Иван Антонович Ефремов ...

Здесь обсуждают тему «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» поиск в теме

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 331  332  333 [334] 335  336  337  338  написать сообщение
 автор  сообщение
swealwe 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 18:09  

цитата Lynx pardinus

Условный сильный и сытый кроманьонец, римский патриций и богатенький феодал века 13 тоже были уверены, что их жизнь улучшать некуда ;)
Во! Еще три варианта всё той же ловушки Фукуямы на разных этапах развития производственных отношений. Это как раз то, чем научный подход отличается от профанаций: как известно, изменение производственных отношений требует смены социальной формации. Именно поэтому когда какая-либо группировка желает сохранить социальный уклад — она тут же начинает говорить о том, что ради такой красоты, какая у них есть, надо срочно чем-нибудь пожертвовать и незамедлительно что-то "разумно" ограничить.

цитата

Примерно четыре тысячи лет назад было такое государство Древний Египет. Считалось, что он непобедим, потому что у него много золота и много жрецов, управляющих сверхъестественными силами. Но пришли простые парни, называвшиеся «гиксосы». Они не понимали ценности золота, не верили в могущество египетских жрецов и признавали только такие реальные вещи, как плодородие почвы и сила оружия. И Египет пал. Железо оказалось сильнее золота.
–––
мы не знаем, где и кто нас сожрет в океане, но сойди на сушу в поисках безопасности – и жизнь твоя вообще утратит смысл (с)
tick 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 18:35  

цитата Lynx pardinus

В одной категории с "межзвездными кротовинами" для гиперскачков.
Я не знаю, насколько хорошо вы знаете физику, но уверяю вас, что между антивеществом и кротовыми дырами для гиперпрыжков разница даже больше, чем между наконечником копья из метеоритного железа и легированным металлом самолетного крыла.
Чтобы делать дырки для гиперпрыжков, нужно манипулировать энергиями такого порядка, какое получается при взрыве сверхновой. А антивещество мы и сейчас умеем делать в небольших количествах. И разница в том, что антивещество в промышленных масштабах мы примерно представляем как получать — затрачивая больше энергии. А как делать дырки, мы даже приблизительно не представляем. Возможно, что идея гиперпространства вообще не отражает реальность, как не отражала реальность идея флогистона или четырех элементов стихий.
sanhose 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 18:38  

цитата tick

Если общество устроено разумно и дает каждому его члену максимально возможное количество счастья, то как еще улучшить его структуру?

Согласен ... ведь никто пока не дал определения: в чём смысл жизни ... :)) Например самая "свободная" философская система дзен-буддизм вообще говорит: плюй на всё и думай о чём хочешь (но думай :))
Консул 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 18:39  

цитата Lynx pardinus

А зачем тогда писать о столь далеком будущем?

Может, чтобы показать, что застоя как раз и не будет, что коммунизм — это не тупик?
Да, дальнейший маршрут отсюда видится смутно, но людям будущего тоже есть куда расти, они-то перспективы видят.
swealwe 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 18:43  
Замечательный пример демагогии: рассказывать про то, как земные технологии умеют делать антивещество, когда речь шла про анамезон.

цитата tick

"Вещество с разрушенными мезонными связями, обладавшего световой скоростью истечения"
— это еще большая фантастика, чем кротовые норы (а никак не дыры). По одной простой причине: вещество световой скоростью истечения не может обладать в принципе. Анамезонный движок — отнюдь не банальный фотонник.
–––
мы не знаем, где и кто нас сожрет в океане, но сойди на сушу в поисках безопасности – и жизнь твоя вообще утратит смысл (с)
Lynx pardinus 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 18:57  

цитата tick

между антивеществом и кротовыми дырами для гиперпрыжков разница даже больше, чем между наконечником копья из метеоритного железа и легированным металлом самолетного крыла.


Я в курсе разницы. На момент написания ТА и то, и другое было теорией (когда случился первый удачный опыт, к семидесятым?). Да и расстояние от крупицы дорогущей антиматерии до действующего двигателя звездолета (если он вообще когда-то появится и будет возможен/экономически оправдан) немногим меньше, чем от формул до гиперпрыжка.
Lynx pardinus 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 18:59  

цитата Консул

они-то перспективы видят.

и молчат))
Тень будущего, на мой взгляд, — третья сигнальная система. Но о ней два слова.
VladimIr V Y 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 19:13  
Кстати, я тут подумал ещё про одну вещь. Она настолько лежит на поверхности, что некоторое время избегала моего внимания. Из происходящего ясно, что людей в мире Ефремова учат думать и принимать самостоятельные решения. Что прекрасно иллюстрируется случаем с Реном Бозом, который провёл эксперимент вопреки решению Совета. Это мгновенно опровергает идеи уважаемого swealwe.

Во-первых, обучение людей самостоятельности вообще и самостоятельному мышлению и принятию решений в особенности, полностью противоречит теории о "промывке мозгов", так как оная абсолютно несовместима с самостоятельностью мышления и принятия решений.

Во-вторых, возможность проведения эксперимента без разрешения Совета, равно как и последующее оправдание Рена Боза за его действия, опровергает любые попытки выставить мир Ефремова как тоталитарный.
Консул 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 19:15  

цитата swealwe

вещество световой скоростью истечения не может обладать в принципе.

Световой — да. А вот близкой к световой — смотря что считать веществом.
Есть такие забавные агрегатные состояния вещества — плазма, глазма, кварк-глюонная плазма.
swealwe 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 19:37  

цитата Консул

Световой — да. А вот близкой к световой — смотря что считать веществом.
Есть такие забавные агрегатные состояния вещества — плазма, глазма, кварк-глюонная плазма.
Кхе-кхе... Спасибо, я в курсе. Но вот согласно словам Эрга Ноора, если я не путаю ничего, скорость истечения анамезона не "близко к", а именно световая. Если соверменные представления о кротовых норах ничего толком пока сказать не могут: может есть они, может нет, ничему, вроде, не противоречит, то вот по этому вопросу всё чётенько: согласно современной физике, чтобы обладать скоростью света — надо обладать нулевой массой покоя, то есть не быть веществом просто по определению.
–––
мы не знаем, где и кто нас сожрет в океане, но сойди на сушу в поисках безопасности – и жизнь твоя вообще утратит смысл (с)
swealwe 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 19:50  
VladimIr V Y, уже лучше, намного лучше :-) Вот над этим вашим контраргументом уже есть где подумать. Не про самостоятельность мышления, а про Рена Боза, который решил, что он сам с усам. Первое, что приходит в голову сразу, это два варианта:
1) Подобное возможно потому, что абсолют не достигнут. Всё-таки тоталитарный абсолют, как я и писал выше, это муравейник, это стадия утраты разума. Так что бывают осечки, что уж. В пользу этой версии говорит наличие такой организации, как Академия Гори и Радости, при достижении абсолюта её существование теряет смысл.
2) Данное отклонение лежит вдоль вектора движения социума, поэтому допустимо. Режимы всегда любили социально безответственных гениев, а Рен Боз в чем-то именно такой, намного ближе по эмоциям к современным людям (ну, или в крайнем случае — к коммунарам МП), чем к своим современникам.
Но я подумаю еще. Вы задали хороший вопрос...
–––
мы не знаем, где и кто нас сожрет в океане, но сойди на сушу в поисках безопасности – и жизнь твоя вообще утратит смысл (с)
tick 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 20:13  

цитата Lynx pardinus

Я в курсе разницы. На момент написания ТА и то, и другое было теорией (когда случился первый удачный опыт, к семидесятым?). Да и расстояние от крупицы дорогущей антиматерии до действующего двигателя звездолета (если он вообще когда-то появится и будет возможен/экономически оправдан) немногим меньше, чем от формул до гиперпрыжка.
Разница в том, что античастицы были уже открыты к моменту написания ТА, их существование не вызывали сомнений. От античастиц до антиматерии логический шажок очень маленький. А формулы для гиперпрыжка сейчас не подтверждены экспериментами (пузырь Алькубьерре, теория Хайма), даже теория струн и та не доказана. Все эти надежды на гиперпрыжок могут схлопнуться в один момент, стоит только на каком-нибудь ускорителе получить данные, расходящиеся с М-теорией — и вся современная теор.физика последних 50 лет вылетит в трубу. Доказанной можно считать только ОТО, да и то только потому, что наблюдаемые физические эффекты ей не противоречат. Но ОТО не поможет в создании гипердвигателя :(
VladimIr V Y 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 20:44  
swealwe

В ваших возражениях, как обычно, вы даже не пытаетесь выйти из вашей собственной системы координат. Вы пытаетесь надумать подтверждения вашей теории, вместо того, чтобы увидеть и признать её опровержения.

цитата swealwe

1) Подобное возможно потому, что абсолют не достигнут.

Возражение опровергается тем, что в ЧБ никаких изменений общества в сторону тоталитаризма нет. Значит, какое-либо движение к тоталитаризму в обществе ТА отсутствует.

цитата swealwe

2) Данное отклонение лежит вдоль вектора движения социума, поэтому допустимо.

Возражение полностью замыкается на саму вашу теорию о существовании тоталитаризма в обществе Ефремова и поэтому не имеет смысла.

цитата swealwe

Всё-таки тоталитарный абсолют, как я и писал выше, это муравейник, это стадия утраты разума.

Именно поэтому обучение людей самостоятельному мышлению и принятию решений полностью опровергает вашу теорию о стремлении к какому-либо "муравейнику", "Рейху" и прочему в том же духе. А то, что люди в мире Ефремова умеют самостоятельно думать и принимать решения видно не только из случая с Реном Бозом, который просто особенно ярок, но и вообще из всего поведения персонажей.
swealwe 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 20:48  
VladimIr V Y, ну вот, опять всё испортили :-(
–––
мы не знаем, где и кто нас сожрет в океане, но сойди на сушу в поисках безопасности – и жизнь твоя вообще утратит смысл (с)
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 20:50  

цитата VladimIr V Y

А то, что люди в мире Ефремова умеют самостоятельно думать и принимать решения видно не только из случая с Реном Бозом, который просто особенно ярок, но и вообще из всего поведения персонажей.
Они самостоятельно думают да. Но в ОДНОМ НАПРАВЛЕНИИ. Ну что стоило написать. При голосовании отправлять ли корабль и пожертвовать чем то. За ну допусти 75 % против 15% ,10% воздержались. а то все как один...
Lynx pardinus 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 20:55  

цитата tick

Разница в том, что античастицы были уже открыты к моменту написания ТА, их существование не вызывали сомнений. От античастиц до антиматерии логический шажок очень маленький. А формулы для гиперпрыжка сейчас не подтверждены экспериментами (пузырь Алькубьерре, теория Хайма), даже теория струн и та не доказана. Все эти надежды на гиперпрыжок могут схлопнуться в один момент, стоит только на каком-нибудь ускорителе получить данные, расходящиеся с М-теорией — и вся современная теор.физика последних 50 лет вылетит в трубу. Доказанной можно считать только ОТО, да и то только потому, что наблюдаемые физические эффекты ей не противоречат. Но ОТО не поможет в создании гипердвигателя :(


Спасибо, про античастицы не подумала: они действительно были уже известны. Только (возвращаясь к Ефремову) практическое применение в космонавтике вполне реальной антиматерии, как и теоретических "кротовин"   — область НФ, причем не ближнего прицела. Это даже не Жюль Верн с "Наутилусом". А уж для сюжета вообще не важно, какая там тирьямпампация...

цитата просточитатель

За ну допусти 75 % против 15% ,10% воздержались. а то все как один...


Для достоверности нужны некруглые числа:-[
(вроде Марк Твен)
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 21:06  

цитата Lynx pardinus

Для достоверности нужны некруглые числа
(вроде Марк Твен)
Ой8:-0
sanhose 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 21:10  

цитата VladimIr V Y

Возражение полностью замыкается на саму вашу теорию о существовании тоталитаризма в обществе Ефремова и поэтому не имеет смысла.

Ваш оппонент видит единственную цель ... чтобы Вы признали поражение ... а он это категорически делать отказывается ... что Вы от него хотите батенька ... :))
swealwe 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 21:17  
sanhose, вы освоили искусство пронзания по аватарке? Откуда такие выводы? И кстати: совершенно неправильные выводы, о чём я неоднократно прямо заявлял. Но, видимо, для некоторых участников дискуссии поверить оппоненту намного сложней, чем придумать про него какую-то фигню.
–––
мы не знаем, где и кто нас сожрет в океане, но сойди на сушу в поисках безопасности – и жизнь твоя вообще утратит смысл (с)
sanhose 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 мая 21:23  
swealwe я физик и реалист ... а аватарки здесь не причём ... :)) Всегда считал что если спорщики не находят общего языка то лучший вариант оставить спор ... по-крайней мере до поры до времени ... ни в коем случае не хочу подвергнуть сомнению Ваши взгляды на творчество великого писателя и философа ... :))
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 331  332  333 [334] 335  336  337  338 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?