Иван Антонович Ефремов ...

Здесь обсуждают тему «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» поиск в теме

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 342  343  344 [345] 346  347  348 ... 359  360  361  362  363  написать сообщение
 автор  сообщение


миротворец

Ссылка на сообщение 25 декабря 2017 г. 22:39  
Jylia , то есть? У Ле Гуин в романе "Обделённые" показана планета анархистов-коммунистов, дети там лет с пяти ночуют в интернатах, а позже вообще теряют связь с родителями. Ле Гуин — женщина. Но она исследует подобное общество непредвзято, как это часто у неё бывает. При этом главные герои, положительные, Шевек и Таквер, находятся в оппозиции к существующему порядку вещей, и когда, скажем, Таквер предлагают отдать дочку в возрасте 2-х лет на полный день в ясли, она не соглашается и вызывает этим недоброжелательство окружающих. Но мы-то, читатели, на стороне Таквер. Она хорошая. И получается, что идея интернатов не слишком Ле Гуин поддерживается. В целом, вообще всё это общество с одной стороны прогрессивное, а с другой стороны со своими тараканами. Не абсолютно "светлое будущее".
У Ефремова же 100% "светлое". Неразбавленное. :-))) И вся эта муть с интернатами, отрывом от матери, отца (как я понял) не подвергается никакому критическому разбору, так?
Казалось бы, тема материнства и интернатов (как и свободной любви) должна волновать писательниц-женщин. Но почему мы обсуждаем интернаты у Стругацких и Ефремова и больше нигде?
Ну хорошо, фиг с ним, с СССР. Но сейчас "женская" фантастика как-то отражает идеи Ефремова? Полемизирует? Отвергает? Соглашается?
Я спрашиваю вас, потому что знаю, что вы подобные книги почитываете. 8-)


У Ле Гуин роман в оригинале так и называется «The Dispossessed: An Ambiguous Utopia» (неоднозначная утопия),
–––
- Ваша честь, прошу вас выстрелить из дырокола. (с) сериал "The good wife"


философ

Ссылка на сообщение 25 декабря 2017 г. 23:11  

цитата Лунатица

речь изначально зашла не о куске хлеба на старость, а о переживаниях по поводу увядания красоты. Чему тут радоваться — так никто и не объяснил.
Ну так я тоже могу повторить: акцент не в ту сторону смещён. Что радоваться нечему — это понятно-то, но вот античная гречанка и современная фотомодель будут это делать совершенно по-разному ввиду различающегося социокультурного базиса.
–––
Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.


философ

Ссылка на сообщение 25 декабря 2017 г. 23:13  

цитата ЯэтоЯ

От Хирона — до Грина и Трэверс — больше 3000 лет.
И традиция отдавать детей на воспитание не прекращалася и не прерывалася всё это время.
Вы внимательно читали? Хирону отдавали не на воспитание, а на обучение, чувствуете разницу, да/нет?
–––
Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.


авторитет

Ссылка на сообщение 25 декабря 2017 г. 23:31  

цитата swealwe

Что радоваться нечему — это понятно-то

   А вот автор этого ответвления беседы не согласна. Выше опять удивляется: есть у бабы титулы, деньги, философы для бесед — так нафига ей сдалась красота? Пусть без красоты радуется жизни как прежде. Поза лотоса, пальцы колечком и мантру "в лом-м-м-м!" :-)))


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 26 декабря 2017 г. 00:16  
Gourmand, извиняюсь, но ничего сказать по теме не могу. Я не разделяю фантастику по полу. Есть интересные для меня книги, и есть неинтересные, а какого пола автор мне все равно.
Хотя если без конкретики, то в произведениях второй половины 70-х и дальше не раз встречала упоминания типа "раньше всех воспитывали в интернатах, а теперь от этого отказались, и дети снова растут в родительском доме". Ни авторов ни названий не скажу, это надо долго сидеть вспоминать. Но общее впечатление вот такое — сменился вектор в обществе, сменились и фантазии.
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл


миротворец

Ссылка на сообщение 26 декабря 2017 г. 00:23  

цитата Jylia

в произведениях второй половины 70-х и дальше не раз встречала упоминания типа "раньше всех воспитывали в интернатах, а теперь от этого отказались, и дети снова растут в родительском доме".

В утопиях "раньше... а теперь отказались"? То есть продолжение, развитие утопий типа Ефремовских?
–––
- Ваша честь, прошу вас выстрелить из дырокола. (с) сериал "The good wife"


магистр

Ссылка на сообщение 26 декабря 2017 г. 00:32  

цитата swealwe

Хирону отдавали не на воспитание, а на обучение, чувствуете разницу, да/нет?

цитата

Он объявил, что младенец умер тотчас после рождения, и справил даже по нем пышные поминки; сам же отнес сына на склоны горы Пелиона к мудрейшему из кентавров, Хирону. Там в лесу в пещере рос мальчик, воспитываемый Хироном, матерью его Филирой и женой Харикло.

Кун
–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян


авторитет

Ссылка на сообщение 26 декабря 2017 г. 01:52  

цитата Gourmand

У Ефремова же 100% "светлое". Неразбавленное. :-))) И вся эта муть с интернатами, отрывом от матери, отца (как я понял) не подвергается никакому критическому разбору, так?
Давайте я дам отрывок из "Туманности Андромеды", где как раз про воспитание детей, а вы уже сами решите, присутствует ли там критический разбор или как.

цитата Туманность Андромеды. Глава тринадцатая. АНГЕЛЫ НЕБА

...
Низа Крит, прижимаясь лицом к воротнику меховой накидки Веды Конг, взволнованно возражала учёному-историку. Веда, не скрывая лёгкого удивления, вглядывалась в эту внешне похожую на неё девушку.
      – Мне кажется, лучший подарок, какой женщина может сделать любимому, – это создать его заново и тем продлить существование своего героя. Ведь это почти бессмертие!
      – Мужчины судят по-другому в отношении нас, – ответила Веда. – Дар Ветер мне говорил, что он не хотел бы дочери, слишком похожей на любимую, – ему трудна мысль уйти из мира и оставить её без себя, без одеяния своей любви и нежности для неведомой ему судьбы… Это пережитки древней ревности и защиты.
      – Но мне невыносима мысль о разлуке с маленьким, моим родным существом, – продолжала поглощённая своими мыслями Низа. – Отдать его на воспитание, едва выкормив!
      – Понимаю, но не согласна. – Веда нахмурилась, как будто девушка задела болезненную струнку в её душе. – Одна из величайших задач человечества – это победа над слепым материнским инстинктом. Понимание, что только коллективное воспитание детей специально отобранными и обученными людьми может создать человека нашего общества. Теперь нет почти безумной, как в древности, материнской любви. Каждая мать знает, что весь мир ласков к её ребёнку. Вот и исчезла инстинктивная любовь волчицы, возникшая из животного страха за своё детище.
      – Я это понимаю, – сказала Низа, – но как-то умом.
      – А я вся, до конца, чувствую, что величайшее счастье – доставлять радость другому существу – теперь доступно любому человеку любого возраста. То, что в прежних обществах было возможно лишь для родителей, бабушек и дедушек, а более всего для матерей… Зачем обязательно всё время быть с маленьким – ведь это тоже пережиток тех времён, когда женщины вынужденно вели узкую жизнь и не могли быть вместе со своими возлюбленными. А вы будете всегда вместе, пока любите…
      – Не знаю, но подчас такое неистовое желание, чтобы рядом шло крохотное, похожее на него существо, что стискиваешь руки… И… нет, я ничего не знаю!..
      – Есть остров Матерей – Ява. Там живут все, кто хочет сам воспитывать своего ребёнка.
      – О нет! Но я не могла бы и стать воспитательницей, как это делают особенно любящие детей. Я чувствую в себе так много силы, и я уже раз была в космосе… Веда смягчилась.
      – Вы – олицетворение юности, Низа, и не только физически. Как все очень молодые, вы не понимаете, сталкиваясь с противоречиями жизни, что они – сама жизнь, что радость любви обязательно приносит тревоги, заботы и горе, тем более сильные, чем сильнее любовь. А вам кажется, что всё утратится при первом ударе жизни…


миротворец

Ссылка на сообщение 26 декабря 2017 г. 06:03  

цитата tick

вы уже сами решите, присутствует ли там критический разбор или как.

Это объясняловка. Я имел в виду совсем другое. Вот есть ребёнок у главгера, другой у оппонента. Вот с первым происходит то-то и то-то, а со вторым — другое. Помните, как у Стругацких в "Далёкой радуге"? Есть мать с сыном, а есть общий детсад планетарный. И в одной и той же ситуации (эвакуация) как ведут себя воспитатели и этот... паренёк там какой-то, и как эта мать. (У Стругацких, кстати, вполне достоверно показано, что привязанность к собственному ребёнку — это эгоизм и инстинкт, который оглупляет человека).
А по отрывку видно, что Ефремову даже в голову не пришло назвать остров — Островом Отцов. Как будто любить своего ребёнка могут только матери. Да-да, такие времена, дремучая нетолерантность. :)

Спасибо за цитату. Собственно, там есть всё, что нужно для понимания общества МЕ. Я полностью согласен, что " только коллективное воспитание детей специально отобранными и обученными людьми может создать человека" этого общества. И отрыв от родителей — это важнейшее из условий. Мы тут уже об этом достаточно много говорили. Создать человека без роду-племени, без любви к родному дому, родной земле, вылепить существо без корней и привязанностей, говорящее лозунгами и готовое как перекати-поле отправиться в любое место, куда направят — этого можно добиться только в интернате.

Получается такой "человек горизонтальный", человек одного дня.
"Дар Ветер мне говорил, что он не хотел бы дочери, слишком похожей на любимую, – ему трудна мысль уйти из мира и оставить её без себя, без одеяния своей любви и нежности для неведомой ему судьбы…"
Полностью противоположный взгляд, какая-то ортогональная развёртка времени. Традиционный подход: человек смертен, но продолжается в детях. Традиционная мантра выполненного долга: дом, дерево, сын, — то есть корни и ветки, прошлое и будущее, связь, сцепка, база для продолжения жизни.
Любимая цитата из АБС: "работа, друзья, любимая женщина" — связи одновременные, горизонтальные, не дающие выхода смертного человека за пределы своего существования.
Вот и у Ефремова герой не хочет дочки. Бред полный.
Да, таких чудиков можно воспитать только в интернатах, только в обществе одногодок и только с круглосуточной промывкой мозгов.
–––
- Ваша честь, прошу вас выстрелить из дырокола. (с) сериал "The good wife"


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 26 декабря 2017 г. 10:38  

цитата Gourmand

Создать человека без роду-племени, без любви к родному дому, родной земле, вылепить существо без корней и привязанностей
Почему же без любви? К родной Земле. Ко всему человечеству. В дальней перспективе — ко всем разумным Великого Кольца.


новичок

Ссылка на сообщение 26 декабря 2017 г. 12:33  

цитата tick

Дар Ветер мне говорил, что он не хотел бы дочери, слишком похожей на любимую, – ему трудна мысль уйти из мира и оставить её без себя, без одеяния своей любви и нежности для неведомой ему судьбы… Это пережитки древней ревности и защиты.


Несколькими абзацами далее утверждается, что сознательная женщина будущего должна усилием воли перебарывать в себе атавистический материнский инстинкт потому как "весь мир добр к её ребёнку".

Тогда что же на самом деле останавливает Ветра? "Уйти из мира" — это умереть? То есть мужчина не хочет быть отцом потому что по естественной логике он скорее всего умрёт раньше своего ребёнка? Но это соображение даже в нашем очень несовершенном мире не останавливало от продолжения рода никого, кроме единичных чайлдфри, да и то там, как правило, торчат уши других действительных мотивов.

Тем более в рамках тамошней системы воспитания у него всё равно не предусматривается особой возможности и необходимости реализовать функции отцовской защиты и нежности


новичок

Ссылка на сообщение 26 декабря 2017 г. 12:48  
Кстати, вот Ефремов заявляет, что для его людей будущего недопустима насмешка над затруднительным положением ближнего. Но старшеклассники из ЧБ, без пяти минут полноправные члены общества, дружно смеются над одноклассником, который со своего школьного уровня не может внятно объяснить новую и запредельно сложную даже для профессионалов концепцию. Правда учитель их одёргивает, но странно что практически сформированные люди до сих пор не усвоили один из базовых этических принципов


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 26 декабря 2017 г. 13:19  

цитата Griot

Тогда что же на самом деле останавливает Ветра?
То, что он не идеален.
И, кроме того, он не хотел бы не любой дочери, а именно похожей на его любимую женщину — потому что подсознательно воспринимал бы её именно как копию любимой, которую он будет вынужден оставить.


новичок

Ссылка на сообщение 26 декабря 2017 г. 13:49  

цитата Консул

То, что он не идеален


Он гораздо более идеален, чем наши с Вами современники. И его мир несравненно совершеннее, безопаснее и благополучнее нашего. Тем не менее, его почему-то останавливают инстинкты и соображения, которые даже с нашего уровня кажутся... как бы это помягче сказать... неубедительными и несерьёзными. Выходит его сознательный контроль над древними инстинктами настолько слабее, чем у современного человека, что эти инстинкты у него перевешивают здравый смысл и инстинкт продолжения рода?
Заметьте: материнский инстинкт гораздо сильнее отцовского. Но у Ефремова "правильные" положительные героини его перебарывают. А вот зрелому мужчине Ветру почему-то прощается такая "маленькая слабость"

Мне интересны Ваши соображения на этот счёт, потому что для меня такие явно бросающиеся в глаза несуразицы и неувязки — это "маячки", указывающие, скорее всего, на авторскую проекцию собственных индивидуальных предпочтений. Ну не чувствовал Ефремов особой потребности реализоваться как отец и вот в таком виде решил обосновать легитимность своей позиции.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 26 декабря 2017 г. 14:00  
Griot, ещё раз — он не против любой своей гипотетической дочери, а конкретной дочери. Ну проекцию он у себя предполагает, проекцию. Что смешает в своём сознании жену и ребёнка. И если с женой он сможет быть всегда рядом, то с дочерью-копией жены — не всегда. И его эта гипотетическая возможность напрягает.


новичок

Ссылка на сообщение 26 декабря 2017 г. 14:13  

цитата Консул

дочерью-копией жены


Интересно: Низа Крит считает высшим счастьем иметь ребёнка-копию любимого человека. А Дар Ветра такой вариант пугает и кажется нежелательным.

Консул , скажите, а вот Вы в реальной жизни знаете/представляете себе мужчину, который всерьёз руководствуется такими соображениями как у Дар Ветра? По-моему даже для нашего отсталого мира они кажутся весьма странными.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 26 декабря 2017 г. 14:15  

цитата Griot

Он гораздо более идеален, чем наши с Вами современники. И его мир несравненно совершеннее, безопаснее и благополучнее нашего. Тем не менее, его почему-то останавливают инстинкты и соображения, которые даже с нашего уровня кажутся... как бы это помягче сказать... неубедительными и несерьёзными.
Дар Ветер, между прочим, осознаёт, что он не идеален:

цитата "Туманность Андромеды"

Человек на экране продолжал:
– Подтверждается вчерашнее сообщение – тридцать седьмая звездная заговорила. Они возвращаются…
    Дар Ветер замер, ошеломленный силой противоречивых чувств.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 26 декабря 2017 г. 14:19  

цитата Griot

Интересно: Низа Крит считает высшим счастьем иметь ребёнка-копию любимого человека. А Дар Ветра такой вариант пугает и кажется нежелательным.
Диалектика. :-)
Кроме того, Низа моложе.

цитата Griot

а вот Вы в реальной жизни знаете/представляете себе мужчину, который всерьёз руководствуется такими соображениями как у Дар Ветра?
Не интересовался как-то. Но вообще-то, в мире "Туманности" это личное дело каждого, если его личные тараканы не мешают общественным.


новичок

Ссылка на сообщение 26 декабря 2017 г. 14:34  

цитата Консул

Диалектика


Она, родимая, не иначе :-D


новичок

Ссылка на сообщение 26 декабря 2017 г. 15:33  

цитата Консул

в мире "Туманности" это личное дело каждого, если его личные тараканы не мешают общественным


А как же "скручивание в спираль" разброса чувств, мыслей, вкусов, привычек? У меня сложилось впечатление, что именно с личными тараканами надлежит бороться как с проявлениями эгоизма и тяжёлого наследия прошлого :-) Особенно в тех случаях, когда личные тараканы идут вразрез с общественным благом. А тут тараканы Дар Ветра теоретически лишают общество второй Веды Конг, которая была бы для общества весьма ценным приобретением :-)
Кстати, интересно, а где в мире ТА проходит грань, до которой следование своим тараканам не порицается?  В ЧБ, например, прямо говорится, что продолжение рода подчинено целесообразности и генетическим законам, даже если это идёт вразрез с личными желаниями. И отнеслись бы современники Дар Ветра с полным пониманием и уважением к его решению, скажем, иметь только сыновей, если их наука как с ЧБ уже умеет задавать желаемый пол ребёнка? Всё-таки он передовой сознательный герой, а не ретроград с острова Ява :-)
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 342  343  344 [345] 346  347  348 ... 359  360  361  362  363 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх