Иван Антонович Ефремов ...

Здесь обсуждают тему «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества» поиск в теме

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3 [4] 5  6  7 ... 300  301  302  303  304  написать сообщение
 автор  сообщение
Сумрачный 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 3 августа 2009 г. 15:04  

цитата Dentyst

Сумрачный Вам самому-то не противно разбирать по винтикам очень красивую и полезную вещь,чтобы посмотреть,как она работает?Механизм в открытом виде выглядит ,как правило,очень неприглядно.Пропадает очарование ,ощущение чуда.Хотя ,кому-то и нравится техническая сторона вопроса.


Вскрытие не самый приятный процесс, как и роль паталогаанатома, но сегодня необходимый. Литературоведы и Ефремове забыли, но о читателях и издателях этого сказать нельзя. Его книги по прежнему читают и переиздают. А значит кто-то хочет использовать наследие Ефремова в своих интересах.
Организованных группы две:
1. "Настоящие коммунисты-ленинцы", как они сами себя называют, или "ефремовцы-зюгановцы", как их называем мы. Они везде благим матом орут, что Ефремов "настоящий советский писатель, настоящий коммунист, настоящий материалист-диалектик", и любым фактам этому противоречащим, коих очень много, объявляют беспощадную войну, причём, самыми грязными методами.
2. Русские нацисты. Эти ведут себя аналогично, только объявляют Ерфемова "истинным арийцем", "истинным сторонником великой русской идеи".
Есть ещё и отдельные разнообразные утверждения, типа: "Ефремов настоящий православный человек", но пока, к счастью, организованных групп это проповедующих нет.

цитата Paladin

И в чем выражалась эксплуатация? В разделе "общественные инстстуты" вопрос разбирался, и единственное что смогли предъявить — эксплуатацию яерез нарушения закона.


Гм. Дайте ка ссылку, гляну, что Вы там "наразбирались", извините за кавычки, но сказанное Вами чётко показывает, что разбор был непрофессиональным.
Номеклатура присваивала 100 % прибавочной стоимости, в оличие от буржуазии, которая более 2/3 прибавочной стоимости вкладывает в развитие производства, поэтому СССР и проиграл в экономике. При этом большую часть прибавочной стоимости номеклатура проедала.
Почитать Восленского я уже Вам рекомендовал, но "Номеклатура" большая работа. Давате начнём с работы поменьше. Я как-то написал статью "Квартирный вопрос" в которой показал сколько номеклатура проедала прибавочной стоимости на примере жилищного строительства в СССР, вот, почитайте
http://mirefremova.borda.ru/?1-11-30-00000036-000-0...
Paladin 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 августа 2009 г. 03:26  

цитата Сумрачный

Номеклатура присваивала 100 % прибавочной стоимости,

А вот это, извиняюсь, уже фэнтези самого дурного пошиба. Потому как строительство шло, квартиры выделялись, многие отрасли субсидировались, новые мощности вводились, поддержка союзных режимов осуществлялась, работал ВПК и прочее, прочее, прочее. Что при 100% присвоении невозможно просто физически. Так что если сию гениальную мысль вы почерпнули у вышеупомянутого Восленского, то лучший способ использования его писанины — вместо туалетной бумаги.
Впрочем, не думаю, что он до такого маразма додумался.
Сумрачный 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 августа 2009 г. 16:38  
Я сказал присваивала, и подчеркнул, что присваивала и проедала это не одно и тоже. У Восленского подробно расписанно насколько мера эксплуатации рабочих в СССР была выше, чем в западных странах. На Западе, например, от системы Тейлора, которую Ленин назвал "научной системой выжимания пота" отказались давно, в СССР же, так называемая, "Научная организация труда (НОТ)" была списанна с системы Тейлора, и в полной мере применялась до распада Союза.
Кстати, Вы прочли статью? И, кстати, как насчёт ссылки?
Dentyst 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 августа 2009 г. 01:01  
Сумрачный

цитата Сумрачный

кто-то хочет использовать наследие Ефремова в своих интересах.

Да полностью согласен — это абсолютное свинство с их стороны.Иван Антонович был человеком умным,вряд ли ему понравилось бы ,что его имя и авторитет треплют в таком ключе и с такими целями.Я,конечно,не силён в политических дискуссиях(это о

цитата Сумрачный

"Настоящие коммунисты-ленинцы", как они сами себя называют, или "ефремовцы-зюгановцы"
и о

цитата Сумрачный

Русские нацисты.
), но согласитесь, что с их стороны это по меньшей мере некрасиво — привлекать такой авторитет для поддержки своих сомнительных амбиций.

Но, всё же, может поближе к литературе?(Извините за сумбур)8:-0

–––
Бумага, засиженная музами. (с)
Paladin 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 августа 2009 г. 04:39  

цитата Сумрачный

Я сказал присваивала, и подчеркнул, что присваивала и проедала это не одно и тоже.

Тогда в чем разница? Или имеется в виду, что все, что в СССР строилось — на самом деле собственность номенкулатуры?

цитата Сумрачный

Кстати, Вы прочли статью?

Нет, только краем глаза просмотрел. Не порадовало.

цитата Сумрачный

И, кстати, как насчёт ссылки?

Сумбурно. Основной тезис: "Это все вранье — но мы выводы таки сделаем".
По сути неубедительно. Мы примерно по таким нормам всегда и жили. Может, конечно, в столицах у народа проблем с жильем больше было.
Опять же — все стройки на виду, их не спрячешь. Мы по ним пацанами лазили, потом во многих друзья-знакомые жили, в паре-тройке я сам. Квартиры вполне стандартной планировки везде. В общем, темная история.
И в статье, и по ссылке в тексте чувствуется неприятный полемический задор, желание поддеть. А значит, все ссылки и цифры надо проверять и перепроверять.
Сумрачный 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 августа 2009 г. 14:10  

цитата Dentyst

Русские нацисты.
), но согласитесь, что с их стороны это по меньшей мере некрасиво — привлекать такой авторитет для поддержки своих сомнительных амбиций.


У Ефремова действительно очень много общего с той системой которую предложил Гитлер, есть даже элемент социального геноцида, вот, например:
"Вспомни о народах, считающих себя избранными. Они вынуждены идти на угнетение остальных военной ли силой, голодом или лишением знаний. Неизменно в их душах растет чувство вины, непонятное, слепое и тем более страшное. Поэтому они мечутся в поисках божества, снимающего вину. Не находя такого среди мужских богов, бросаются к древним женским богиням. А другие копят в себе вину и, озлобляясь, делаются мучителями и палачами других, топча достоинство и красоту человека, стаскивая в грязь, где тонут сами. Эти наиболее опасны. Некогда у орфиков были неметоры — тайные жрецы Зевса Метрона, Зевса Измерителя, обязанностью которых было своевременно с помощью яда уничтожать подобных злых людей. Но давно уже нет культа Зевса Измерителя, нет и тайных жрецов его. А число мучителей растет в Ойкумене. Иногда мне кажется, что дочь Ночи, Немесия [Немесия, или Немезида, — карающая богиня в греческой мифологии], надолго уснула, одурманенная своим венком из дающих забвение наркисов".
И особенно здесь интересно начало цитаты: Вспомни о народах, поскольку Ефремов действительно всерьёз говорит о физическом уничтожении целых социумов необратимо деградировавших нравственно — социальных вампиров, и у него есть примеры таких уничтожений — Таис сжигает Персеполис, по сути, вместе с жителями. Есть и ещё один аналогичный социум уничтоженный на Тормансе в результате действий землян — насление мёртвого города Кин-Нан-Тэ. Я, кстати, не верю, что земляне (группа Тивисы Хенако и Фай) погибли на Тормансе, действия, якобы, вызвавшие их гибель, противоречат той системе нравственности, которую предлагает, правда, очень аккуратно, Ефремов. Видимо он хотел написать продолжение и воскресить погибших, это характерно для той литературы которую я называю герметической, например, у Толкиена воскресает Гендальф, и у Льиса Аслан. Кроме того, Гриф Рифт вообще обещает в определённых обстоятельствах уничтожить весь Торманс, вместе с населением.
И, в то же время, то, что предлагает Ефремов НЕ фашизм. Между его мировоззрением и фашизмом есть разница, та самая почти неуловимая тончайшая грань — Аристон, или лезвие бритвы, которая и играет самую главную роль в нашем мире.

цитата Paladin

Тогда в чем разница? Или имеется в виду, что все, что в СССР строилось — на самом деле собственность номенкулатуры?


Именно так. И нового здесь ничего. Наиболее наглядно такая система была проявлена у инков, майя и ацтеков, но не только. Именно поэтому в СССР было запрещено изучение, так называемого, азиатского способа производства.

цитата Paladin

И в статье, и по ссылке в тексте чувствуется неприятный полемический задор, желание поддеть. А значит, все ссылки и цифры надо проверять и перепроверять.


Так, а кто мешает? Тем более, что все сноски я дал.
Paladin 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 августа 2009 г. 02:36  

цитата Сумрачный

Именно так. И нового здесь ничего.

Ничего нового, да. Обычный передерг. Потому как благами пользовались все.

цитата Сумрачный

так, а кто мешает? Тем более, что все сноски я дал.

Как-то времени жалко. По книге прошелся немного — там чуть ли не в каждом абзаце передерг.
Наиболее глобальная претензия в рамках топика: в самом начале приводятся определения социализма и коммунизма:

цитата

Коммунизм  — бесклассовое  общество,  основной  принцип  которого:  "От
каждого  —  по  сп особности,  каждому  —   по  потребности".

цитата

социализм — первая фаза коммунизма, где действует  другой
основной  принцип:  "От  каждого —  по  способности,  каждому  —  по труду".
Социалистическое  общество — еще не бесклассовое, но в нем, согласно той  же
теории,  уже  нет эксплуататорских классов  и соответственно  нет  классовых
антаго-низмов.

И далее по тексту автор пытается доказать, что в СССР эксплуатирующие классы были, и был антагонизм. А справедливого распределения, соответственно — не было. Но отсюда могут быть сделаны только два вывода: либо в СССР не было ни социализма, ни тем более коммунизма, либо автор книги ошибается. В обоих случаях речь ни о социализме. ни о коммунизме не идет, а значит к теме книга отношения не имеет. Так что о книге и статьях беседовать следует в более подходящих разделах форума.
Сумрачный 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 августа 2009 г. 23:11  
Так я ведь и попросил Вас дать ссылку на раздел форума где продолжение обсуждения было бы не оффтопом. То, что СССР был эксплуататорским государством я убеждён, поскольку видел эту систему изнутри. Я довольно долго входил в номенклатуру самого высшего колибра, и закончил специальный закрытий ВУЗ. И то, что благами пользовались все, так я хорошо знаю какая разница была в мере этих благ. Помню заступив на пост второго секретаря райкома комосмола, и приняв на себя обязанности, в том числе и, распределения путёвок за рубеж, по линии бюро "Спутник", я открыл соответсвующий журнал и посмотрел где отдыхают мои новые подчинённые. И обалдел. Лето сотрудники РК ВЛКСМ, по доброй традиции, проводили, на Кубе, в ФРГ, Финляндии, Югославии (на Адриатике) и т.д. Это при советской власти, в годы "железного занавеса".
Dentyst 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 августа 2009 г. 01:34  

цитата Сумрачный

И, в то же время, то, что предлагает Ефремов НЕ фашизм. Между его мировоззрением и фашизмом есть разница, та самая почти неуловимая тончайшая грань — Аристон, или лезвие бритвы, которая и играет самую главную роль в нашем мире.

Так и  я о том же :beer:!

–––
Бумага, засиженная музами. (с)
Paladin 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 августа 2009 г. 02:31  

цитата Сумрачный

Так я ведь и попросил Вас дать ссылку на раздел форума где продолжение обсуждения было бы не оффтопом.

Полагаю, "Общественные институты"
igi2r 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 августа 2009 г. 02:43  
"Таис Афинская" — самый красивый роман из тех, что мне довелось прочесть
–––
Feed your head
Сумрачный 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 августа 2009 г. 15:26  

цитата Paladin

Полагаю, "Общественные институты"


Там минимум несколько сотен тем, прорабатывать которые придётся года два. Есть конкретная тема в которой вы пришли к выводу, что в СССР не было эксплуатации человека человеком?
Paladin 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 августа 2009 г. 03:18  

цитата Сумрачный

Там минимум несколько сотен тем, прорабатывать которые придётся года два.

Ну выберите какая ближе по теме.

цитата Сумрачный

Есть конкретная тема в которой вы пришли к выводу, что в СССР не было эксплуатации человека человеком?

Не совсем так. Я спросил, в чем заключалась эта пресловутая эксплуатация. Мне предъявили только чистую уголовщину.
Сумрачный 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 августа 2009 г. 15:59  

цитата Paladin

Не совсем так. Я спросил, в чем заключалась эта пресловутая эксплуатация. Мне предъявили только чистую уголовщину.


Ну, теперь, надеюсь, вопрос с уголовщиной снят?
Paladin 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 11 августа 2009 г. 04:30  

цитата Сумрачный

Ну, теперь, надеюсь, вопрос с уголовщиной снят?

Как я уже говорил, достаточно спорные статейки, и явно оффтопичные.
Сумрачный 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 августа 2009 г. 02:11  
Так дайте ссылку. Нет у меня ни времени, ни желания разбираться в таком количестве тем. Не забывайте сколько там одних только страниц.
El_Rojo 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 августа 2009 г. 02:22  

цитата Snowman

Кини Ефремова немного наивны и в них много спорных моментов, но для своего времени это был прорыв.


"Таис Афинскую" я прочитал раз двадцать в свое время. Для меня так и осталась в памяти как книга о красоте. И будучи подростком, "Великую дугу" тоже раз десять перечитывал. И до сих пор вспоминаю с самым теплым чувством.
–––
"Когда я слышу слово "культура", моя рука тянется к пистолету."
Рырга 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 августа 2009 г. 04:58  
Читал и перечитывал в разном возрасте "Час быка". В школьные годы он шел "на ура", все воспринималось естественно, а вот сейчас перечитывая, пропускаю фрагменты "про коммунизм", как-то неестественно все это, когда к старости начинаешь понимать, насколько еще несовершенен человек для коммунизма, и вообще я даже сомневаюсь, что классический коммунизм возможен при семейном укладе жизни человечества и делении на два противоположных пола. У человека как будущего коммуниста две проблемы: эго и секс. ИМХО
–––
Бог создал мир так, что все, что нужно, не очень сложно, а все, что сложно — не очень нужно.
Сат-Ок 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 18 августа 2009 г. 23:14  

цитата Unrepentant

после прочтения "Туманности Андромеды" и "Час Быка", иногда потягивает пересесть на другого фантаста по фамилии Маркс
Есть целая группа фантастов, на которых вполне можно аналогично "пересесть" после Ефремова — Вернадский, Рерихи, Фромм :)
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)
Сат-Ок 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 18 августа 2009 г. 23:26  

цитата El_Rojo

"Таис Афинскую" я прочитал раз двадцать в свое время. Для меня так и осталась в памяти как книга о красоте. И будучи подростком, "Великую дугу" тоже раз десять перечитывал. И до сих пор вспоминаю с самым теплым чувством.
Спасибо. Мои чувства аналогичны, как и моих друзей :) Тем не менее, находятся странные личности, объявляющие "Таис..." "безусловно вредным, фашизоидным произведением, продиктованным не гением, а болезнью", и убеждённые, что книги ИАЕ надо издавать наряду с "Майн Кампф" только с детальными примечаниями — дабы ориентировать незадачливого читателя :(
–––
Орлы мух не ловят (С. И. Павлов)
Страницы:  1  2  3 [4] 5  6  7 ... 300  301  302  303  304 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?