.
Повторяю, социализм — это не переходный период от капитализма к коммунизму, а первая фаза коммунистической социально-экономической формации. Переходный период — государство диктатуры пролетариата, выделяется отдельно. Почему?
Социализм и коммунизм — это слова синонимы, перевод — общество, общественный. И они подразумевают: общественную собственность на средства производства, запрещение частной собственности и частного предпринимательства, торжество принципа коллективизма. В результате этого должна сама собой отмереть эксплуатация человека человеком. Осуществление этих принципов на практике означает переход к коммунистической социально-экономической формации. В переходный же период частное собственность, частное предпринимательство и эксплуатация человека человеком в какой-то мере ещё сохраняются. Для того, чтобы решить эту проблему и нужна диктатура пролетариата. Государство, согласно НК, является классовым инструментом, или инструментом подавления господствующим классом, классов ему противостоящих. В данном случае господствующий класс — пролетариат, а противостоящие ему классы — это кулачество и, так называемые, нэпманы. К 1937 г. кулачество и нэпманы, как классы, были ликвидированны, помещики и капиталисты были ликвидированны, как классы, ещё раньше. Равно как в СССР полностью была ликвидированна частная собственность, и осталась только общественная, в двух формах: государственная и колхозно-кооперативная. Это позволило, в 1936 г. сделать вывод, что в решена проблема эксплуатации человека человеком, а значит закончился перходный период, и была принята конституция "общенародного социалистического государства".
Всё это, уважаемый Паладин, Вы легко прочтёте в любом советском учебнике Научного коммунизма.
Другой вопрос, означает ли это реально решение проблемы эксплуатации человека человеком. Опыт СССР наглядно показал, что не означает и не в коей мере.
Но странно бы было, если бы этого никто не понимал и без опыта СССР.
Первым описал к чему реально приведёт общественная собственность на средства производства, запрет частного предпринимательства и торжество принципа коллективизма на практике выдающийся русский писатель Евгений Замятин, в романе "Мы". Он его издал в 20-е годы, естественно, не в СССР. Там он детально описал Торманс Ефремова, и очень впечатляюще показал, что коммунизм, на деле, будет намного чудовищнее рабовладения, феодализма и капитализма вместе взятых. Потом был роман выдающегося американского писателя Олдса Хаксли "О! Дивный новый мир!", о том же. "Час Быка" Ефремова только калька с этих произведений, равно как его роман "Туманность Андромеды" только калька с "Люди как боги" Уэлса.
Но при этом, естественно, нельзя сказать, что Ефремов плагиатор. Он просто продолжил работу начатую выдающимися русским, американским и английским писателями. Особая его заслуга в том, что он умудрился опубликовать свои произведения, антисоветские по сути, в СССР.
Dentyst 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 2 августа 2009 г. 23:23  
Сумрачный Вам самому-то не противно разбирать по винтикам очень красивую и полезную вещь,чтобы посмотреть,как она работает?Механизм в открытом виде выглядит ,как правило,очень неприглядно.Пропадает очарование ,ощущение чуда.Хотя ,кому-то и нравится техническая сторона вопроса.
–––
Бумага, засиженная музами. (с)
Paladin 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 3 августа 2009 г. 01:52  

цитата Сумрачный

Повторяю, социализм — это не переходный период от капитализма к коммунизму, а первая фаза коммунистической социально-экономической формации.

Есть более одного мнения на этот счет. На ленинизме свет клином не сошелся.

цитата Сумрачный

Другой вопрос, означает ли это реально решение проблемы эксплуатации человека человеком. Опыт СССР наглядно показал, что не означает и не в коей мере.

И в чем выражалась эксплуатация? В разделе "общественные инстстуты" вопрос разбирался, и единственное что смогли предъявить — эксплуатацию яерез нарушения закона.
Страницы:  1  2 [3] 4  5  6 ... 334  335  336  337  338 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?