Иван Антонович Ефремов ...

Здесь обсуждают тему «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» поиск в теме

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 344  345  346 [347] 348  349  350 ... 354  355  356  357  358  написать сообщение
 автор  сообщение
Лунатица 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 декабря 2017 г. 10:40  

цитата Gourmand

Но раз писатель взялся за конструирование свет.будущего (СБ), то он не мог задаться вопросом, как же оно получилось из тёмного прошлого (ТП).

   И обязан дать точный рецепт. :-D
   В самих по себе декорациях отдельно взятой сказки мы давно не видим удивительного — таковы условия читательской игры. Ну а насчет самого объединения — так та самая глобализация. В какой-то момент человечество перестало заниматься бесконечным переделом, перехватом и отъемом у соседа, переключилось на мирное созидание. Почему и кто виноват — осталось за кадром, это не важно для сюжета. С угасанием конфронтации отпала необходимость дистанцироваться от других по этническому признаку. Это и сейчас до какой-то степени наблюдается в странах, где нет этнических административных регионов.
  Суть не в том, что все стали безродными метисами. Просто людям в работе и общении неважно, кто ты: негр, китаец или чукча.
   Нечто подобное описывает Иоанна Хмелевская по следам впечатлений от посещения Кубы. Цвет кожи людям безразличен так же как нам цвет волос собеседника.
Gourmand 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 декабря 2017 г. 10:48  

цитата Консул

Скорее, после апокалипсиса мир может спасти только коммунизм.

Согласно учению Энгельса, после апокалипсиса коммунизм возникает естественным путём. Правда, с оговоркой "родо-племенной" и "первобытно-общинный". Как от такого "коммунизма" шагнуть в коммунизм благоденствия — вопрос, которым упорно занимался СССР в Африке и других отсталых районах Земли. Практика пока неутешительна: стоило ослабить поток халявы и советских строителей, как опекаемая страна с дороги в СБ легко сворачивала в ТП.

Но что тогда получается... Все эти писатели-постапокалиптики, коих развелось море разливанное в русской фантастике, всего лишь верные последователи идей Ефремова о способе построение мирового коммунизма? Так сказать, верные ученики, стремящиеся заполнить лакуны в сочинениях мыслителя-титана, а вовсе не рефлексирующие по развалу СССР нытики?
–––
Как много прекрасных людей, следящих за тем, чтоб каждый из нас был любим.
Gourmand 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 декабря 2017 г. 10:54  

цитата Лунатица

Ну а насчет самого объединения — так та самая глобализация. В какой-то момент человечество перестало заниматься бесконечным переделом, перехватом и отъемом у соседа, переключилось на мирное созидание. Почему и кто виноват — осталось за кадром, это не важно для сюжета. С угасанием конфронтации отпала необходимость дистанцироваться от других по этническому признаку.

то, что вы описываете, это общество благоденствия. Оно не только у Ефремова есть. Только вот там нет объединения, там есть небольшие общины, вполне довольные своим бытом. Это скорее анархизм, чем коммунизм. У Саймака (вроде) или Брэдбери есть рассказ про это. Где два старика встретились и стали ругаться, Коммунист и Капиталист, а остальным жителям пофиг.
Но там нет и торговли. Там вообще ничего нет. А торговля (пусть и мирная) означает соперничество, если только она не находится под жёстким контролем государства.
–––
Как много прекрасных людей, следящих за тем, чтоб каждый из нас был любим.
Лунатица 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 декабря 2017 г. 11:00  

цитата Gourmand

Это скорее анархизм, чем коммунизм.

   Хоть горшком назови, только в печку не ставь. :) Кто-то пишет сказки о конфликтах. Ефремов сочинил сказку о бесконфликтном обществе. Сказку, а не программу по построению.
Gourmand 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 декабря 2017 г. 11:17  

цитата Лунатица

Сказку, а не программу по построению.

Для сказки она слишком хороша и детальна. Нет, дорогая Лунатица , вы нас не собьёте с пути. Идеи и мир Ефремова мы будем обсуждать как вполне себе программу, как цель, к которой надо стремиться, как СБ. И сравнивать с другими утопиями-мирами, хоть АБС, хоть других.
–––
Как много прекрасных людей, следящих за тем, чтоб каждый из нас был любим.
Лунатица 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 декабря 2017 г. 11:24  

цитата Gourmand

Нет, дорогая Лунатица , вы нас не собьёте с пути.

   "Мне надо посоветоваться с шефом.. у... то есть с начальством!" :-)))

цитата Gourmand

Идеи и мир Ефремова мы будем обсуждать как вполне себе программу, как цель, к которой надо стремиться

   Обсуждение всегда интересно. И мечту можно воспринимать как программу. Забавно только, что беллетристику осуждают за отсутствие точных рецептов. типа, раз придумал мир, так пожалте нам точную карту маршрута туда. :-D
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 декабря 2017 г. 13:13  

цитата Лунатица

И мечту можно воспринимать как программу.
Вы аутентичную моровскую вещь («Золотая книжечка, столь же полезная, сколь и забавная о наилучшем устройстве государства и о новом острове Утопия») читывали? Или там Кампанеллы "Город Солнца"? Это именно инструкции, от беллетристики там мизер...
–––
Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Лунатица 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 декабря 2017 г. 13:20  

цитата swealwe

от беллетристики там мизер...

   Ну а у Ефремова — беллетристика. Хотя талант беллетриста у него прихрамывает, отсюда, думаю, и повышенное количество вопросов. Убедительный художественный образ глотаешь не жуя, даже понимая, что в жизни так не бывает.
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 декабря 2017 г. 13:35  

цитата Лунатица

а у Ефремова — беллетристика
Ну какая же это "беллетристика"? Если всё промежуточное действие требуется исключительно для того, чтобы кто-нибудь из гг встал в позу и принялся вещать. Вот если отделить всю космическую линию и подать отдельно — вот так да, вот так — беллетристика. А всё вместе — утопия as is. Над этим еще АБС простебались знатно:

цитата ПНвС

Вокруг в полном безветрии колыхались хлеба. Тучные прозрачные стада паслись на травке, на пригорках сидели благообразные седые пастухи. Все, как один, они читали книги и старинные рукописи. Потом рядом со мной возникли два прозрачных человека, встали в позы и начали говорить.
–––
Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
Лунатица 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 декабря 2017 г. 13:43  

цитата swealwe

Ну какая же это "беллетристика"?

  Жанр таки-роман, а не трактат. Да, чисто литературная сторона не на пятерку. Но это и то, что некто до и после сочинял трактаты, положения вещей не меняет.
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 декабря 2017 г. 14:33  

цитата Лунатица

Да, чисто литературная сторона не на пятерку.
Именно потому, что вы рассматриваете ТА как "роман" (что, безусловно, является вашим неотъемлемым правом). А вы попробуйте взглянуть на него как на слегка беллетризованный трактат — и всё станет на свои места (ибо "в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань").
–––
Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
ЯэтоЯ 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 декабря 2017 г. 15:59  
swealwe

цитата swealwe

Извините, плохо помню. Это кто и будущего кого?

Язон.
Я всякие изложения мифов читал ещё в детстве — и мне помнится, что Хирон не только учил — но и воспитывал и растил.
–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян
Лунатица 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 декабря 2017 г. 16:13  

цитата swealwe

и всё станет на свои места

Что именно станет на места? Появится наконец возможность обвинять автора в сокрытии рецептов счастья? :-)))
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 декабря 2017 г. 18:17  

цитата ЯэтоЯ

Язон.
Ну, у Эсона не было другого выбора — или так, или сына чикнет Пелий.

цитата ЯэтоЯ

мне помнится, что Хирон не только учил — но и воспитывал и растил
Чтоб не оффтопить — можно еще примеров в личку?
–––
Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 декабря 2017 г. 18:18  

цитата Лунатица

Что именно станет на места? Появится наконец возможность обвинять автора в сокрытии рецептов счастья? :-)))
Сам шучу — сам смеюсь? А вот и не угадали. Произведение перестанет казаться вам плохенькой "беллетристикой", а начнёт казаться тем, чем оно есть на самом деле.
–––
Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
swealwe 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 декабря 2017 г. 18:27  
Вот, кстати, у одного автора герои как раз обсуждают систему воспитания "по Ефремову":

цитата

— А у Ефремова в ЭВК, Эру великого кольца, обходятся без денег! — сказала Стэли.
— Ага, щас, — фыркнула Флер, — Я читала «Туманность Андромеды». Там все четко. В качестве денег — эрги. В смысле, единицы энергии. По ним все и считается.
— Но это же там не главное!
— Ну да, — Флер кивнула, — Можно также считать в джоулях, или в электрон-вольтах.
Стэли, от избытка чувств, ударила кулаком по полу.
— Я не о том! Как ты не заметила, если читала!? Главное, это люди, справедливость и чистота в отношениях, доверие друг к другу, и стремление вверх к… К…
— К звездам? – договорил Оскэ, — В смысле, в космос?
— Нет… В смысле, не только… Стремление вообще вверх.
— Вообще? Типа, мифологически? Из серединного мира в верхний мир?
— Нет! При чем тут мифы? Вверх – это… Неужели непонятно?
— Извини, гло, — Оскэ развел руками, — Пока непонятно. Сварю-ка я еще какао…
— А мне не только это непонятно, — сообщила Флер, — Мне непонятно: как у Ефремова появилась система двадцатилетнего педагогического прессинга? На фиг она нужна?
— В книге же все объяснено, — заметил Эсао, — Надо сформировать человека.
— Какого человека? В чьих интересах? — мгновенно отреагировала Флер, — Знаешь, бро, какая фраза врезалась мне в мозги, когда я читала «Туманность…»? Я запомнила ее дословно: «Учитель – в его руках будущее ученика». И это там сказано об учениках, которым уже по 17 лет! Это мои ровесники, понимаешь? В таком возрасте обычный современный человек может организовать собственную семью и ферму, работать на технологичном производстве, заниматься бизнесом, управлять кораблем и флаером, целенаправленно обращаться с боевым оружием! А его судьба – в чьих-то руках?!
— Это же будущее, — напомнил тиморец, — Там техника сложнее…
Флер резко провела в воздухе ладонью, будто перечеркивая что-то.
— Не говори мне про технику! Современный человек постоянно имеет дело с новой техникой, и ему постоянно приходится учиться. Учиться, бро! А не воспитываться!
— Попробуй, отдели одно от другого, — возразила ей Стэли.
— Легко! Учиться — это о том, что ты сможешь делать, выучившись, если захочешь, а воспитываться — это о том, что ты должен будешь делать, воспитавшись! Ты должен, хочешь ты того, или нет! И учитель-воспитатель-педагог говорит это: «Ты должен» взрослым ребятам, способным держать оружие! И они обязаны ответить «Yes, sir!», потому что, как написано: их судьба в руках учителя.
— Но учитель не будет этим злоупотреблять! – воскликнул Эсао.
— Такой прессинг уже сам по себе злоупотребление, — твердо сказала Флер.
— Почему ты говоришь «прессинг», а не «воспитание»? И почему ты так уверена, что учитель воспитывает в неправильную сторону?
— Изоляция воспитуемого под властью педагога с младенчества до возраста половой зрелости — это вивисекция мозга, — ответила Флер, — Это мясорубка, перемалывающая людей в фарш из человеческого мяса, в котором здоровые биосоциальные программы стерты и поверх них написаны морализаторские фантазии воспитателя. Среди этих фантазий-императивов, самым антигуманным и самым социально-опасным является императив: жертвовать своими естественными интересами и даже самой жизнью для поддержания политической власти группы, нанявшей педагога определенного типа.

Жирное выделено мной. И я под ним ППКС.
–––
Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.
ЯэтоЯ 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 декабря 2017 г. 19:06  
swealwe

цитата swealwe

Чтоб не оффтопить — можно еще примеров в личку?

цитата ЯэтоЯ

Я всякие изложения мифов читал ещё в детстве — и мне помнится
— но без подробностев... Кун, Голосовкер, Парандовский, ещё кто-то — а кто...
Вот щас в Куна заглянул — и на Ясона наткнулся...
–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян
Gourmand 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 декабря 2017 г. 20:22  
swealwe , ну да, так и есть. Но главный-то вопрос: в чьих интересах? Если запустить такую цепочку, то система станет самоподдерживающейся. Мы это, кстати, тоже обсуждали. Как система будет реагировать на флуктуации воспитания, на отклонения в образовательных методиках некоторых учителей и т.п. Сошлись на том, что при отсутствии внешнего примера другой политической системы такое оболванивание из поколения в поколение может вестись очень долго.
Кстати, на это же жалуется и Шевек, главгер "Обделённых" Ле Гуин. Мол, детишек учат не понимать принципы одонизма, а заучивать наизусть высказывания Одо. Не думать самостоятельно, не понимать, а тупо следовать правилам. И ещё кстати, у Ле Гуин хорошо показано, что такое общество стремится замкнуться, отсечь любые контакты с другими обществами (прилёт в систему хайнцев и землян). Потому что уже несколько поколений воспитано в изоляции, в догматизме, а подходящей цитатки из матери-основателя по поводу инопланетян нет. :)
Вот бы столкнуть людей из МЕ с... злобными растениями-телепатами. :)))
И снова кстати, как раз АБС не стеснялись сталкивать свою утопию с вызовами. (Малыш, Жук, Волны и т.д.), а Ефремов сачковал?
–––
Как много прекрасных людей, следящих за тем, чтоб каждый из нас был любим.
Griot 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 декабря 2017 г. 20:24  

цитата swealwe


Жирное выделено мной. И я под ним ППКС




Аналогично подписываюсь. Спасибо за цитату. Закрытые воспитательные заведения — вещь очень неоднозначная. Одно время я интересовалась историей Смольного института, читала многочисленные мемуары его воспитанниц. Так вот, судя по мемуарам, психику там девочкам калечили конкретно. Ну и заведения для мальчиков тоже детей ломали только так, если верить личному опыту классиков.

Не зря отцы-иезуиты говорили "дайте нам ребенка в первые семь лет жизни, и мы сделаем из него иезуита". А тут аж первые 17 лет.
sanhose 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 декабря 2017 г. 20:25  

цитата Gourmand

Удивляет меня то, что ни писатели, ни читатели не видят в объединении Земли в единое государство ничего удивительного. Хотя практика этому противоречит от слова совсем.

Вы забыли о Евросоюзе ... а между тем Ротшильды лелеяли его создание почти два века ... и рассматривают его в качестве первой ступени для объединения всего мира с единой валютой ... :))
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 344  345  346 [347] 348  349  350 ... 354  355  356  357  358 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх