Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...340 341 342 343 344...424 425 426 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

24 декабря 2017 г. 12:11

цитировать

цитата Griot
Например, в этом интервью

И где же тут

цитата Griot
Ефремов упорно позиционирует себя не просто как писателя, а как пророка, провидца, сумевшего подняться над современностью, мыслью перенестись на тысячеления вперёд и смоделировать общество и психологию людей, радикально отличающихся от современных.

Везде, в каждом абзаце есть только "Это моё мнение, мои мысли, я пытаюсь выразить своё видение". Ну так это делают абсолютно все авторы. Спор с другими взглядами? Тоже частое явление. Но выражение собственных мыслей и их аргументация — это отнюдь не "Я пророк, внемлите мне". Попробуйте почитать интервью по вашей же ссылке непредвзято.

цитата Griot
Его основной задачей было смоделировать образ идеальной в его понимании женщины того времени.

Именно ТОГО времени. Это и описано. Идеалы меняются с годами, и то, что казалось идеальным со временем может превратиться в неприемлемое. Но оценивать героев хоть реальной истории, хоть исторической фантастики (а Ефремов именно так позиционировал свои произведения) надо не с позиций сегодняшнего дня, а с учетом реалий описываемого времени и общества.

И именно с этих позиций Таис "на закате" ничего хорошего не светило. Да, она

цитата Griot
всесторонне развитая, образованная, посвящённая в тайные знания, глубоко и тонко чувствующая, наравне беседующая с философами,

но вспомните её разговор с дочерью. Всё это мужчины воспринимали как изюминку дамы, главное предназначение которой — украсить их досуг. Таис не философ, хотя она может вести философские беседы, она не художница, хотя скорее всего способна что-то изобразить и так далее. Она именно гетера, женщина "для удовольствия". А тут внешность — один из главных критериев. Ведь даже при посвящении для неё выбран путь не "искать и исследовать", а "донести знание до мужчин". А как она сможет что-то донести, если её не будут слушать? И то, что она царская жена тут не поможет. Потому что она отставленная и забытая царем жена. Это не монастырь, но очень близкое к тому существование. Ограниченный мирок крохотного двора, занятия не ради развития, а просто чтобы заполнить время и так далее. Не удивительно, что еще далеко не старая и достаточно энергичная женщина в конце концов сбежала. Но мир Древней Эллады ничего не мог предложить женщине, никакой интересной роли. Жена-затворница ей надоела, особых талантов не имеется, а для единственной выигрышной роли — подруги она уже стара. Причем стара и телом, подросли свежие юный красавицы, и разумом, танцы-пирушки-гулянки уже не зажигают. Как раз это всё у Ефремова очень хорошо описано.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

миродержец

24 декабря 2017 г. 12:16

цитировать

Griot, вы противоречите сами себе.

цитата Griot
Так что если бы он захотел показать достойную, интересную и насыщенную жизнь женщины зрелого возраста, он бы это сделал.

цитата Griot
чем плоха вилла с садиком и возможностью заниматься познанием, саморазвитием, помощью людям — особенно для такого духовно развитого человека как Таис?

цитата Griot
В тогдашней реальной жизни вряд ли гетере (даже самой выдающейся) выпала на долю хоть десятая часть приключений Таис.

После полной приключений, путешествий, общения с самыми выдающимися людьми жизни сидеть тихонько в садике и саморазвиваться просто ради саморазвиваться или чтобы не сойти с ума от скуки — это интересная жизнь? $%-\$

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

философ

24 декабря 2017 г. 12:17

цитировать

цитата Лунатица
об этих необыкновенных правах

Ничего необыкновенного: практически полный набор гражданских прав полиса вплоть до владения и права распоряжения недвижимостью. "Гетера" ≠ "элитная проститутка", если вы не в курсе.
А теперь расскажите про богатый набор возможностей у пусть даже не очень среднестатистического гражданина полиса того времени при достижении, скажем так, пенсионного возраста.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

24 декабря 2017 г. 12:20

цитировать

[Сообщение изъято модератором]

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

24 декабря 2017 г. 12:22

цитировать

цитата Griot
У Толстого в "Анне Карениной" родам Китти посвящён хороший такой кусок. У Чехова мне тоже сразу вспоминается как минимум один целый рассказ на эту тему.

И?... Где-то есть нормативный документ "Автор обязан описать то, это и вот это"? Или всё-таки автор сам выбирает темы для своих произведений?
В конце концов, утопии о будущем писал не только Ефремов. Выбирайте автора себе по вкусу и наслаждайтесь.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

миродержец

24 декабря 2017 г. 12:24

цитировать

цитата swealwe
Учите матчасть.

Готова. Дайте определение, для чего и зачем существовали гетеры. Не на что они имели право, а именно зачем вообще был введен институт гетер в Элладе.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

философ

24 декабря 2017 г. 12:25

цитировать

цитата swealwe
практически полный набор гражданских прав полиса вплоть до владения и права распоряжения недвижимостью.

Фактически — только право владения имуществом как гарантия от голодной смерти или жизни милостыней (от родственников, благотворителей или в прямом смысле). Ни поступить на службу, ни занимать должности, ни участвовать открыто в общественной жизни женщина не могла еще много веков. Остальные прелести "пенсионного возраста" отлично объяснила Jylia -

цитата Jylia
сидеть тихонько в садике

В случае нужды или неуемной жажды деятельности пойти в свахи/няньки/бандерши.
В чем повод для радости (ведь выше Ефремова упрекнули в том, что героиня безрадостно встречает надвигающуюся старость)?

философ

24 декабря 2017 г. 12:30

цитировать

цитата Лунатица
ни участвовать открыто в общественной жизни женщина не могла еще много веков

Бу-га-га. Это вам в церковно-приходской школе такой вариант античности преподали?

цитата Лунатица
только право владения имуществом

Вы читать умеете? Не "имуществом", а "недвижимостью", не "владения", а "распоряжения". То есть, вот так для начала гетера могла эту самую столь ненавистную вам виллу купить сама при наличии средств.
И не уходите от вопроса:

цитата swealwe
А теперь расскажите про богатый набор возможностей у пусть даже не очень среднестатистического гражданина полиса того времени при достижении, скажем так, пенсионного возраста.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

24 декабря 2017 г. 12:32

цитировать

цитата Jylia
Дайте определение, для чего и зачем существовали гетеры.

Научных статей в постах не пишу. В интернете всё есть: ищите — и да воздастся по мере усилий.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

24 декабря 2017 г. 12:32

цитировать

цитата Jylia
утопии о будущем писал не только Ефремов. Выбирайте автора себе по вкусу и наслаждайтесь.

Есть ли женщины-утописты и какие миры будущего они предложили? Или правы шовинисты, что полёт фантазии женщине недоступен, абстрактное мышление неразвито и мечтать о прекрасном будущем в понятийно-логичных категориях женщины не могут?
И надо ли тогда пинать Ефремова, который предвосхитил такой порядок вещей?

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

философ

24 декабря 2017 г. 12:33

цитировать

цитата Griot
родам Китти посвящён

Роды не беременность.

цитата Griot
Она, на минуточку, царская жена

Совершенно справедливо, на минуточку она жена, а потом развод.

цитата Griot
Уж что-то, а тяжёлая старость ей никак не грозила.

Хм?

цитата Griot
в чём противоречие?

В открытом проявлении эмоций и упоении жизнью в обществе — какая, нафиг, холодность? Это принятые манеры, не больше.
Про чадолюбие вообще могут достоверно поведать только родные дети, выросшие в той же культуре. Из сторонних наблюдателей — никак не "психологи".

философ

24 декабря 2017 г. 12:42

цитировать

цитата swealwe
Бу-га-га. Это вам в церковно-приходской школе такой вариант античности преподали?

Тогда расскажите о "государственных женах" и общественных деятельницах античности (не царицах при слабом муже или сыне).

цитата swealwe
Вы читать умеете? Не "имуществом", а "недвижимостью", не "владения", а "распоряжения". То есть, вот так для начала гетера могла эту самую столь ненавистную вам виллу купить сама при наличии средств.

И? Сделки с недвижимостью — повод с радостью встретить увядание женской красоты?

цитата Gourmand
Есть ли женщины-утописты и какие миры будущего они предложили?

Сразу вспомнилась Этвуд. Мир весьма неуютный и поданный тенденциозно до недостоверности.

философ

24 декабря 2017 г. 12:46

цитировать

цитата swealwe
А теперь расскажите про богатый набор возможностей у пусть даже не очень среднестатистического гражданина полиса того времени при достижении, скажем так, пенсионного возраста.

Насколько мне помнится, возрастных и гендерных ограничений на социальную жизнь мужчин не было. Разве что имущественные и сословные.

философ

24 декабря 2017 г. 12:52

цитировать

цитата Griot
особенно для такого духовно развитого человека как Таис?

Всё ее развитие — начетничество и наглые выходки. Царица амазонок? Артистка-с.

философ

24 декабря 2017 г. 12:58

цитировать

цитата Лунатица
Тогда расскажите о "государственных женах" и общественных деятельницах античности

Почему я должен восполнять пробелы в вашем образовании? Если вы в детстве не выучили, кто такие Сапфо и Гипатия, то сейчас уже поздно.

цитата Лунатица
Сделки с недвижимостью — повод с радостью встретить увядание женской красоты?

Вы помните, с чего начиналось? С того, что у гетеры нет никакой вменяемой старости и утеря физической привлекательности для неё равна утере профпригодности. Так вот: не равна. А то, что всякие неумёхи из сословия гетер переходили на занятие уличной проституцией — так это совсем-совсем другой вопрос. Не каждый программист оказывается Цукербергом, как бы.

цитата Лунатица
Насколько мне помнится

Вообще-то, были, но это уже другая тема. Но это не ответ на вопрос. Что мог античный мужчина в старости, кроме как вот купить виллу по соседству с виллой гетеры?

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

24 декабря 2017 г. 13:09

цитировать

цитата Лунатица
Сразу вспомнилась Этвуд. Мир весьма неуютный и поданный тенденциозно до недостоверности.

Вы про "Рассказ служанки"?
("Наконец-то свершилось! Общество исцелилось от агрессии, материализма, да и от нищеты тоже. Её дочь никто не оскорбит, сына не посадят на иглу. Кстати, о сыне... Никто не уверен, что он у неё будет. А если и будет, то воспитает его не она.
Теперь государство выбирает за неё не только религию, но также мужа и цвет платья.")
Надо будет почитать... Но как я понимаю, это скорее антиутопия.
А советские писательницы? У Ефремова и Стругацких — интернаты, но были же и писательницы, они-то как себе представляли "светлое коммунистическое будущее"?
(Кстати, у Ле Гуин в "Обделённых" тоже интернаты, но не сказать чтобы со знаком плюс. Хотя с женским равноправием и "морщинистым" интеллектуальным женским трудом всё в порядке.)

–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни

философ

24 декабря 2017 г. 13:16

цитировать

цитата swealwe
кто такие Сапфо и Гипатия

Я все ждала, назовете ли вы их. :-)))

Одна поэтесса и одна дама, увлекавшаяся математикой (обе плохо кончили и, кстати, официальной работы или общественной нагрузки не имели) на миллионы мужских особей и "память сорока веков" — не маловато ли для выборки?

цитата swealwe
С того, что у гетеры нет никакой вменяемой старости и утеря физической привлекательности для неё равна утере профпригодности. Так вот: не равна.

Начиналось с возмущения: как мог автор заставить героиню переживать из-за потери привлекательности. И не предоставить ей других способов самореализации. :-)

В обществе, где физическая привлекательность — практически единственное, что ценилось в женщине и делало возможным общение с ней. А из способов самореализации старух были только закулисные интриги или дожитие за печкой (с бОльшим или меньшим комфортом — не суть).

цитата swealwe
Что мог античный мужчина в старости, кроме как вот купить виллу по соседству с виллой гетеры?

Для начала определимся, что мы говорим о внешнем увядании, а не о старческой немощи. Мужчина мог занимать государственные или общественные должности, ходить на всякие там веча и митинги, торговать, воевать, пировать, беспрепятственно "беседовать с философами". Это только навскидку вспомнившееся.

миродержец

24 декабря 2017 г. 13:18

цитировать

цитата swealwe
у гетеры нет никакой вменяемой старости и утеря физической привлекательности для неё равна утере профпригодности. Так вот: не равна.

цитата swealwe
Не "имуществом", а "недвижимостью", не "владения", а "распоряжения". То есть, вот так для начала гетера могла эту самую столь ненавистную вам виллу купить сама при наличии средств.

ну да. Пойдет, купит виллу. Потом продаст и купит новую. Веселуха...

цитата swealwe
Если вы в детстве не выучили, кто такие Сапфо и Гипатия, то сейчас уже поздно.

Если вы вернетесь на страницу назад, то может быть сумеете прочитать, что именно с этого я и начала. Таис — не философ и никогда профессионально этим не занималась. И вряд ли в 40+ сможет философом стать. так что отношение к возрасту Сапфо и Таис будет несколько разным, вплоть до полной противоположности.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

миродержец

24 декабря 2017 г. 13:22

цитировать

цитата swealwe
Что мог античный мужчина в старости, кроме как вот купить виллу по соседству с виллой гетеры?

Продолжать участвовать в общественной жизни полиса. Общаться с друзьями. Приглашать гетер для "развлеки меня". Вести ровно ту самую жизнь, что и в молодости, с поправкой на физическое состояние.
Гетере, когда её перестают приглашать, остается тупо сидеть на своей вилле, цветочками любоваться.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

философ

24 декабря 2017 г. 13:31

цитировать

цитата Лунатица
Одна поэтесса и одна дама, увлекавшаяся математикой

Это просто самые известные из. Если вы не знакомы с ними, то говорить с вами о Фессалийских ведьмах, к примеру, бессмысленно. Это не считая того, что выражение "дама, увлекавшаяся математикой" по отношению к Гипатии по крайней мере безграмотно, а по большому счёту — оскорбительно. Ага, преподаватель философии, а позже — ректор школы "увлекалась математикой". Позор вам.

цитата Лунатица
обе плохо кончили и, кстати, официальной работы или общественной нагрузки не имели

Поэт — уже общественная нагрузка, нет? Или вам мундир и чин в табели о рангах подавай? Это не считая того, что Гипатия "плохо кончила" благодаря "высокоморальным" христианским придуркам. А понятия "официальная работа" в античности просто не существовало.

цитата Лунатица
как мог автор заставить героиню переживать из-за потери привлекательности. И не предоставить ей других способов самореализации

Ну так вам ответили: потому что автор — гендерный шовинист.

цитата Лунатица
В обществе, где физическая привлекательность — практически единственное, что ценилось в женщине и делало возможным общение с ней.

Вы крайне безграмотны. Мужчины, женщины — физическое совершенство в принципе в античности считалось знаком благорасположения богов. Нельзя было стать царём, если ты горбат, косоглаз или еще что такое.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.