Иван Антонович Ефремов ...

Здесь обсуждают тему «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» поиск в теме

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 340  341  342 [343] 344  345  346 ... 359  360  361  362  363  написать сообщение
 автор  сообщение
Griot 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 24 декабря 2017 г. 13:40  

цитата Jylia


И?... Где-то есть нормативный документ "Автор обязан описать то, это и вот это"?


Толстого и Чехова я привела лишь в качестве контраргумента собеседнику, утверждавшему, что русские классики тему родов и беременности замалчивали. Поймите меня правильно, конечно же Ефремов, как и любой другой писатель, имеет полное право писать как хочет и о чём хочет. В юности его творчерство вызывало у меня восторг. А вот с возрастом начало появляться недоумение. Дело в том, что поклонники Ефремова превозносят его как выдающегося мыслителя и философа. Но вот на мой субъективный взгляд его вИдение  и представление многих важных явлений и аспектов жизни в её великой сложности является весьма ограниченным, однобоким и  не дотягивает до уровня мыслителя и философа, воспринимающего проблему во всей её глубине и полноте. Если Ефремов просто рядовой писатель, один из тысяч, — тогда вопросов нет и нет предмета для спора. А вот к философу/мыслителю требования уже иные и иные ожидания. Вновь повторюсь, что я излагаю исключительно своё личное субъективное восприятие его творчества глазами повзрослевшего почитателя.
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 24 декабря 2017 г. 13:41  

цитата Jylia

Пойдет, купит виллу. Потом продаст и купит новую. Веселуха...
Да, гетеры занимались бизнесом. В отличие от женщин других сословий.

цитата Jylia

отношение к возрасту Сапфо и Таис будет несколько разным, вплоть до полной противоположности
Вот ни разу не поверю, что женщина, умудрившаяся побывать женой двух царей, была дура.

цитата Jylia

Приглашать гетер для "развлеки меня"

цитата Jylia

Гетере, когда её перестают приглашать
Любезнейшая, вы вообще в курсе, что гетер не "приглашали"? А считали за величайшую честь принять приглашение от гетеры? Что одному из царей пришлось налоги повысить, чтобы рассчитаться с гетерой?
–––
Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
tick 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 24 декабря 2017 г. 13:57  
Между Гипатией и Таис восемьсот лет, а до Сапфо и того больше. Сравнение примерно настолько же корректное, как и сравнение княжны Анны Ярославны Киевской с леди Дианой, принцессой Уэльской.
Griot 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 24 декабря 2017 г. 14:10  

цитата Jylia

Тоже самое с миром ВК. Угадал автор или нет, что там реально будет через тысячи лет, то нам неведомо. Но мир описан вот такой. Он внутренне логичен и непротиворечив


К сожалению, судя по бурным дискуссиям на многочисленных форумах, далеко не всем читателям этот мир представляется "внутренне логичным и непротиворечивым"

И вот ещё, смотрите, Ефремов утверждает: "нашими предками применялся другой метод: обращение к здравому смыслу людей, стремление объяснить им причины действий и доказать следствия. Тогда по глубоко заложенному в нас чувству справедливости и ощущению правоты мы сделаем гораздо больше и пойдем на трудные испытания".

То есть, если дать нормальным людям правдивую информацию и правильную концепцию, то они инстинктивно примут её и почувствуют её правоту. Почему же тогда, как мы видим по дебатам, многие умные, образованные и нравственные люди не соглашаются с Ефремовым? (Я сейчас не о себе, о своих уме, образовании и нравственности я невысокого мнения :-D )
Лунатица 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 24 декабря 2017 г. 14:10  

цитата Griot

субъективное восприятие его творчества глазами повзрослевшего почитателя.

   Множество авторов претерпевают эту метаморфозу в глазах повзрослевших читателей. А некоторые не раз колеблются от восторга до неприятия и обратно — до открытия новых граней. И ни юношеский восторг, ни постъюношеский налет цинизма — не приговор.

цитата swealwe

Что одному из царей пришлось

  Опять "одному из". :-) Во все века из куртизанок выделялись немногочисленные суперзвезды, вертящие министрами и королями. Но подавляющееся большинство оставались женщинами для утех и обитательницами полусвета. Но даже звезды ценились, пока не меркли. В крайнем случае могли удачно выйти замуж
Лунатица 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 24 декабря 2017 г. 14:15  

цитата Griot

Почему же тогда, как мы видим по дебатам, многие умные, образованные и нравственные люди не соглашаются с Ефремовым?

   Потому что он, как и все остальные мыслители и писатели, в чем-то был неправ, какие-то его идеи не состоялись. Или просто временно вышли из моды.  Не было еще мыслителя кругом правого, предсказавшего наперед все по пунктам и ни разу не давшего промаха.
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 24 декабря 2017 г. 14:17  
tick, очевидно об ускорении социальных процессов вы не в курсе. К какой цивилизации относится Анна Ярославна? К какой — леди Ди? И еще раз: а к какой цивилизации относятся Таис и Гипатия? Так что подберите сравнение с учётом вышепоименованного фактора, например: "Всё равно, что сравнивать Анну Венгерскую с Маргаритой Наваррской".
–––
Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Griot 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 24 декабря 2017 г. 14:21  

цитата Лунатица


   Множество авторов претерпевают эту метаморфозу в глазах повзрослевших читателей


В случае с классиками как правило имеет место обратное — открытие новых глубин, нюансов и пластов смысла по мере взросления. А вот разочаровавшихся в Ефремове я на форумах встречаю довольно много.

А по сути — я с Вами согласна. Восприятие любого писателя любым индивидом может поменяться как угодно с течением времени.
Griot 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 24 декабря 2017 г. 14:28  

цитата Лунатица


   Потому что он, как и все остальные мыслители и писатели, в чем-то был неправ, какие-то его идеи не состоялись. Или просто временно вышли из моды.  Не было еще мыслителя кругом правого, предсказавшего наперед все по пунктам и ни разу не давшего промаха.


Беда в том, что не соглашаются с его ключевыми базовыми положениями, на которые завязаны все остальные допущения, и без которых внутренняя логика разваливается.
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 24 декабря 2017 г. 14:30  

цитата Лунатица

Во все века из куртизанок
Еще раз: гетеры — не куртизанки. Гетеры и все остальные женщины даже обозначались разными словами в древнегреческом: ἑταίρα ("спутница") и γυνή ("вынашивающая детей"). А те, которые по вызову и просто для секса — это πόρνη ("проститутка").

цитата Лунатица

В крайнем случае могли удачно выйти замуж
Для гетеры это не считалось удачным завершением карьеры, ежели что. Для "замуж" у античных греков были совершенно бесправные γυνή, занимающие откровенно рабское положение. А возможность участвовать в агорах и занимать выборные должности в полисе гетерам не давал не пол, а происхождение: они практически повально были из вольноотпущенниц.

P.S. Кстати, если вы не в курсе, то вот вам к сведению: тем же словом, только в мужском роде — ἑταῖρος, гетайр — античные греки называли личную гвардию македонских царей. Как вы думаете, что эти гетайры сделали бы с греками, если бы те хоть раз посмели обозвать бы их "жиголо"?

P.P.S. Видите ли, я бы ничего не имел против, если бы в тексте было что-то типа "О нет! Морщины на моём челе! Чем я прогневала богов, что так отмстили мне они безжально?" Но вот эти сопли "Меня любить меньше будут" — это хрень.
–––
Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
heleknar 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 24 декабря 2017 г. 14:41  
сообщение модератора
swealwe при продолжении такого хамского поведения по отношению к собеседникам, вы получите предупреждение
–––
Gully Foyle is my name, And Terra is my nation.
Deep space is my dwelling place, The stars my destination.
Griot 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 24 декабря 2017 г. 15:10  

цитата шерлок

Это старая европейская традиция и англичане здесь не пионеры.


Задачей всех закрытых образовательно-воспитательных учреждений (особенно элитных) было выковать кадры для выполнения чётко определённых политических и социальных функций в иерархической пирамиде общества. Вопрос о счастье ребёнка и матери на повестке дня не стоял в принципе. Учитывая, что у Ефремова во главу угла ставится человеческое счастье, проводить параллели между его интернатами будущего и школами-пансионатами прошлого — это компроментировать Ефремова как гуманиста, как мне кажется.

К слову, буквально на днях вычитала в каком-то британском издании "дворцовые сплетни", что двухлетнюю дочку и четырёхлетнего сына Принца Уильяма уже определили в какие-то там элитные дошкольные детские заведения вопреки желанию матери, потому как традиции-с.
tick 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 24 декабря 2017 г. 15:29  

цитата ааа иии

1. В ТА с этим всё предельно четко, обоснование железобетонное. По решению властей, беременных  —  в тропики. Которые, почему-то, Ефремов считал подходящим местом для жизни.

Для начала, остров Матерей — Ява — указан как место, где "живут все, кто хочет сам воспитывать своего ребёнка". Подходя чисто формально, нельзя утверждать, что туда свозят абсолютно всех беременных.
Затем, следует помнить, что климат был сильно модифицирован.

цитата ТА

Вода в океанах поднялась на семь метров, в атмосферной циркуляции резко сократились полярные фронты и ослабли кольца пассатных ветров, высушивавшие зоны пустынь на границе тропиков. Почти прекратились и ураганные ветры, вообще всякие бурные нарушения погоды.
Так что на Яве вполне могли быть созданы прекрасные условия без штормов и затяжных дождливых сезонов. А еще не надо забывать, что человечество возникло в, и много сотен тысяч лет адаптировалось именно к тропическому климату.

Далее, надо помнить, что структура городов была решительно переделана. Люди в мире Ефремова живут преимущественно в субтропиках, вдоль 30й параллели. Инфраструктура была перестроена под коллективное общежитие. Сейчас в наших городах есть много всего, предназначенного для комфортного проживания совместно с детьми. У нас есть школы рядом с домами, есть детские площадки во дворах. Судя по тому, что земляне ходят покушать в Дом Пищи, а не готовят на кухне у себя дома, можно предположить, что к проживанию с детьми города мало приспособлены. В рамках теории коллективизации быта логично было бы, если бы инфраструктура для быта новорожденных была создана отдельно. Не обязательно только и исключительно на Яве, разумеется, но не повсеместно.

Это вписывается в концепцию раздельного проживания детей и взрослых. Дети живут в школах, которые не являются частью взрослого мира. Причем в школах они проводят время от второго года жизни до 17летия. Врядли в таком обществе решили бы, а пускай первый год после рождения младенцев матери проживают вместе со всеми остальными взрослыми. Ок, будем создавать Дома Младенца, пандусы для колясочек, пеленальные комнаты везде, а не только в специально отведенных местах. Весьма сомнительно для общества, где общественная польза понимается как высшее благо. И это я еще забыл, что младенцы орут. Конечно, давайте будем все дома создавать звукозащищёнными по высшему разряду, чтобы плачущий в соседней квартире младенец не помешал научным размышлениями или медитации. ::sacrasm:: Гораздо практичнее сделать отдельные города для плачущих младенцев.

В таком обществе никакого "по решению властей" не нужно, если сама общественная среда подталкивает будущих матерей к тому, чтобы переехать в специально благоустроенный город, где для их удобства будут созданы наилучшие условия. Ефремов конечно многое упустил, например, тот факт, что даже беременная женщина может не захотеть выпадать из круга общения со своими коллегами, особенно если это ученый-энтузиаст. За этим кроется ощущение, что беременность — это такая отдельная работа, когда ничем другим просто не занимаешься. Что вовсе не так, по крайней мере для нас сегодняшних. Не знаю, как там в будущем Ефремова, может женщины действительно воспринимают беременность и рождение ребенка как деловой проект? Готовятся уйти в полуторагодичный отпуск заранее, оставляют заместителя после себя? Такое и сейчас бывает иногда, например у деловых женщин. Но чтоб все общество был так устроено? Весьма прогрессивно, по-моему.
шерлок 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 24 декабря 2017 г. 16:04  
Griot О чём-либо можно говорить, если хорошо знаком с предметом. Говорить об интернатах могут те, кто в них жил и учился. Так называемые "домашние дети", мамины детки, представления не имеют об интернатах. Я посещал круглосуточный детский сад 4 года, единственный в районе, жил там с утра понедельника до вечера пятницы и представляю себе, что такое интернат. Там воспитывается самостоятельность и прививается высокая степень социализации. Все выпускники этого детсада попали в элитные школы, так как уже хорошо умели читать, писать и считать. Легко общались с любыми сверстниками, детсад был совместный, все девочки и мальчики жили вместе и общались друг с другом круглосуточно, даже намного ближе, чем в семье. После этого детсада я попал в школу с продолёнкой, с 8 до 16 часов, плюс вечером разые кружки и спортсекции.
В результате почти все бывшие детсадовцы поступили в элитные вузы, многие сделали карьеры, вплоть до министерских. Вот о таких интернатах и писали Ефремов и Стругацкие.
Лунатица 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 24 декабря 2017 г. 16:12  

цитата swealwe

Еще раз: гетеры — не куртизанки. .... А те, которые по вызову и просто для секса — это πόρνη ("проститутка").

   Точнее, гетеры — не проститутки.  И куртизанки не проститутки. Другой уровень, несколько другие функции и влияние. Но в конечном счете без сексуальной составляющей институт гетер и куртизанок не имеет смысла. Очень малое количество мужчин нуждается в даме для платонической любви. Даже от формально ничего не обязанных актрис  добивались, хотя и несколько более мягкими методами. :-)

цитата swealwe

P.P.S. Видите ли, я бы ничего не имел против, если бы в тексте было что-то типа "О нет! Морщины на моём челе! Чем я прогневала богов, что так отмстили мне они безжально?" Но вот эти сопли "Меня любить меньше будут" — это хрень.

   А чем плохи морщины кроме "меня любить меньше будут"? Какие еще поводы видеть во внешнем увядании гнев богов?
Jylia 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 24 декабря 2017 г. 17:06  

цитата Лунатица

Какие еще поводы видеть во внешнем увядании гнев богов?


Тем более, что человек изначально знает, что не вечен, что когда-нибудь старость все равно придет, с морщинами, сединой и прочими "радостями". Так что тут если и гнев богов, так не против конкретного человека, а против всего живого на земле, независимо от вида.
Гнев богов мог быть, если бы те морщины появились лет в 20-25, так тут  снова нет. Таис уже хорошо за 40 и она прекрасно осознавала, что этот день близок. Да, легче от этого осознания не стало, но и на богов пенять тут глупо.
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
Griot 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 24 декабря 2017 г. 17:50  
шерлок

Если интернаты такое благо, тогда откуда взялась широко известная не первое десятилетие уже аксиома о букете проблем у выросших в интернате детей? Это фантазии или массовое заблуждение психологов, соцработников и правоохранительных органов? Почему-то в развитых странах сейчас идут по пути ликвидации детдомов за счёт пристраивания детей в опекунские семьи, ибо считается, что даже такая формальная семья за деньги для ребёнка благоприятнее, чем самый лучший казённый дом. Вы ссылаетесь на Ваш личный опыт, я же руководствуюсь обобщёнными данными о десятках тысяч детских судеб. Кстати, из последних веяний в области детской психологии: теперь, например, считается, что детский сад нужен не ребенку, а его родителю для высвобождения времени. Для ребёнка оптимальной средой развития до 5 лет является семья, поскольку у него даже ещё не развиты толком участки мозга, отвечающие за социализацию и конструктивное горизонтальное взаимодействие. А для развия навыков социализации ребёнку достаточно пары часов на детской площадке под родительским руководством. Поговорите с воспитателями в детсадах и поспрашивайте у них какой процент детей с радостью и охотно ходит в садик, а сколько детей долго и мучительно к нему привыкают как к чему-то неестественному.

Впрочем, поскольку Ваш личный опыт отличается от опыта большинства, и Вы являетесь счастливым исключением из правила, я понимаю, что мои аргументы могут показаться Вам неубедительными.
Griot 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 24 декабря 2017 г. 18:51  
шерлок

И ещё: мы с Вами по-разному мыслим в этом отношении (возможно в силу пола). Для Вас карьера и достижение высоких постов является аргументом. Для меня же важнее всего насколько счастливым вырастает ребёнок, с первых лет лишенный полноценной жизни в семье. К сожалению, успешная карьера далеко не всегда означает внутреннюю гармониию, спокойствие, удовлетворённость и прочие составляющие счастья. Ваш опыт показывает, что есть дети, для которых интернат является оптимальной средой. Но таких детей далеко не большинство. Поэтому я не верю в счастливое светлое будущее с массовой интернатизацией. Я за возможность для каждой отдельно взятой семьи самим решать как растить детей, исходя исключительно из их индивидуальных особенностей и того, что делает их счастливыми.
шерлок 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 24 декабря 2017 г. 20:12  
Griot Вы путаете интернаты для детей без родителей и интернаты-школы для учёбы и совместного проживания на это время. Естественно безродительные дети несчастны и им лучше найти приёмные семьи. У меня вполне полная семья, выходные я проводил в семье и во дворе. Когда учишься, лучше не отвлекаться на бытовые проблемы и семейное безделие. У нас в детсаде не было не только телевизора, но даже радио, как и в школе. Хочешь — не хочешь, научишся читать от скуки. Читать-то я научился ещё в яслях и пришёл в детсад уже грамотным в 3 года. Никакой социализации в семье получить невозможно, даже имея множество родственников. У меня родственников очень много.
Конечно, не всем детям нравятся детские сады и пионерлагеря. Но другим путём, кроме  активного общения со сверстниками, социализации не добиться. У "домашних детей" часто большие проблемы в школе, в том числе, и с учёбой. Интернаты готовят самостоятельных людей, лидеров, и не все, конечно, к этому склонны. Поэтому у Ефремова и существуют специальные места для неготовых к такой активной социальной жизни родителей и детей.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 24 декабря 2017 г. 20:16  

цитата tick

Так что на Яве вполне могли быть созданы прекрасные условия без штормов и затяжных дождливых сезонов.
Тропики в которых не дождит — пустыня. Без шуток.

цитата tick

А еще не надо забывать, что человечество возникло в, и много сотен тысяч лет адаптировалось именно к тропическому климату.
Большая часть человечества происходит от тех, кто из Африки сбежал размножаться в другие места. Как перелетные птицы. Это — факт.
По поводу адаптации: представьте, что ребенка в возрасте до трех лет, оставили голого на солнышке на три часика... Продолжать?

цитата tick

Подходя чисто формально, нельзя утверждать, что туда свозят абсолютно всех беременных.
Согласен, сами едут.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 340  341  342 [343] 344  345  346 ... 359  360  361  362  363 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх