Иван Антонович Ефремов ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


миротворец

Ссылка на сообщение 1 октября 2017 г. 19:03  
Veronika не понимаю злорадные повторяющиеся слова автора ... "всех этих слесарей и доярок" ... зачем ...


миродержец

Ссылка на сообщение 2 октября 2017 г. 22:54  

цитата sanhose

не понимаю злорадные повторяющиеся слова автора ... "всех этих слесарей и доярок" ... зачем ...



сдается мне, речь все же не о реальных "слесарях и доярках", а о сильно навязших в зубах клише соцреализма.
–––
Eramos pocos y parió la abuela


миротворец

Ссылка на сообщение 2 октября 2017 г. 23:19  
Aryan но на мой взгляд это дурной тон ... на месте автора я бы всё это просто выбросил ... :))


новичок

Ссылка на сообщение 23 декабря 2017 г. 18:34  
После многократного перечитывания Ефремова в юности, ранней молодости и более зрелом возрасте, а также после изучения биографии писателя сложилось отчётливое ощущение, что, живописуя будущее, Ефремов моделировал исключительно такой мир, в котором было бы идеально комфортно лично ему, исходя из его уникальных вкусов, пристрастий, привычек и особенностей. Видимо он скромно считал себя "человеком будущего" и полагал, что именно такие люди как он должны населять идеальное общество. Естественно, под свои вкусы он пытается подвести научную базу, но, как показывают многочисленные дебаты, его идеи, теории и аргументы не являются неопровержимой универсальной истиной. Вот всего несколько примеров подгонки идеального будущего под себя: Ефремов был учёным, значит идея науки и познания должна стать доминирующей. Ефремов был по натуре кочевником, значит человек будущего с детства тоже постоянно скитается по планете и потребность в кочевой жизни объявляется естественной для человека. У Ефремова самого был неразвит родительский инстинкт и он не чувствовал
потребности реализоваться как отец — следовательно, в идеальном будущем от детей следует как можно раньше освободиться, дабы они не мешали познанию и непрерывному саморазвитию. Ефремов был большим любителем и ценителем женского пола и сам пользовался у женщин немалым успехом, посему, естественно, для него идеальным является будущее, где партнёршу можно легко оставить, как только она перестанет волновать, или на горизонте появится более крутобёдрая и широкоглазая. При этом оставленная дама должна отнестись к такому повороту с товарищеским пониманием и без обид/ревности. Ефремов сам по телосложению был крупным и не склонным к танцам — значит в будущем мужские одиночные танцы будут упразднены как неестественные и ненужные. Список можно продолжать до бесконечности.
В таком эгоцентризме нет ничего особенного или странного, ибо он неотъемлемая часть человеческой натуры. Странно, что откровенно эгоцентрические фантазии Ефремова воспринимаются некоторыми весьма неглупыми людьми как некие "прозрения гения"


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 23 декабря 2017 г. 19:11  

цитата Griot

После многократного перечитывания Ефремова в юности, ранней молодости и более зрелом возрасте, а также после изучения биографии писателя сложилось отчётливое ощущение, что, живописуя будущее, Ефремов моделировал исключительно такой мир, в котором было бы идеально комфортно лично ему, исходя из его уникальных вкусов, пристрастий, привычек и особенностей.


В целом согласен. Чтобы написать утопию, автору нужно, чтобы придуманный им мир был привлекателен и идеален для него. Нет такой утопии, в которой хотели бы жить все.
–––
"Читать всего совсем не нужно. Читать нужно только то, что отвечает на возникшие в душе вопросы." (Л. Н. Толстой)


миротворец

Ссылка на сообщение 23 декабря 2017 г. 19:19  
Нортон Коммандер , да, но запрет мужских танцев — это что-то глубоко личное, которое настоящему мыслителю и философу стоило бы преодолеть. (Если такой запрет и вправду есть у Ефремова).
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни


миродержец

Ссылка на сообщение 23 декабря 2017 г. 19:54  

цитата Gourmand

Если такой запрет и вправду есть у Ефремова


Если...

В "Часе быка" есть только упоминание, что нет, говоря нашим языком, сольных балетных мужских партий. Потому что женское тело более пластичное и лучше выражает эмоции. Но танцевать мужчинам никто не запрещает. Так же как и парные танцы никто не запрещает. Просто разделяются танцы для собственного удовольствия и танец как вид искусства.

PS Знатоки балета, а сейчас, в наше время, есть чисто мужские сольные балетные номера типа "Умирающего лебедя"? Не фрагменты больших балетов, а именно вот такие отдельные цельные произведения? Желательно не последние толерантно-гендерные примеры, а что-нибудь из классики, что и Ефремов мог видеть. Иначе получается, что в книгах не

цитата Griot

откровенно эгоцентрические фантазии Ефремова

а просто констатация действительности, разве что несколько гиперболизированная.
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл


миротворец

Ссылка на сообщение 23 декабря 2017 г. 20:08  
Jylia, в смысле? Кто-то типа Нуриева что ли? Есть, я думаю. Цискаридзе вроде танцует.
А почему именно балет?
Майкл Джексон впечатляюще танцевал.
Ой, Нуриев, оказывается, был гомосексуалом. Видимо, его надо вычеркнуть по признаку "толерантно-гендерному".
Вот список премьеров Мариинки. Уж не знаю, кто там какой половой ориентации, но много мужчин, много мест в балете для солистов-мужчин.
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни


философ

Ссылка на сообщение 23 декабря 2017 г. 20:24  

цитата Gourmand

Кто-то типа Нуриева что ли? Есть, я думаю. Цискаридзе вроде танцует.

В советское время полуэстрадные-полубалетные танцы сольно исполнял Махмуд Эсамбаев. Конечно, примеры найти можно. Еще степистов можно вспомнить — в этом жанре нередки сольные выступления и однополые ансамбли. Но Jylia права, сольных звездного уровня танцовщиков мужчин (именно танцовщиков, а не подтанцовывающих певцов) в целом гораздо меньше, чем прославленных танцовщиц.
Премьеры балета и ансамблей, конечно, существуют. Но в балете исполнители мужских партий почти всегда чуть в тени партнерш.

PS Еще Владимира Шубарина вспомнила.


миротворец

Ссылка на сообщение 23 декабря 2017 г. 20:37  

цитата Лунатица

Еще степистов можно вспомнить — в этом жанре нередки сольные выступления и однополые ансамбли.

И фигурное катание можно вспомнить.

цитата Jylia

В "Часе быка" есть только упоминание, что нет, говоря нашим языком, сольных балетных мужских партий. Потому что женское тело более пластичное и лучше выражает эмоции.

это странный тезис. Балет — это же не просто танцульки, но и история. Как можно поставить "Гамлета" без сольных мужских партий? Женщину что ли на главную роль брать? :)

цитата Лунатица

танцовщиков мужчин (именно танцовщиков, а не подтанцовывающих певцов) в целом гораздо меньше

да хоть один-два, главное, чтобы запрета не было.
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни


философ

Ссылка на сообщение 23 декабря 2017 г. 20:44  

цитата Gourmand

главное, чтобы запрета не было

А формальный запрет был? Или просто мужской танец показан отмершим за невостребованностью? Пусть даже автор оказался неправ, это не самая страшная ошибка в прогнозе. :-)


миротворец

Ссылка на сообщение 23 декабря 2017 г. 20:56  

цитата Лунатица

Или просто мужской танец показан отмершим за невостребованностью?

Это как раз надо спросить у знатоков творчества Ефремова. Я сам удивился. Больше похоже на какую-то личную неприязнь, чем на внятное прогнозирование.
Мне вот "Спартак" вспомнился. Как балет из одних женщин передаст "эмоции" битвы? Это ж какие-то "Амазонки" получатся, а не "Спартак". :-D
Нет-нет, если танец будет существовать (люди не превратятся в ходячие мозги с рудиментарными ручками-ножками), то что женщины, что мужчины будут равноправны.
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни


философ

Ссылка на сообщение 23 декабря 2017 г. 21:11  

цитата Gourmand

Больше похоже на какую-то личную неприязнь, чем на внятное прогнозирование.

Так автор художественной литературы — не пророк и не обязан никогда не ошибаться. Каждый писатель вольно или невольно отражает в творчестве массу заблуждений как личных так и общих для своего времени.


миротворец

Ссылка на сообщение 23 декабря 2017 г. 21:21  

цитата Лунатица

Каждый писатель вольно или невольно отражает в творчестве массу заблуждений как личных так и общих для своего времени.

Никто не спорит. Однако, если

цитата Griot

откровенно эгоцентрические фантазии Ефремова воспринимаются некоторыми весьма неглупыми людьми как некие "прозрения гения"

то этим почитателям следовало бы научиться отделять "личные заблуждения" от "гениальных прозрений".

Уважаемая Griot, а не приведёте ли примеры ещё каких-нибудь мелких "особенностей" Ефремовского мира будущего? Что-то вроде запрета ходить босиком или в тапочках, или запрет на трости, или ... произнесение тостов женщиной. :-D Какие ещё чудачества и личные фобии перенёс Ефремов в свои книги?
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни


новичок

Ссылка на сообщение 23 декабря 2017 г. 22:55  
Уважаемый Gourmand ,


Ну вот, навскидку, ещё несколько примеров вспоминаются без перечитывания первоисточника:

Культ молодости у Ефремова доходит до того, что он, вопреки физиологии, заявляет, что у "правильной" женщины даже после родов и кормления грудью грудь должна выглядеть точно так же как у нерожавшей и некормившей (эпизод, где скульпторы анализируют и сравнивают тела Таис и Эрис). Странно, что вроде бы знавший анатомию Ефремов "забыл" что молочная железа не модифицируется с помощью даже самых упорных тренировок.

Весьма странным ещё показалось, что Ефремов, сам будучи отцом сына, нигде не показал общения именно сына с отцом. Матери (Эвда Наль) с дочерью был худо-бедно, но выделен эпизод, а вот отцу — нет. Вообще роль отца мельком упоминается всего пару раз — в первом Гром Орм замолвил за сына словцо перед Дар Ветром, во втором у мальчика оказались музыкальные способности, предположительно унаследованные от отца-композитора. При этом в случае с Громом Ормом подчёркивается, что отцом он стал в весьма зрелом возрасте (за 100 лет, если не ошибаюсь). То есть лично для Ефремова остро стоял вопрос мужской вирильности в преклонном возрасте. При этом он нигде не упоминает об аналогичном продлении периода фертильности у женщин, хотя это гораздо более важный и яркий показатель общего улучшения здоровья и продления молодости человека будущего. Да и вообще заметна особая любовь Ефремова к теме отношений между зрелым мужчиной и молодой девушкой, что тоже перекликается с его биографией


миротворец

Ссылка на сообщение 23 декабря 2017 г. 23:49  
Griot , спасибо.
Да, забавные "проговорки".
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни


новичок

Ссылка на сообщение 24 декабря 2017 г. 01:05  
Поклонники Ефремова любят превозносить его за то, что он якобы вознёс женщину на пьедестал. Но дело в том, что женщина это понятие комплексное и включает много ролей и ипостасей. А Ефремова женщина интересует только в качестве источника эротического вдохновения для него лично. И только в этом качестве он готов её воспевать, подробно смакуя анатомические детали. Именно поэтому он упорно обходит тему беременности, материнства и всего, что с ними связано, ибо эти ипостаси не подразумевают эротики. Не странно ли, что «певец женщин» целенаправленно игнорирует такие важные (зачастую наиважнейшие) для женщины темы? Нет, он, конечно, вынужден иногда упоминать, что кто-то там кого-то рожает между делом, но при этом в его мире материнству не позволяется никоим образом ухудшить женскую внешность и сделать её менее сексуальной. Рождение ребенка рассматривается либо как «долг перед обществом», который нужно побыстрее отбыть, либо как средство улучшить внешность и сделать её более «эротически вдохновляющей» в глазах самого автора (см. Таис Афинская). То есть Ефремов, будучи трижды женатым, имея большое количество подруг женского пола и позиционируя себя как знаток женщин, даже не подозревает или, скорее, не хочет знать чем на самом деле живут якобы превозносимые им женщины, что для них действительно важно, что ценно. Он, видимо, даже не догадывается, что большинство родивших женщин считают материнство своей главнейшей ипостасью и ролью, ибо такое отношение в них заложено самой природой и подкреплено радикальной гормональной и психической перестройкой, сопровождающей беременность и послеродовой период. Показательно, что жизнь Таис Афинской прослеживается только до того момента, когда у неё появились первые мельчайшие признаки увядания, ибо жизнь женщины не первой свежести Ефремову перестаёт быть интересна. В представлении Ефремова ничего хорошего ей уже не светит, она впадает в депрессию, и даже наличие маленькой дочери не наводит её на мысль, что в жизни женщины могут быть иные интересы и иной смысл, кроме как сексуально возбуждать (пардон, эротически вдохновлять) противоположный пол. Защитники Ефремова и его идеи детского интернатовского воспитания утверждают, что в ефремовском будущем материнский инстинкт атрофировался за ненадобностью — мол, там весь мир добр к ребёнку и нет необходимости его защищать. Но дело в том, что атрофированный материнский инстинкт — это неотъемлемое свойство вообще всех «правильных» ефремовских женщин (см. «Лезвие бритвы» и «Таис Афинская»). Таис не чувствует ни малейшей потребности заниматься ни сыном, ни дочерью и при первой возможности перепоручает их то нянькам, то подругам, то специальным воспитателям, сначала временно, а потом и насовсем. Единственный описанный эпизод общения Таис с её ребёнком — это купание с сыном в обнажённом виде. Судя по всему, единственная цель этого эпизода — это вложить в уста подростка очередной панегирик сексуальной привлекательности его матери. Ах нет — ещё один эпизод для симметрии, где Таис объясняет маленькой дочери как тяжела, неказиста и полна превратностей жизнь гетеры. Такое впечатление, что «идеальная женщина» Ефремова родила детей исключительно с целью улучших внешние данные, а сами дети ей не нужны. И это, заметим, древняя женщина, в которой, по утверждению автора, должны быть особо сильны природные женские инстинкты, материнский в первую очередь, особенно в тогдашнем неустроенном обществе.


миродержец

Ссылка на сообщение 24 декабря 2017 г. 01:16  

цитата Gourmand

Ой, Нуриев, оказывается, был гомосексуалом. Видимо, его надо вычеркнуть по признаку "толерантно-гендерному".
Вот список премьеров Мариинки. Уж не знаю, кто там какой половой ориентации, но много мужчин, много мест в балете для солистов-мужчин.


Кого предпочитал в постели Нуриев — это его личное дело. "Толерантно-гендерные" в моем понимании — это современные танцы, где мужчины танцуют женские партии, а женщины мужские. Или вообще вся постановка подчеркнуто асексуальна. Или еще как, главное — природный пол изначально нивелируется.

Мужчин в балете много. Но помимо собственно балетов, есть еще отдельные балетные номера, небольшие законченные произведения для одного исполнителя. Подчеркну, не вырезанный из большого балета номер, а именно изначально написанный и отдельно поставленный этюд. Женских на вскидку вспоминается 2 — "Умирающий лебедь" Сен-Санса и "Кармен-сюита" Бизе-Щедрин. Мужских подобных номеров я вспомнить не могу. Большой "мужской" балет, типа того же "Спартака" есть. А вот отдельных концертных номеров я не встречала.

цитата Лунатица

 А формальный запрет был? Или просто мужской танец показан отмершим за невостребованностью?


цитата

Знаменитая танцовщица Гаэ Од Тимфифт выступила со своим партнером, плечистым, невысоким, с мужественным и сосредоточенным лицом. Они исполнили очень сложный, в резких поворотах и кружениях акробатический танец, отражавший взаимную борьбу мужчины и женщины. Танцовщица была в короткой одежде из едва соединенных нитями узких красных лент. Тяжелые браслеты оковами стягивали левую руку. Высоко на шее сверкало ожерелье, похожее на ошейник. Женщина падала, цепляясь за партнера, и простиралась на полу перед ним. В позе красивой и бессильной она лежала на боку, струной вытянув руку и ногу и подняв умоляющий взгляд. Покорно отдавая партнеру другую руку, она подгибала колено, готовая подняться по его желанию, – открытое олицетворение власти мужчины, ничтожества и в то же время опасной силы женщины.
Искусство и красота исполнителей, безупречная легкость и чеканность труднейших поз, страстный, чувственный призыв танцовщицы, чье тело было чуть прикрыто расходящимися лентами, произвели впечатление даже на владык Торманса. Чойо Чагас, посадивший Фай Родис рядом с собой, не обращая внимания на угрюмость Янтре Яхах, наклонился к гостье, снисходительно улыбаясь:
– Обитатели планеты Ян-Ях красивы и владеют искусством выражать тонкие ощущения.
– Безусловно! – согласилась Родис. – Нам это тем более интересно, что на Земле отсутствуют мужчины-танцовщики.
– Что? Вы не танцуете вдвоем?
– Танцуем, и много! Я говорю о специальных сольных выступлениях больших артистов. Только женщины способны передать своим телом все волнения, томления и желания, обуревающие человека в его поисках прекрасного. Отошли в прошлое все драмы соперничества, уязвленного самолюбия, порабощения женщины.
– Но тогда что же можно выразить в танце?
– У нас танец превращается в чародейство, зыбкое, тайное, ускользающее и ощутимо реальное.
Чойо Чагас пожал плечами.
– Фай зря старается, подбирая понятия, лишь отдаленно соответствующие нашим, – шепнула Мента Кор, сидевшая позади Див Симбела.
– Наверное, Олла не получит признания, – сказала Нея Холли, – после того как тут женщину крутили, гнули, чуть не избивали.
Заструилась мелодия. Как бегущая река с ее всплесками и водоворотами. Потом замерла, вдруг внезапно сменившись другой, печальной и замедленной, низкие звуки словно всплывали из зеркально тихой, прозрачной глубины.
Отвечая ей, в глубине импровизированной сцены, разделенной на две половины – черную и белую, – появилась нагая Олла Дез. Легкий шум послышался из зала дворца Цоам, заглушенный высокими и резкими аккордами, которым золотистое тело Оллы отвечало в непрерывном токе движения. Менялась мелодия, становясь почти грозной, и танцовщица оказывалась на черной половине сцены, а затем продолжала танец на фоне серебристой белой ткани. Поразительная гармоничность, полное, немыслимо высокое соответствие танца и музыки, ритма и игры света и тени захватывало, словно вело на край пропасти, где должен оборваться невозможно прекрасный сон.
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл


миротворец

Ссылка на сообщение 24 декабря 2017 г. 01:33  
Как я понимаю, при первобытно-общинном строе, как раз сольный танец исполнялся только шаманом. Остальные танцы были коллективными.
Показано как раз Махмудом Эсанбаевым в фильме "Земля Санникова".:-)))
–––


миродержец

Ссылка на сообщение 24 декабря 2017 г. 01:39  

цитата Griot

Именно поэтому он упорно обходит тему беременности, материнства и всего, что с ними связано, ибо эти ипостаси не подразумевают эротики. Не странно ли, что «певец женщин» целенаправленно игнорирует такие важные (зачастую наиважнейшие) для женщины темы?


Ой, кого-то мне это напоминает. Лет этак несколько назад много копий было сломано именно по этому вопросу.
А если серьезно — автор имеет полное право писать так, как ему удобно. Никто не требует прописывать полную и подробнейшую картину мира. Если мужчина не может достоверно описать чувства и переживания женщины-матери, то лучше уж как у Ефремова полностью обойти этот вопрос, чем сочинять ахинею, как нынешние МТА.
А обход ведь совершен мастерски. Таис, разумеется, древняя женщина. Но и в той древности аристократы сами попы детям не подтирали, для этого всегда слуги были. Или рабы, смотря в какое время дама жила. И коллективное воспитание тоже применялось именно в Древней Элладе. особенно для мальчиков. Так что Таис действовала именно так, как положено было любящей и заботливой маме-аристократке её времени — лучшие няни, наставники, учителя, и встречи с матерью как редкий праздник.Вы еще современным британским аристократам скажите, что отдавать маленьких деток в закрытую школу — это отказ от материнства. А ведь в тех школах телесные наказания применялись еще в середине прошлого века.
Будущее — тоже самое. Полностью посвятить себя детям далеко не все женщины хотят и сейчас. Очень много зависит даже не от инстинктов, а от норм, существующих в обществе в каждый конкретный момент. 20-30 лет назад нормальным было отдавать детей в ясли в 1,5 года, а то и раньше. Сейчас на полном серьезе обсуждается "а не будет ли у ребенка психологической травмы, если он пойдет в садик в два года 10 месяцев, а не в три" и "я неполноценная мать, потому что не смогла сама родить (кесарево) и нечем кормить, ребенок вырастет ущербным без глубинной связи с мамой" и так далее. Может я сейчас кого раню, но по мне все эти "страдания" — вещь совершенно навязанная, заняться людям нечем больше, вот и придумывают сами себе трудности. Но это уже офф-топ. Вернусь к ИАЕ. В 50-60-годы в СССР как раз очень много было приложено усилий, чтобы внедрить коллективное воспитание. Как идеал подавалось именно "ясли-садик-интернат", где детьми занимаются специально обученные люди, где всё построено для удобства детей, а родители могут жить полноценной жизнью и нормально развиваться, не делая паузу в профессии на n лет. Стоит ли удивляться, что писатель, принимавший нормы и мечты своего времени, отразил их в своих книгах?
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
Страницы: 123...338339340341342...423424425    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх