Иван Антонович Ефремов ...

Здесь обсуждают тему «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» поиск в теме

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 346  347  348  349 [350] написать сообщение
 автор  сообщение
ЯэтоЯ 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 января 23:00  
sanhose

цитата sanhose

Вот даннае Лаборатории Фантастики:

Некорректно.

цитата sanhose

Владимир Обручев. Земля Санникова.  Средняя оценка: 8.41  Голосов: 1500
— произведение 1 — одно.

цитата sanhose

Иван Ефремов. Великое Кольцо.          Средняя оценка: 8.50  Голосов: 513
— произведений 3, ну ладно 4.

цитата sanhose

Роберт Хайнлайн. История будущего.   Средняя оценка: 8.37  Голосов: 391
— произведений 3-4 десятка.
При этом по отдельным произведениям у Ефремова гораздо больше оценивших:

цитата

Туманность Андромеды (1957)      8.04 (2588)

цитата

Час Быка (1969)      8.29 (1961)

Но при том же ж Ефремов на тот момент в Союзе один такой писатель о светлом будущем. А вот на Западе в то же самое время писателей о будущем — пускай и не таком светлом — до хрена и больше.
–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян
sanhose 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 января 23:04  

цитата ЯэтоЯ

Но при том же ж Ефремов на тот момент в Союзе один такой писатель о светлом будущем. А вот на Западе в то же самое время писателей о будущем — пускай и не таком светлом — до хрена и больше.

Что то Вы совсем запутались ... я вам привёл данные современных квалифицированных читателей ... на этом откланиваюсь ... :))
ЯэтоЯ 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 января 23:17  
sanhose

цитата sanhose

я вам привёл данные современных квалифицированных читателей

Ну-ну — смотрим:

цитата

Лаборатория Фантастики Рейтинги
Авторы
Популярные — по оценённости
15. Роберт Хайнлайн
64. Иван Ефремов
203. Владимир Обручев
–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян
snovasf 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 января 23:29  
Зачем мериться лбами?
nightowl 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 января 00:12  

цитата шерлок

На Ефремова оказал влияние Хаггарт и, вероятно, Уэллс в молодости

Не могли бы Вы поделиться, в каких произведениях проявляется влияние Хаггарта и Уэллса "в молодости" (если я правильно понял — влияние ранних произведений Уэллса) на Ефремова?
Если Вы имеете ввиду "Клеопатру" Хаггарта и "Таис Афинскую" Ефремова, то эти два произведения написаны абсолютно в разном ключе.
Из письма Хаббарда матери:

цитата

Я надеюсь, что мой роман «Клеопатра» доставит Вам удовольствие не меньшее, чем то, которое получил я, когда работал над ним, и что он создаст в вашем воображении пусть и неполную, но достоверную картину жизни Древнего Египта, чья замечательная история Вам так интересна.

И. Ефремов из "Таис Афинская" (от автора):

цитата

Выбор эпохи для настоящего романа сделан не случайно, однако и не без влияния удивительной личности Александра Македонского. Меня интересовало его время как переломный момент истории, переход от национализма V–IV веков до нашей эры к более широким взглядам на мир и людей, к первым проявлениям общечеловеческой морали, появившимся в III веке со стоиками и Зеноном.

В эту эпоху произошли также большие религиозные кризисы. Повсеместная замена древних женских божеств на мужские, нарастающее обветшание культа богов-олимпийцев, влияние индийской религиозно-философской мысли повели к развитию тайных вероучений. Уход в «подполье» верований, в которых живая человеческая мысль пыталась найти выход расширяющимся представлениям о вселенной и человеке, скованным требованиями официальных религий, очень мало исследован в исторических работах, которые тонут в датах, сменах царств, войнах и оставляют за бортом духовное развитие человечества.

Мне представилось интересным показать древнейшие религиозные культы – остатки матриархата, связанные с великой женской богиней, которые исчезают, точнее – теряют влияние в эпоху эллинизма.

(здесь и выше выделение в цитатах моё)

Как видно из предложенного, писатели ставили перед собой при написании произведений совершенно разные задачи. В этом плане "Таис Афинская" представляется, скорее, своего рода развитием "Лезвия бритвы".
Что касается Уэллса, даже затрудняюсь сказать, какие его произведения можно сопоставить с произведениями Ефремова. Надеюсь на Вашу подсказку.

цитата ЯэтоЯ

тут научные регалии с литературным талантом никак не коррелируются. В противном случАе лучшим советским фантастом явился б Академик Академии наук СССР Владимир Афанасьевич Обручев

Если произведения Обручева Вам не нравятся, это, конечно дело Вашего вкуса — кто любит пиво светлое, а кто тёмное...
Здесь только хочу отметить (поскольку тема все-таки посвящена Ефремову), что в "Плутонии" фантастической является, собственно, своего рода "декорация" в виде внутренней полости в Земле, которая дает возможность познакомить читателя (хотя бы и схематически), с развитием форм жизни при последовательной смене условий на Земле. Подобные фантастические допущения делаются писателем и в других его произведениях.
Что же касается научных регалий, достоверность "научной составляющей" в произведениях Обручева значительно выше, чем, например в "Путешествии к центру Земли" Жюль Верна или "Затерянном мире" Конан Дойла.
Сравнивать же произведения по "остепененности" их авторов, думаю, ну, ... просто незачем.
ЯэтоЯ 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 января 00:35  
nightowl

цитата nightowl

Сравнивать же произведения по "остепененности" их авторов, думаю, ну, ... просто незачем.

Ну, не я начал сравнивать:

цитата Jylia

Т.е. априори один автор ставится в положение догоняющего по отношению к другим. При этом автор отнюдь не начинающий, не МТА "со взором горящим", а профессиональный ученый, энциклопедист и прочая, прочая, прочая...

цитата шерлок

Как может догонять профессор, доктор биологических наук, палеонтолог и геолог какого-то литератора с сомнительным военным образованием.
–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян
strarxs 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 января 08:38  

цитата шерлок

Никакого "догоняния" Ефремовым ни Хайнлайна, ни каких-либо других писателей не было и не могло быть в принципе. Как может догонять профессор, доктор биологических наук, палеонтолог и геолог какого-то литератора с сомнительным военным образованием. На Ефремова оказал влияние Хаггарт и, вероятно, Уэллс в молодости. Ефремов мыслил масштабом геологических эпох. Хронология его произведений от древнего Египта до отдаленного будущего.
Непонятно, зачем привязывать учёного-эрудита к какому-то литератору? Это совершенно разного масштаба фигуры.

Ни в коем случае, не хочу обидеть Ефремова как писателя/человека/эрудита, но если отражает современные ему социальные и культурные реалии он хорошо, то до передовой науки и философии своего времени он не дотягивает. Повторюсь, ни в коем случае не хочу сказать, что он обязан был «дотягивать».
nightowl 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 января 13:30  

цитата strarxs

не хочу обидеть Ефремова как писателя/человека/эрудита, но если отражает современные ему социальные и культурные реалии он хорошо, то до передовой науки и философии своего времени он не дотягивает

Но все же, поделитесь, пожалуйста, с нами (не обижая Ефремова, естественно) — в каких же вопросах, конкретно, по Вашему мнению, "не дотягивает" Ефремов "до передовой науки и философии своего времени ".
А то думай, да гадай теперь, после Вашего сообщения, где же "прорехи" в образовании Ефремова, "как писателя/человека/эрудита"?
strarxs 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 января 19:57  

цитата nightowl

Но все же, поделитесь, пожалуйста, с нами (не обижая Ефремова, естественно) — в каких же вопросах, конкретно, по Вашему мнению, "не дотягивает" Ефремов "до передовой науки и философии своего времени ".
А то думай, да гадай теперь, после Вашего сообщения, где же "прорехи" в образовании Ефремова, "как писателя/человека/эрудита"?

Вы будете смеяться или просто посчитаете меня дурачком, но дело в том, что я практически ничего не помню из его произведений :-D Осталось лишь стойкое осознание, что не дотягивает. Тем не менее, я бы с удовольствием порассуждал на эту тему (и, возможно, изменил бы своё мнение), если бы мне напомнили что-либо по этому вопросу. Есть какие-нибудь выдержки касательно его научно-философских концепций, критика, анализ или обзор произведений?
DESHIVA 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 января 20:34  

цитата strarxs

Тем не менее, я бы с удовольствием порассуждал на эту тему (и, возможно, изменил бы своё мнение), если бы мне напомнили что-либо по этому вопросу. Есть какие-нибудь выдержки касательно его научно-философских концепций, критика, анализ или обзор произведений?


цитата

Основные источники и составные части ефремовского мировоззрения: социалистическая мысль — диалектика марксизма, Н. Чернышевский, А. Богданов, Г. Уэллс; романтико-приключенческая литература — Г. Хаггард, А. Грин; русская поэзия Серебряного века — Николай Гумилёв, Максимилиан Волошин (эти поэты цитируются во многих произведениях Ефремова см. Л. Акопов. Поэзия в произведениях Ефремова); «Номогенез» выдающегося биолога Льва Семёновича Берга; гуманистическая психология К. Роджерса и Э. Фромма; идеи русского космизма — К. Циолковского, В. Вернадского и Живой Этики Рерихов[3][неавторитетный источник?], в которой он искал философию для будущего СССР.

Ефремов стал прототипом Фёдора Симеоновича Киврина в повести братьев Стругацких «Понедельник начинается в субботу»[4].

Сбывшиеся «предсказания»

Question book-4.svg
В этом разделе не хватает ссылок на источники информации.
Информация должна быть проверяема, иначе она может быть поставлена под сомнение и удалена.
Вы можете отредактировать эту статью, добавив ссылки на авторитетные источники.
Эта отметка установлена 23 ноября 2012.
Открытие месторождения алмазов в Якутии — в рассказе «Алмазная труба» (до Ефремова в 1840 году геолог Р. К. Маак в своём докладе сделал вывод, что на реке Вилюй должны быть кимберлитовые трубки и алмазные россыпи)[5].
Открытие крупного месторождения ртутных руд на Южном Алтае — в рассказе «Озеро горных духов».
Открытие голографии — в рассказе «Тень минувшего».
Особенность поведения жидких кристаллов — в рассказе «Атолл Факаофо».
Трехмерное телевидение с параболическим вогнутым экраном в романе «Туманность Андромеды» (по другой версии, оно уже было известно).
Костюм-экзоскелет («прыгающий скелет»), который позволяет людям преодолевать повышенное гравитационное притяжение (в романе «Туманность Андромеды»).
Микрокибернетическое лечащее устройство[источник не указан 227 дней], заглатываемое больными. Ставит диагноз и лечит изнутри (в романе «Сердце Змеи»)
–––
Где здесь пропасть для свободных людей?
С.Соболев 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 января 20:36  
сообщение модератора
то strarxs Тогда ваше сообщение оценивается как диффамация. Вы высказали тезис, но  вместо доказательства предлагаете поискать вам, за вас, "какие-нибудь выдержки касательно его научно-философских концепций", и преподнести их на блюдечке. Но это вы сами должны делать самостоятельно, и на основе прочтения книг Ефремова, а не чужих пересказов книг, отстаивать свой тезис. За вас этого никто делать не должен, и уж тем более помогать вам в этом не будут. Вряд ли у кого-то из настоящих читателей Ефремова будет удовольствие порассуждать на столь глубокую тему с человеком, который не знаком с предметом, забыл тексты, и принципиально не желает читать обсуждаемых книг, а лишь хочет поверхностно ознакомиться с чьим-то пересказом или обзором произведений.
С.Соболев 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 января 20:36  
DESHIVA Не кормите тролля.
strarxs 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 января 21:43  
С.Соболев, либо у вас странное понимание термина «диффамация», либо в ваших словах типичная логическая ошибка – нарушение первого закона логики.
Тем не менее, я согласен, что многим такая постановка вопроса может показаться странной, о чём и упомянул выше. С другой стороны, никаких актов принуждения здесь не происходит, а в высказываниях «Но это вы сами должны делать самостоятельно», «За вас этого никто делать не должен», «помогать вам в этом не будут» нет никакого смысла, ибо потенциальные собеседники сами примут соответствующее решение, если, конечно, свобода слова не ущемляется никакой диктатурой. Вот я, например, не вижу большого греха в том, что вы написали своё сообщение, не уточнив предварительно определение используемого термина и не ознакомившись с законами логики.
В ваших словах «не знаком с предметом, забыл тексты, и принципиально не желает читать обсуждаемых книг, а лишь хочет поверхностно ознакомиться с чьим-то пересказом или обзором произведений» снова нарушение одного из базовых законов логики – на этот раз четвёртого. Но я снова не вижу причин вас упрекать, а лишь прошу позволить продолжить диалог с теми, кто сам того захочет.

DESHIVA, я вам благодарен за то, что вас не смутила моя лень и дырявая память, и спешу заверить, что никакого троллинга с моей стороны нет, и я с большим интересом и удовольствием поддержу беседу на данную тему.

Если я правильно помню, приведённая вами цитата из Википедии. Там, как я помню, содержатся скорее названия идей и концепций, нежели их суть. Хотя, идеи перечисленных в ней мыслителей действительно нельзя назвать передовыми для периода, когда Ефремов создавал свои произведения.
Ну хорошо, давайте, попробуем пойти от обратного. Я назову пару примеров, которые в моём представлении сделали бы его «передовым». Если говорить о философии, то было бы интересно, если бы диалоги героев Ефремова, состоящие из огромных монологов, были бы на уровне, например, «Кочерги Витгенштейна».
Если говорить о науке, то было бы крайне интересно использование идей, базирующихся, например, на работах Роберта Аксельрода. Ну, прямо на его работах было бы невозможно, из-за разного расположения на временной оси, но тогда на работах, ставших предпосылками его трудов. Также было бы интересно применение и развитие идей Алана Тьюринга.

Приведу несколько примеров хорошо и плохо, на мой взгляд, использовавшихся «передовых» идей.

Майкл Крайтон «Рой». Видно, что автор знаком с передовыми технологиями искусственного интеллекта и робототехники. Применение знаний крайне слабое. Философия примитивная. В итоге банальный экшн.

Кир Булычёв «Посёлок». Видно, что автор знаком с исследованиями и идеями эволюционной биологии не последней, но предпоследней для своего времени свежести. Неплохая попытка построения философии, оказавшаяся, к сожалению, весьма наивной и быстро и бестолково оборвавшаяся. И странный переход в экшн/хоррор к концу произведения.

Станислав Лем. От «Суммы технологии» и многое из последующего вплоть до «Фиаско». Вот это просто интеллектуальный оргазм. Широчайший круг осведомлённости в вопросах науки, философии и смежных областей. Глубокий анализ известного, буйная фантазия, снова анализ созданного силой мысли. Отдельно стоит отметить построение юмористических конструкций. Это вызывает отдельное восхищение, учитывая нейробиологическую природу юмора.

Где-то читал, что Ефремов и Лем противопоставлялись в своё время. На мой взгляд, противопоставить их можно не по масштабу задумок, а по качеству реализации. Сложно пытаться судить с современных им позицией, но если делать это с позиций современных, то Лем, на мой личный взгляд, потерял актуальность лишь в отдельных моментах, оставаясь в общем и целом неимоверно прогрессивным, а Ефремов интересен (повторюсь: с современных позиций) в основном как отражение своего времени и места.
strarxs 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 января 22:29  
Решил ещё добавить ещё пару примеров.

Олдос Хаксли «О дивный новый мир». Здесь не буду отдельно останавливаться на актуальности идей, а отмечу лишь крайне неумелое их использование. Если у Ефремова это выглядит наивно, но искренне, то Хаксли походит на не очень квалифицированного сатирика, пытающегося издеваться над своими героями.

Стругацкие. Помимо знакомства не только с передовыми научно-философскими идеями, но и с мельчайшими нюансами жизни НИИ (о последнем сужу как сын двух сотрудников закрытого НИИ), уникальность их подхода, на мой взгляд, в том, что если у других авторов прекрасно чувствуется, что устами героя говорит тот сам автор, то у Стругацких говорит именно герой (это моё очень сложное и субъективное восприятие). То есть, я, что называется, верю, что рассуждение ведёт именно этот герой именно на этой стадии своего развития и именно в этой ситуации. И при этом в голове у меня словно перманентно пульсирует фраза «Мировоззрение героев может не совпадать и не совпадает с мировоззрением авторов». Наилучшее воплощение описанного принципа я вижу в «Граде обреченном».
snovasf 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 января 22:52  
Уважаемый strarxs , предлагаемый вами подход исключительно непродуктивен и ничего кроме вкусовщины не вызовет.
Вот если вам захочется ознакомиться все-таки с произведениями Ефремова и побеседовать о тех или иных идеях-персонажах-антураже его произведений и связи с чем бы то ни было — пожалуйста.
Иначе — это меряние лбами.
strarxs 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 января 23:15  
snovasf, естественно, что всё сказанное – лишь моё общее впечатление. Я более  чем уверен, что в его творчестве можно найти некоторые передовые для своего времени идеи. Я всё же постараюсь найти что-то конкретное, что вызвало когда-то описанное сейчас ощущение, чтобы мы могли говорить по существу вопроса.
nightowl 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 29 января 07:20  

цитата strarxs

Вы будете смеяться или просто посчитаете меня дурачком, но дело в том, что я практически ничего не помню из его произведений :-D Осталось лишь стойкое осознание, что не дотягивает. Тем не менее, я бы с удовольствием порассуждал на эту тему

Мягко говоря, странно судить о писателе, не прочитав ни одного его произведения.

цитата strarxs

Я всё же постараюсь найти что-то конкретное, что вызвало когда-то описанное сейчас ощущение, чтобы мы могли говорить по существу вопроса.

Да уж, постарайтесь пожалуйста. Лучше Вас это никто не сможет сделать. Ждем...
В противном случае Вы действительно даете основания для:

цитата strarxs

Вы будете смеяться или просто посчитаете меня дурачком

Извините, но это Ваша же оценка приведенных Вами "доводов".
С.Соболев 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 29 января 07:26  
Издательство "Престиж бук" начало выпуск нового с/с Ефремова.
Тома продаются отдельно, по мере выхода, нумерации на корешках нет.
(номер тома указан в библиографической аннотированный карточке).
https://fantlab.ru/edition212685








Сат-Ок 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 февраля 19:58  

цитата strarxs

идеи перечисленных в ней мыслителей действительно нельзя назвать передовыми для периода, когда Ефремов создавал свои произведения
Вообще является серьёзной ошибкой судить о философии по принципу доминирующих школ в данной конкретно-исторической ситуации. Идеи Ефремова ценны как раз тем, что они вневременны и опираются не на преходящее, а на классику. При этом излагаются вполне современным языком и вдобавок оригинально синтезируются.

В этом он идёт по сути каждого самобытного творца, у мировоззрения которого есть "источники и составные части", и сам по себе является законодателем в рассматриваемых им вопросах.

Что же касается научных идей — то вы просто не в курсе. Ефремов брал самые передовые идеи, какие были совершенно недоступны рядовому читателю, и экстраполировал их в будущее, а он, вращаясь в академической среде и питая к ним живейший интерес, их осмыслял. Это и трансперсональная психология, и матрицентричные цивилизации древности, и историческая антропология. Да и простое перечисление "фантастических" технических изобретений, им введённых в литературный контекст, весьма велико (несколько десятков).

Что же касается физико-математических наук, то в них, как показала история сотрудничества Юнга и его учеников с Эйнштнейном, Паули и другими блестящими физиками, определяющим является наличествующий в сознании учёного образ мира, кот. позволяет задавать природе те или иные вопросы и воспринимать те или иные ответы. Т.е. всё упирается в познающее сознание — если оно изначально открыто, настроено на широкий обмен информацией с реальностью, то и образ физической картины мира будет получен аналогичный. Если же сознание закрепощено, консервативно, то итоговый образ мира будет закрыт и конечен, и все научные результаты будут подгоняться эти исходные константы. Ефремов очень чётко изложил эти представления, предвосхищая постнеклассическую научную парадигму, развивающую ныне квантовые и синергетические взгляды на природу реальности.
В частности, он писал в одном из писем: "...Речь идёт а) о нашей оффициальной науке — читатели иной и не знают и, даже если бы Келдыш узнал, что его наука убога и существует иная, настоящая, то счёл бы автора предисловия [Ефремова] за сумасшедшего или опасного маньяка".
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 346  347  348  349 [350]

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх