Иван Антонович Ефремов ...

Здесь обсуждают тему «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» поиск в теме

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 341  342  343 [344] 345  346  347 ... 354  355  356  357  358  написать сообщение
 автор  сообщение
Griot 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 24 декабря 2017 г. 21:45  
шерлок

Я не путаю два вида интернатов, просто для меня заведение, где ребёнок проводит 5/7 жизни недалеко ушло от полноценного интерната. Ребёнок не имеет возможности участвовать в повседневной жизни семьи и становится, по сути, гостем в доме. Если этот вариант оптимален для ребёнка и семьи — прекрасно. Но это подходит не многим. То, что у "домашних" детей проблемы с учёбой и социализацией в школе — давно развенчанный миф. Прямой связи тут нет. Могу в качестве алаверды привести тоже личный пример: я ходила в садик, регулярно ездила в пионерлагеря, а моя сестра — типичный домашний ребёнок. Но она с раннего детства гораздо более социализирована, общительна и экстровертна. Сейчас она журналист и телеведущая. Поймите: все люди разные, все дети тоже разные, с разными потребностями. Прекрасно, что у Вас было детство, полностью отвечающее особенностям Вашей личности. Но другим детям для полноценного развития личности нужен другой подход. Есть талантливые дети с задатками лидеров, но одновременно с повышенной потребностью в эмоциональном и физическом контакте с родителями. Если такого ребенка насильно сдать в садик/интернат, на выходе получим несчастного нереализованного человека с кучей психологических проблем. Лидерами становятся и домашние дети. Двоечники и хулиганы становятся учёными. Жизнь сложна и непрямолинейна, а в такой архисложной сфере как воспитание редко работает принцип "нажми на кнопку — получишь результат"
ЯэтоЯ 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 декабря 2017 г. 01:36  

цитата

Зима. Метель. И в крупных хлопьях,
При сильном ветре, снег валит.
У входа в храм одна в лохмотьях
Старушка нищая стоит.
И милостыни ожидая,
Она все тут с клюкой своей.
И летом, и зимой босая…
Подайте Христа ради ей!
Подайте Христа ради ей!

Сказать ли вам… Старушка эта
Как двадцать лет тому жила.
Она была мечтой поэта.
И слава ей венок плела.
Когда она на сцене пела,
Париж в восторге был от ней.
Она соперниц не имела…
Подайте ж милостыню ей!
Бывало, после представленья
Ей от толпы проезда нет.
И молодежь от восхищенья
Гремела «браво» ей вослед.
Вельможи случая искали
Попасть в число её гостей;
Талант и ум в ней уважали.
Подайте ж милостыню ей!
В то время торжества и счастья
У ней был дом; не дом — дворец,
И в этом доме сладострастья
Томились тысячи сердец.
Какими пышными хвалами
Кадил ей круг ее гостей —
При счастье все дружатся с нами,
Подайте ж милостыню ей!

Вот и у гетер так же.
–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян
ЯэтоЯ 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 декабря 2017 г. 01:53  
Дитями миссис Бэнкс занималася няня.
Артура Грэя растил отставной матрос.
Джульетта душу открывала не маме, а кормилице.
Дениза Нитуш прямо из пансиона отправилася замуж.
Да и Пушкина воспитывали то няня, то Лицей.
А эллинских героев — вообще полуконь.
Так что Ефремов следовал давней — очень-очень давней традиции.
–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян
sanhose 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 декабря 2017 г. 04:14  
Недавно прочёл https://www.fantlab.ru/work893459 ... и снова могу отметить что всё же Ефремов был подобен современному Леонардо ... такие люди редкость в человеческой культуре. А сейчас с удовольствием прочитал дискуссию в которой (большая редкость) тон задают женщины ... мне понравился их стиль обсуждения лишённый мужской самоуверенности ... и некоторые высказывавния мне показались довольно оригинальными. Что же касается проблемы интернатов то она не так уж проста ... как и всегда здесь нельзя всё унифицировать и стандартизировать ... мне кажется содержать в интернатах с раннего детства губительно для воспитания личности. Но я был в первом выпуске Колмогоровского интерната и близкое общение с академиками Колмогоровым и Кикоиным было просто фантастическим экспириенсом ... правда мы попали туда уже не в грудничковом возрасте и потом мы все были фанатами точных наук ... так что общего рецепта быть не может но великие люди точно положительно влияют на взросление ... :))
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 декабря 2017 г. 06:10  

цитата ЯэтоЯ

Вот и у гетер так же.
У представителя любого сословия и любой профессии, кто не озаботился вопросом материального благополучия в старости. Так что пример ваш — мимо.

цитата ЯэтоЯ

А эллинских героев — вообще полуконь.
Не воспитывал, а обучал. Уже довольно взрослых. И, к слову, кентавр Хирон по уровню интеллекта превышал немалую часть олимпийских богов.

цитата ЯэтоЯ

Так что Ефремов следовал давней — очень-очень давней традиции.

цитата Алекс Розов

— Тут надо понимать психологию интеллигенции. Интеллигент обязательно найдет в обозримых окрестностях мораль из самого тухлого периода истории. В Европе это — средневековье. Если к власти в стране приходит новая генерация, то интеллигенты приползают к ней, преданно лижут ей сапоги и пытаются продать ей эту тухлятину в качестве новой супер-прогрессивной морали.
–––
Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Лунатица 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 декабря 2017 г. 11:03  

цитата Griot

. Поймите: все люди разные, все дети тоже разные, с разными потребностями.

   Отлично все всё понимают. :-) И дети разные, и интернаты разные. И интернаты — не панацея. И семьи — очень разные. В иных семьях детей губят в самом буквальном смысле.
     С другой стороны немаловажен факт, что Ефремов — мужчина (и не педагог, набивший руку в работе с малышней) и на воспитание смотрит по-мужски, несколько отстраненно  и без женских закидонов "сюси-пуси, деточка".
     И еще раз хочется напомнить, что нельзя требовать от художественного произведения, тем более от прогностического сюжета, детальной проработки всех "разностей" и сложностей жизни и ответа на все попутные вопросы.  Это не программа социального развития, а роман или рассказ. Нельзя же всерьез упрекать, например, театральную постановку за то, что декорации у нее не воспроизводят предметы во всей жизненной точности.
Лунатица 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 декабря 2017 г. 11:08  

цитата swealwe

У представителя любого сословия и любой профессии, кто не озаботился вопросом материального благополучия в старости.

  До какой-то степени верно. Но если взглянуть чуть иначе, у сапожника мастерство до преклонного возраста никуда не девается. Бухгалтер может калькулятором или счетами щелкать десятки лет. Но есть профессии, где даже начало старения фатально и профнепригодность приходит очень рано.
   И снова повторю, речь изначально зашла не о куске хлеба на старость, а о переживаниях по поводу увядания красоты. Чему тут радоваться — так никто и не объяснил.
ЯэтоЯ 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 декабря 2017 г. 12:12  

цитата swealwe

Так что пример ваш — мимо.


цитата

Приятно быть актрисой,
Клянусь Святою Девой!
Вчера была маркизой
— Сегодня королевой,
А завтра целый вечер
Венерой буду я:
Пройдусь в одной рубашке
И публика моя!

Мои уста пылают,
Ланиты пламенеют,
А там, налево, в ложе
Седой вельможа млеет,
И он к финалу спятит,
Богач и сукин сын,
И все на то потратит,
На что не хватит сил!

Я так жила на сцене,
Я так играла в жизни!
Из-за меня ночами
Графини локти грызли!
О, темные кулисы!
О Господи, прости!
Приятно быть актрисой
Годов до двадцати!

Юлий Ким Куплеты комической старухи
–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян
ЯэтоЯ 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 декабря 2017 г. 12:30  

цитата swealwe

И, к слову, кентавр Хирон по уровню интеллекта превышал немалую часть олимпийских богов.

Ну так он занимался героями. А кто попроще — и детей своих отдавали воспитателям попроще. Не из головы же греки сюжет с воспитанием взяли — а из жизни.

цитата swealwe

мораль из самого тухлого периода истории

цитата ЯэтоЯ

А эллинских героев — вообще полуконь.

цитата ЯэтоЯ

Дитями миссис Бэнкс занималася няня.
Артура Грэя растил отставной матрос.

От Хирона — до Грина и Трэверс — больше 3000 лет.
И традиция отдавать детей на воспитание не прекращалася и не прерывалася всё это время.
–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян
Griot 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 декабря 2017 г. 13:46  

цитата Лунатица

Отлично все всё понимают.


Мне показалось, что уважаемый оппонент был несколько категоричен в утверждении обратного.

По всем остальным пунктам я с Вами полностью согласна. Просто аргумент "отстаньте от автора, как захотел/смог — так и написал" перекрывает кислород для любой дальнейшей дискуссии ;-) Если его принять за основу, то, в принципе, можно тушить свет и расходиться :-D  Сам Ефремов, полагаю, ожидал, что его произведения будут подвергаться тщательному критическому разбору, и я сомневаюсь, что своим оппонентам он бы говорил: "так, ребята, автор здесь я, что хочу — то и пишу, не нравится — идите читайте другие книги".
Например мне лично наша дискуссия интересна тем, что я могу расширить своё понимание вопроса, обмениваясь аргументами с умными и начитанными собеседниками, узнавая противоположные, альтернативные или аналогичные моей точки зрения. В конце-концов, дебаты ради дебатов издревле были одной из излюбленных забав интеллигенции :-D
Griot 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 декабря 2017 г. 13:50  
sanhose

Я Вам искренне завидую и восхищаюсь :-)
Griot 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 декабря 2017 г. 14:25  
Хотелось бы для большей ясности разграничить два вида воспитания не-родителями. Первый вариант — это когда ребёнка передают нянькам/кормилицам/личным наставникам. Второй вариант это когда маленький ребёнок сдаётся в детское учреждение для коллективного воспитания, где на довольно большую группу детей приходятся один-два воспитателя. Так вот согласно последним веяниям в области детской психологии, второй вариант оптимален далеко не для всех. Большинству детей для полноценного психоэмоционального развития в первые годы нужен так называемый "свой личный взрослый". В идеале это любящий и заботливый родитель/близкий родственник. Но и заботливая няня с успехом выполнит ту же функцию, если она способна удовлетворить эмоциональные потребности ребёнка. А вот в случае с групповым воспитанием крайне желательно обеспечить одного воспитателя на 2-3 детей.

Кстати, тем уважаемым собеседникам, которые владеют английским и интересуются темой, могу предложить ознакомиться, например, с обширными и многолетними исследованиями четы Робертсонов
http://www.robertsonfilms.info
Griot 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 декабря 2017 г. 15:37  

цитата Лунатица

Чему тут радоваться — так никто и не объяснил.


Да понятно, что радоваться нечему. Просто удивляет накал трагизма. Лично мне он показался несоответствующим предполагаемому духовному развитию героини. Смотрите: она всю книгу встречается с самыми разными выдающимися мыслителями Ойкумены. И те не просто с ней беседуют — они посвящают её в тайные учения и обучают её продвинутым духовным практикам. Судя по тексту, она эти практики и учения не просто вполуха слушает, но и добросовестно пропускает через себя и усваивает. Поэтому от настолько духовно развитой, образованной и материально обеспеченной царской жены я лично ожидала более философского отношения к неизбежной потере идеальной свежести. Мне её надрыв и суицидальные настроения показались нелогичными. Тем более, вспомните: на момент обсуждаемого нами психологического кризиса она уже много лет не "работала по специальности" с целью заработать на жизнь. Она была женой Птолемея, растила его детей, играла роль царицы — то есть выполняла функции, где её благополучие и благосостояние не зависит от идеально гладкой кожи. Тем более, к тому времени она уже давно стала настоящей легендой, где репутация работала на неё (см. встречу с почитателями после ухода от Птолемея). Более того, в какой-то момент она сама констатирует, что её перестало интересовать и волновать то, что было так важно для самооценки в молодости — восхищение мужчин, панегирики и дифирамбы, пиры и гулянки — то есть всё, что требует свежей мордашки. И ей объясняют, что это, дескать, и есть внутренняя зрелость. Тогда чего ж она так убивается сотню страниц спустя?
В общем, для меня это ещё один момент, где автор,  вопреки внутренней логике сюжета, сознательно или неосознанно выразил что-то глубоко личное — в данном случае неприятие старости.
Лунатица 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 декабря 2017 г. 16:57  

цитата Griot

Так вот согласно последним веяниям в области детской психологии

   Веяния приходят и уходят. Одни послужили к пользе, другие оказались досужими фантазиями.

цитата Griot

второй вариант оптимален далеко не для всех.

   Нет варианта, оптимального для всех. К тому же модели воспитания выбираются не только по их идеальной составляющей, но и по реально существующим возможностям. Вот и приведенный вами пример с одним воспитателем на 2-3 ребенка — это фактически откат к семейному воспитанию наемной нянькой. Которое имеет свои плюсы и минусы, как и любой другой вариант.

цитата Griot

что-то глубоко личное — в данном случае неприятие старости.

   Что старость, что любые другие напасти все мы легко приемлем, пока процесс происходит с кем-то другим. Легко советовать другим "да ты забей". "Сиди на солнышке, грейся". :-)
   Но практически каждый человек переживает, когда сам теряет важную для него лично среду, с которой он сжился, какие-то качества, которые привык считать своими достоинствами. И с возрастом эти переживания обостряются, потому что молодость захвачена иллюзией "все еще будет и никуда не денется", а с какого-то момента понимаешь, что жизнь уходит и из тебя. По-настоящему уходит, а не в трагических мечтах.
   То-то индустрия красоты набирает обороты, и состоятельные дамы не вылезают из-под скальпелей, шприцов и прочих процедур. Чего бы, кажется? "Сиди тихо в садике" (с) со своими морщинами и не парься.
terrry 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 декабря 2017 г. 17:22  

цитата Лунатица

Что старость, что любые другие напасти все мы легко приемлем, пока процесс происходит с кем-то другим. Легко советовать другим "да ты забей". "Сиди на солнышке, грейся".
   Но практически каждый человек переживает, когда сам теряет важную для него лично среду, с которой он сжился, какие-то качества, которые привык считать своими достоинствами. И с возрастом эти переживания обостряются, потому что молодость захвачена иллюзией "все еще будет и никуда не денется", а с какого-то момента понимаешь, что жизнь уходит и из тебя. По-настоящему уходит, а не в трагических мечтах.
   То-то индустрия красоты набирает обороты, и состоятельные дамы не вылезают из-под скальпелей, шприцов и прочих процедур. Чего бы, кажется? "Сиди тихо в садике" (с) со своими морщинами и не парься.


Ефремов ефремовым, а сказано хорошо!;-)
Вот у Ефремова-то таких советов не видать. И это позиция.
Jylia 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 декабря 2017 г. 17:54  

цитата Griot

Просто аргумент "отстаньте от автора, как захотел/смог — так и написал" перекрывает кислород для любой дальнейшей дискуссии  Если его принять за основу, то, в принципе, можно тушить свет и расходиться   Сам Ефремов, полагаю, ожидал, что его произведения будут подвергаться тщательному критическому разбору, и я сомневаюсь, что своим оппонентам он бы говорил: "так, ребята, автор здесь я, что хочу — то и пишу, не нравится — идите читайте другие книги".


Понимаете, есть разница между "Интересно, а как вообще поставлено воспитание детей в мире Великого кольца" и  "Почему автор не написал о беременных женщинах и мамах с малолетними детьми". Первое — предмет для дискуссии, второе — "потому что не захотел". Можно обсуждать почему именно не захотел, но не стоит оспаривать право автора самому решать что и как описывать в книгах.

Кстати, в спорных случаях Ефремов не отправлял читать другие книги, а предлагал оппонентам писать свои, на ту же тему, но со своих позиций. Сам он именно так и делал, почитайте предисловие к "Сердцу Змеи", как вообще родилась эта книга.
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
Jylia 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 декабря 2017 г. 17:56  

цитата Griot

Тогда чего ж она так убивается сотню страниц спустя?


Потому что она женщина, а не робот.
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
Gourmand 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 декабря 2017 г. 17:59  

цитата Jylia

предлагал оппонентам писать свои, на ту же тему, но со своих позиций.

Есть такие книги? Особенно, написанные женщинами? Меня этот вопрос больше всего интересует. Ведь были  СССР женщины-фантасты. Ларионова, Журавлёва...
–––
Как много прекрасных людей, следящих за тем, чтоб каждый из нас был любим.
Jylia 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 декабря 2017 г. 19:04  
Gourmand, а вы уверены, что женщины-писательницы в принципе собирались это делать? Вполне возможно им хватало своих тем и идей для книг.
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
ЯэтоЯ 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 декабря 2017 г. 21:24  

цитата Gourmand

Ведь были  СССР женщины-фантасты. Ларионова, Журавлёва...

И Громова — вот практически и все времён Ефремова. Причём две последние написали очень немного.
–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 341  342  343 [344] 345  346  347 ... 354  355  356  357  358 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх