Иван Антонович Ефремов ...

Здесь обсуждают тему «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» поиск в теме

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 330  331  332 [333] 334  335  336  337  338  339  написать сообщение
 автор  сообщение
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 15:49  

цитата Lynx pardinus

У меня из этих же элементов пазл по-другому складывается: получается традиционное общество.
Ага, понятно: семантический дуализм языкового знака. Мы просто чуть-чуть по-разному воспринимаем определение что такое "тоталитаризм". Потому как с моей точки зрения традиционное общество очень тоталитарно. Просто я беру самое простое определение тоталитаризма:

цитата

режим, стремящийся к полному (тотальному) контролю над всеми аспектами жизни человека.
Традиционное общество, где все действия регламентированы "заветами предков" по этому определению тоталитарно. А у вас это определение, похоже, расширенное: с полицией нравов, пятиминутками ненависти, репрессивным аппаратом и прочими необязательными финтифлюшками. Да, я угадал?

цитата Lynx pardinus

А почему бы и нет?)
Ну, наверное потому, что это не коммунизм. Вот вам всяческие ювелирные цацки нравятся? Если да, то вот вам аналогия: есть алмазы, твердейшие и ценнейшие драгоценные камни; а есть "алмаз бразильский", который торговое название банального бесцветного кварца. Так вот если коммунизм по Марксу — это алмаз, то по Мору — это "бразильский алмаз", дешёвое фуфло, к которому прилепили громкое название, чтобы "пипл хавал".
–––
мы не знаем, где и кто нас сожрет в океане, но сойди на сушу в поисках безопасности – и жизнь твоя вообще утратит смысл (с)
Lynx pardinus 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 16:11  

цитата swealwe

Традиционное общество, где все действия регламентированы "заветами предков" по этому определению тоталитарно. А у вас это определение, похоже, расширенное: с полицией нравов, пятиминутками ненависти, репрессивным аппаратом и прочими необязательными финтифлюшками. Да, я угадал?


Репрессивный аппарат, на мой взгляд, обязательный элемент, пятиминутки и внешний враг сойдут за финтифлюшки. И да, отнести бОльшую часть истории человечества к жизни при тоталитаризме я не готова.


цитата swealwe

А почему бы и нет?)
Если коммунизм по Марксу — это алмаз, то по Мору — это "бразильский алмаз", дешёвое фуфло, к которому прилепили громкое название, чтобы "пипл хавал".


Пипл в данном случае — цензор?
Пользуясь вашей терминологией, Ефремов имел полное право предпочесть  кварц алмазу, если это отвечало его вкусам и целям. И даже замаскировать кварц иным торговым наименованием, если это удобно для провоза через таможню)))
Он же все-таки СВОЮ утопию писал, а не Марксову.

цитата Консул

Одно есть:
цитата "Час быка"
Так путались и в природных, и в общественных противоречиях, пока Маркс не сформулировал простого и ясного положения о прыжке из царства необходимости в царство свободы единственно возможным путем — путем переустройства общества.


Спасибо, подзабыла.
Переустроили и.. нет, не закуклились, но как-то приостановились, похоже. Или приняли, что это лучшее из возможного.
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 16:13  

цитата Lynx pardinus

И да, отнести бОльшую часть истории человечества к жизни при тоталитаризме я не готова.
А это в принципе так.. Посмотрите на арабов например. Жуть...
Lynx pardinus 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 16:16  
просточитатель, жуть. И в Спарте жуть. Но тоталитарно ли спартанское общество?
tick 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 16:18  

цитата Lynx pardinus

Правда, неясно, почему нельзя это дитя вписать в обычную активную жизнь
Потому что жизнь взрослых устроена определённым образом.

цитата ТА

Мы прошли через непосильное усложнение жизни и предметов быта, чтобы прийти к наибольшей упрощённости. Усложнение быта приводило к упрощению духовной культуры. Не должно быть никаких лишних вещей, связывающих человека, переживания и восприятия которого гораздо тоньше и сложнее в простой жизни. Всё, что относится к обслуживанию повседневной жизни, так же обдумывается лучшими умами, как и важнейшие проблемы науки.
Совмещение взрослого и детского быта, видимо, считается излишним усложнением.

Для детей отданы лучшие места, где созданы специальные условия для развития и воспитания детей.
Нам это конечно непривычно, но такова концепция. Ефремов считает, что разделение взрослого и детского пространства приносит пользу.
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 16:21  

цитата Lynx pardinus

Но тоталитарно ли спартанское общество?
Конечно. Это вообще образцовое тоталитарное общество..
Lynx pardinus 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 16:25  
просточитатель , ОК, значит, не сошлись в употреблении терминов. Спорить не буду.
tick 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 16:25  

цитата просточитатель

Конечно. Это вообще образцовое тоталитарное общество..
Вообще-то Спарту афиняне называли демократией :) Там было 2 выборных царя, которые занимались только делами войны. Еще был совет старейшин и коллегия учётчиков — зачатки бюрократии. Голосовали все граждане, и женщины Спарты пользовались наибольшей свободой среди всех греческих полисов. В Афинах замужняя женщина даже на рынок не могла пойти без сопровождения служанки.
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 16:30  

цитата Lynx pardinus

Репрессивный аппарат, на мой взгляд, обязательный элемент
Увы, но вы ошибаетесь. Есть ли репрессивный аппарат в муравейнике? А ведь муравейник — это тоталитарное общество, доведённое до абсолюта. Так и у Ефремова: репрессивный аппарат не нужен, потому что наличествует мощнейшее централизованное воспитание.

цитата Lynx pardinus

Он же все-таки СВОЮ утопию писал, а не Марксову.
Это сугубо моя личная профессиональная деформация: всё должно называться своими именами, иначе будет беда. И так ведь реально беда: куча народа находится в святом заблуждении, что вот это вот и есть настоящий коммунизм.
–––
мы не знаем, где и кто нас сожрет в океане, но сойди на сушу в поисках безопасности – и жизнь твоя вообще утратит смысл (с)
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 16:33  

цитата tick

Вообще-то Спарту афиняне называли демократией
Вообще-то почему бы и нет. Это разные измерения, их нельзя сравнивать, как "мягкое" и "тёплое". Именно поэтому вполне возможны и тоталитарная демократия, и либеральный авторитаризм.
–––
мы не знаем, где и кто нас сожрет в океане, но сойди на сушу в поисках безопасности – и жизнь твоя вообще утратит смысл (с)
tick 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 16:36  

цитата Lynx pardinus

Переустроили и.. нет, не закуклились, но как-то приостановились, похоже. Или приняли, что это лучшее из возможного.
Ну, если сравнивать технический прогресс Мир Ефремова с тем, что другие фантасты навоображали, то выглядит конечно не очень. Но знаете, фантазии фантастов это одно, а как оно в реальности обернется, никто не знает. История знает примеры отката в техническом развитии европейской цивилизации: катастрофа Бронзового века и Темные века Средневековья. Да и все эти гиперпространственные скачки по меркам современной науки ничем не обоснованы.
С другой стороны, прогресс в социальной сфере просто поразительный. Мир без войн, голода и изнурительного труда — такого за всю историю еще не было. Ради этого можно и поступиться долей технического прогресса.
Lynx pardinus 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 16:37  

цитата swealwe

муравейник — это тоталитарное общество, доведённое до абсолюта.

Муравейник — не человеческий социум.
Я уже написала просточитателю, что не хочу спорить о терминах.
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 16:43  

цитата tick

Мир без войн, голода и изнурительного труда
— всё перечисленное есть, например, в Матрице. То есть, по-вашему коммунистическое общество и виртуальная реальность равнозначны?

цитата tick

Ради этого можно и поступиться долей технического прогресса.
Отказ от науки ради сохранения статус кво. Где-то я это уже слышал... А , ну конечно! Это же Фукуяма с его знаменитой ловушкой, просто вместо "либерального демократического капитализма" — псевдокоммунизм.
–––
мы не знаем, где и кто нас сожрет в океане, но сойди на сушу в поисках безопасности – и жизнь твоя вообще утратит смысл (с)
Lynx pardinus 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 16:43  

цитата tick

Ну, если сравнивать технический прогресс Мир Ефремова с тем, что другие фантасты навоображали, то выглядит конечно не очень. Но знаете, фантазии фантастов это одно, а как оно в реальности обернется, никто не знает.

Так ведь ТА — именно фантазия. Почему она такая... скромная, что ль?

Про Темные века — ой, давайте не будем) Гуманисты, конечно, молодцы, но термин выбрали неверно)

цитата tick

все эти гиперпространственные скачки по меркам современной науки ничем не обоснованы.
С другой стороны, прогресс в социальной сфере просто поразительный. Мир без войн, голода и изнурительного труда — такого за всю историю еще не было. Ради этого можно и поступиться долей технического прогресса.


Ага, а анамезон обоснован? :-)))
В социальной сфере прогресс словно остановился. Между ТА и ЧБ минимум 300 лет (выше обсуждали, что наверняка больше), а что изменилось?
Потому и рисуется традиционное общество.

Вообще по идее прогресс социальной сферы должен дать прирост производительности... и ничем не надо будет поступаться.
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 16:50  

цитата Lynx pardinus

Вообще по идее прогресс социальной сферы должен дать прирост производительности... и ничем не надо будет поступаться.
Я уже готов в вас влюбиться, кроме меня эту концепцию больше никто не решался анонсировать на моей памяти.
–––
мы не знаем, где и кто нас сожрет в океане, но сойди на сушу в поисках безопасности – и жизнь твоя вообще утратит смысл (с)
tick 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 17:13  

цитата Lynx pardinus

В социальной сфере прогресс словно остановился. Между ТА и ЧБ минимум 300 лет (выше обсуждали, что наверняка больше), а что изменилось?
Изменился человек. Фай Родис почти телепатка, а Эвда Наль говорила, что они в ЭВК сознательно задерживают развитие третьей сигнальной системы. Социальная структура тоже меняется. Например, Фай Родис говорит:
– Еще не так давно у нас существовали кабинеты совести. Туда приходили люди, чтобы оценить свои поступки, выяснить их мотивы или узнать, как следует поступить, с помощью широкой информации, справедливых и ясных умов людей с глубокой интуицией.
Значит, теперь таких кабинетов совести нет, они стали не нужны. Правда, нам неизвестно, были ли такие кабинеты во времена Веды Конг, в ТА об этом ничего не сказано. Но если общество уже удачно устроено, то что-либо менять нужно очень осторожно. Поэтому меня ничуть не беспокоит то, что за 300 (или больше) лет коммунизм у Ефремова не превратился во что-то другое. Нельзя улучшать до бесконечности, есть разумные пределы. Если общество устроено разумно и дает каждому его члену максимально возможное количество счастья, то как еще улучшить его структуру? Улучшать тогда нужно будет не структуру, а качество самой жизни. По сути, у Ефремова описана ситуация, когда социальный прогресс достиг максимума.
Консул 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 17:15  

цитата Lynx pardinus

В социальной сфере прогресс словно остановился. Между ТА и ЧБ минимум 300 лет (выше обсуждали, что наверняка больше), а что изменилось?

А в социальной сфере (впрочем, как и в экономической) наступила Эра Встретившихся Рук — идёт "притирка" человечеств с разных планет друг к другу.
Консул 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 17:17  

цитата tick

Нельзя улучшать до бесконечности, есть разумные пределы. Если общество устроено разумно и дает каждому его члену максимально возможное количество счастья, то как еще улучшить его структуру? Улучшать тогда нужно будет не структуру, а качество самой жизни. По сути, у Ефремова описана ситуация, когда социальный прогресс достиг максимума.

Почему — он идёт, просто общество всё больше отдаляется от нашего, и сложно детально представить дальнейшие изменения.
tick 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 17:21  

цитата Lynx pardinus

Ага, а анамезон обоснован? :-)))
"Вещество с разрушенными мезонными связями, обладавшего световой скоростью истечения" это конечно фантастика. Но антивещество — это реальность, а суть та же — фотонная ракета.
Lynx pardinus 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 17:58  

цитата swealwe

Я уже готов в вас влюбиться, кроме меня эту концепцию больше никто не решался анонсировать на моей памяти.

Влюбляться по портретам по постам надо с осторожностью:-[
Концепция подтверждается фактами)

цитата tick

Нельзя улучшать до бесконечности, есть разумные пределы.

Условный сильный и сытый кроманьонец, римский патриций и богатенький феодал века 13 тоже были уверены, что их жизнь улучшать некуда ;)
Кабинеты совести на изменения социума не тянут. Учредили, посмотрели, убрали. Мелочь.

цитата tick

антивещество — это реальность, а суть та же — фотонная ракета.

В одной категории с "межзвездными кротовинами" для гиперскачков.

цитата Консул

в социальной сфере (впрочем, как и в экономической) наступила Эра Встретившихся Рук — идёт "притирка" человечеств с разных планет друг к другу.


Мы ее "в кадре" не видим (за исключением биологической проблемы совместимости). В тексте вообще получается, что они радостно устроили межпланетный хиппи-фест) И никакой притирки)
Экономические плюсы от союза с туканцами... Сейчас не могу посмотреть, навскидку не вспомню: они вообще описаны? Ну, то есть понятно, что раньше технологии перекидывали по Кольцу, и шло это сообщение долго и нудно, а теперь можно быстренько с соседями поделиться. Это все?

цитата Консул

сложно детально представить дальнейшие изменения.

А зачем тогда писать о столь далеком будущем? )))

(я понимаю, что вопрос не к вам))
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 330  331  332 [333] 334  335  336  337  338  339 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?