Владимир Сорокин Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Владимир Сорокин. Обсуждение творчества.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Владимир Сорокин. Обсуждение творчества.» поиск в теме

Владимир Сорокин. Обсуждение творчества.

Страницы:  1  2  3 [4] 5  6  7  8  написать сообщение
 автор  сообщение
Jackson911 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 30 августа 2010 г. 00:40  
Грешник да, "Голубое сало" как раз.
И в первый раз встречаюсь с такой трактовкой "Школы". Чересчур сложно. Пора создавать тему, в общем.
Кстати, Сорокина перенесите, что он в фантастике забыл?

"Между собакой..." очень сложен для чтения. Здесь главной герой — непосредственно сам русский язык. Согласно интервью, Соколов считал, что привычный русский язык для литературы устарел, необходимо искать новые стилистические формы и приемы. Следует учесть, что это о том, как он был егерем где-то на Волге, и в общем-то повествует об их жизни. Отсюда и новый язык, образованный из неологизмов, и наоборот — устаревших, фольклорных выражений Поволжья(или как там?)). Отсутствие привычных диалогов или стандартного повествования позволяет назвать его авангардистом. Чувствуется связь со сказками и преданиями, а в поэтической части он во многом пародирует(ну неправильное слово!) Пушкина — известного мастера сказок, основанных на фольклоре. Лучший, по словам автора, его роман. Скорее всего так и есть.
Прочитав один раз я толком то и сюжета не понял, а те кто читал по несколько раз говорят, что он есть.

И после этого как можно не любить его прозу?
Грешник 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 30 августа 2010 г. 00:50  

цитата

И в первый раз встречаюсь с такой трактовкой "Школы". Чересчур сложно. Пора создавать тему, в общем.

Да нет, ничего сложного. Если изложить сказанное мной несколько короче: "Школа", по сути, это рассказ о себе психически больного человека. При том больного настолько, что его болезнь выглядит этаким альтернативным здоровьем. А для повествователя — так вообще единственным, он с рождения таков.
И он не ребёнок, кстати, это по тексту проговаривается весьма чётко — герой там и призывного возраста успевает достигнуть и три года отслужить. Просто он так — даже не мозаично, а "жидко" —  воспринимает время, что одно событие перетекает в другое, и умерший вчера Норвегов спокойно оказывается завтрашним собеседником.
Он об этом своём состоянии очень красиво рассказывает. Но ведь, кроме мыслей рассказчика есть мысли читателя. И это — внутренний мир героя — не лирично и не притягательно. Это очень страшно. Это зыбкий эфемерный Ад, задрапированный внятной речью. (внятной не всегда — иногда и речь расплывается вслед за памятью, уходит в Лету (!!!) на берегу которой герой живёт; нечитаемые страницы, поток сознания, и нужны для этого эффекта)
Так мог бы мыслить "Солярис" — как герой повести Соколова.

цитата

И после этого как можно не любить его прозу?

Я не сказал, что её не люблю — мне, в общем, понравилась "Школа для дураков".(хотя я пойму людей, которых она отвратит.)
Вот что мне понравится эта фантасмагория с полувыдуманным языком и пушкинской реминисценцией в заголовке — не уверен.
Я просто сказал, что есть прозаики которых я ставлю выше, чем Соколова.
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.
Kniga 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 30 августа 2010 г. 01:45  
Господа, не сочтите за оффтоп, но раз уж заговорили о Соколове в связи с Сорокиным, не лишним было бы вспомнить, что оба эти автора во многим обязаны русскому модернизму (в широком смысле).
Ведь, по "гамбургскому счету":
помню читая "Голубое сало", собственно приключения Ахматовой, у меня мелькнула мысль — а у Хармса было смешнее — т. е., забавы с классиками, манипуляция их образами (анекдоты Хармса), пародирования их стиля (А. Белый и позже Набоков): все это уже было сделано.

цитата Jackson911

Здесь главной герой — непосредственно сам русский язык.


Но разве не этим почти сто лет назад занимались Введенский, Заболоцкий, Хармс. Это (героем сделать язык) в область теории уже вводили ученые из русской формальной школы, и сама эта идея уже после формализма использавалась на западе: Р. Кено и его окружение.

Я хочу сказать, что хвалить Сорокина (и Соколова), можно за многое, но вот за новаторство и эксперимент — вряд ли. Сорокин достаточно последовательно пишет в стиле, так сказать, "русского модернизма", то есть, я бы даже назвал Сорокина классиком, в том смысле, что он работает в определенной традиции (ей уже примерно лет 100), хорошо разработанной прожеванной и исследованной в университетах, вот о том насколько он развивает эту традицию, насколько делает ее "своей" (а не просто повторяет), было бы интересно поговорить со знатоками его творчества (сам-то я остановился на "Пути Бро").

А «Школа для дураков" — очень хороша (правда, на мой взгляд, зря Соколов отрицал влияние Набокова).
subhuman 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 30 августа 2010 г. 04:31  

цитата Jackson911

Кстати, Сорокина перенесите, что он в фантастике забыл?

Да пусть здесь будет.:) К тому же, поздние его тексты — НФ.

цитата Грешник

цитата
Забавляет, что рядовой современный читатель воспринимает его ранние тексты буквально.


Это как раз закономерно — контекст своё отжил.
Лет через двадцать и "День Опричника" будет читаться совсем иначе — кто вспомнит медийные прототипы тамошних юродивых?

Я не об этом. Невозможно адекватно понять тексты раннего Сорокина, не будучи знакомым с огромным массивом русской и зарубежной прозы, от Набокова до Беккета. У него там отсылки постоянные к чему-то. И если поздние его вещи строятся на другой основе — сюжетной, то в ранних сюжет как таковой значения не имел вообще. А многие наши современники при чтении той же Нормы просто ржут над матами и гыгыкают над  копрофилией, напрочь не понимая контекста, подтекста и так далее. Собственно, они и читают её чтобы погыгыкать. Тогда как до 90ых это была сугубо специфическая псевдопроза для филологов и близлежащих.

цитата valkov

Подскажите, пожалуйста, "Метель" подходит для первого знакомства с автором?

Пожалуй, да. Мягкая культурная НФ.
–––
[профиль остановлен]
mastino 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 30 августа 2010 г. 07:37  

цитата Jackson911

Кстати, Сорокина перенесите, что он в фантастике забыл?
Здрасьте... Посмотрите на ео романы. Тав практически все можно к фантастике отнести.
И subhuman . Согласен с вашим последним постом на все 100...
Jackson911 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 30 августа 2010 г. 11:13  
Kniga он не отрицал, а говорил, что не был знаком с его творчеством до того, как написал. Потом признал что похожие приемы можно найти в творчестве Набокова.

mastino я так понимаю, что в творчестве важна конкретная цель. Если автор хочет написать какой-нибудь фантастический роман, то это и будет фантастика со всей атрибутикой. А если это всего лишь средство — то какой же он фантаст?
Ну тут вообще политика интересная, ладно, не буду спорить.
subhuman 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 30 августа 2010 г. 11:16  
На ДЕНЬ ОПРИЧНИКА тут, кстати, есть чудесный отзыв: :))
"Автор влезает на чужое поле и, выясняется, что играть на нём он не может. Перед нами дилетанские потуги изобрести велосипед. Альтернативная история -- жанр не новый, и Рыбаков или Лазарчук делали такие вещи на порядок лучше Сорокина. Огромным разочарованием оказалось также то, что наш прославленный стилист совершенно не владеет словом. Инверсия фразы при стилизации  давно уже стала признаком графомании. Посмотрите, как осторожно пользуется этим приёмом Акунин, и как бездарно Сорокин. Вторая претензия к стилю: приметы нынешнего дня, новые для героя, упоминаются вскользь, а то, что для героя просто и очевидно, растолковывается в угоду малообразованному читателю. В результате читатель думающий не испытывает ничего, кроме обиды на автора, который держит его за дурака.
Какому-нибудь начинающему авторёночку можно было бы за такое поставить и шестёрочку, но ведь автор -- честь и гордость «большой» литературы..."
–––
[профиль остановлен]
saddlefast 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 сентября 2010 г. 00:00  
Кто скажет, о каком советском ученом-физике рассказывается в "Волнах"? Автор кого-то конкретно имеет в виду, или персонаж рассказа — это условный образ?
–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты
Рахметов 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 октября 2011 г. 15:50  
Перечитал "Голубое сало". При втором прочтении понравилось намного больше. Некоторые места по-прежнему не нравятся — например, сцена, где Сталин с Хрущевым обсуждают Солженицына и LOVEлаг (просто заменить ГУЛАГ на LOVEлаг — неизящно как-то, неуклюже), или образ Гитлера (ненавидит овощи, боже, как остроумно), или сам финал. Однако пародии читаются намного лучше. Пародии на Платонова и Толстого великолепные.
Раньше я воспринимал "Голубое сало" как книгу о писателях. Теперь оно кажется книгой о... ну не знаю, о литературном пространстве, что ли? Уже не дурацкое зубоскальство (Платонов-стол, плачущий Толстой, Шаламов с раздвоенным членом), а "создание символов" (с) vsvld.
Надо же, как меняется со временем восприятие.
Рахметов 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 октября 2011 г. 15:55  

цитата subhuman

чудесный отзыв: :))

Этот же самый человек на полном серьезе писал, что Масодов сатанист.
Зачем так жить?
Almeg 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 октября 2011 г. 16:16  

цитата Рахметов

Перечитал "Голубое сало". При втором прочтении понравилось намного больше. Некоторые места по-прежнему не нравятся

Я могу причислить себя к поклонникам Сорокина. Но мне также не нравятся многие места в его романах и целые произведения.
Есть Сорокин-формалист и Сорокин-концептуалист. Первого Сорокина я обожаю. Второй Сорокин интресен лишь узкому кругу (например, "Ледяная трилогия").
–––
В неволі тяжко, хоча й волі,
Сказать по правді, не було. Тарас Шевченко
Byss 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 октября 2011 г. 02:23  

цитата Орденоносец

Но Вован — это тоже часть творческого эго Сорокина.

Вряд ли это он написал. Даже эта копипаста слишком талантлива для Сорокина.
kerigma 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 3 сентября 2012 г. 11:38  
До сих пор избегала читать Сорокина, думая, что нарвусь на какую-нибудь бессмысленную чернуху. А тут взяла случайно книжку, и поразилась. Очень, очень здорово, образец действительно очень качественного модерна. Не Джойс, конечно, но метод чем-то похож. И никакой бредовости в его вещах как раз нету — все очень четко и понятно. И что конкретно он делает, и как, и зачем.
Единственный вопрос, который меня мучает: интересно, Сорокин сначала пишет "по-нормальному", а потом переделывает? Потому что сразу писать *так* это не знаю, как должна голова работать! оба полушария одновременно, наверное, как у синхронистов.
–––
Шпенглер & Инститорис
subhuman 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 3 сентября 2012 г. 11:53  

цитата kerigma

Единственный вопрос, который меня мучает: интересно, Сорокин сначала пишет "по-нормальному", а потом переделывает?

Вы, наверное, какие-то ранние тексты прочитали? Поздние уже совсем другие, сюжетные, линейные.
Но, думаю, писал он так именно сразу. Там же объектом пародирования в основном выступал стиль советских производственных романов. То есть начиналось всё с точной стилизации, а потом — резкая её деконструкция. Какие-то деконструктивные эпизоды у него вообще нечитаемые, то есть их достаточно окидывать взглядом, чтобы понять эффектность замысла (например, финал романа "Тридцатая любовь Марины" и частично финал "Романа"). То есть всё, что делал Сорокин — это разрушал уже кем-то созданное (пускай это даже и была его собственная стилизация под "нормальную" прозу), а не создавал своё, чтобы разрушить.

цитата kerigma

И никакой бредовости в его вещах как раз нету — все очень четко и понятно. И что конкретно он делает, и как, и зачем.

Да, именно. Один из немногих чётких и понятных отзывов о Сорокине на фантлабе.:))
–––
[профиль остановлен]
Beksultan 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 3 сентября 2012 г. 12:05  
Скажем так: Сорокин, когда его ещё печатали в журнале "Искусство кино" был ого-ого.
–––
Аще кто хощетъ много знати, тому подобаетъ мало спати
kerigma 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 3 сентября 2012 г. 12:11  

цитата subhuman

Вы, наверное, какие-то ранние тексты прочитали?

а черт его знает, какое оно по времени) Я пьесы читаю. "Доверием" особо впечатлилась.

цитата subhuman

То есть начиналось всё с точной стилизации, а потом — резкая её деконструкция

Да-да, он и есть. Технически это просто афигенно сделано!

цитата subhuman

всё, что делал Сорокин — это разрушал уже кем-то созданное (пускай это даже и была его собственная стилизация под "нормальную" прозу), а не создавал своё, чтобы разрушить

Может быть, я довольно мало прочитала, чтобы судить. Но по-моему, он настолько качественно разрушает, что некоторые так и создавать не умеют. К тому же пародия разве является только разрушением? Если уж советский производственный роман вызывает желание упасть пацтол от смеха — это большое достижение, мне кажется.
–––
Шпенглер & Инститорис
subhuman 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 3 сентября 2012 г. 13:07  

цитата kerigma

Но по-моему, он настолько качественно разрушает, что некоторые так и создавать не умеют.

Тоже верно. С другой стороны, когда после распада СССР ему стало нечего деконструировать, он постепенно сполз от отсутствия стиля (про эти роскошные имитации мы и говорим) к некоему своему стилю, и в какой-то момент оказалось, что сам по себе он пишет не очень хорошо. Вот что говорил один из его бывших приятелей, Андрей Монастырский,  в 2006 году:

цитата

– На ваших глазах и при вашем участии разворачивалась карьера Владимира Сорокина как крупного концептуального писателя. Как вы относитесь к его уходу в массовую культуру?
– Как отношусь… Я вообще не могу читать то, что он сейчас пишет. Я уже «Голубое сало» прочел с трудом. Я иногда читаю популярную литературу, например Сергея Алексеева или Игоря Волгина. У Алексеева есть роман, написанный за несколько лет до сорокинского «Льда», практически с такой же атмосферой, что и «Лед», только значительно лучше написано. Что касается Волгина, он, или они (потому что похоже, что под этой фамилией пишет несколько человек), переложил, например, полностью, со всеми деталями, «Остров сокровищ» Стивенсона на бандитскую подмосковную ситуацию 90-х. Или его роман «Подводный саркофаг». Это гораздо увлекательнее, просто несравнимо с Сорокиным. А у Сорокина сейчас что? – Занудность, плохо написано. У него же нет своего языка. Он всегда был замечательным имитатором. Ну а в целом с Володей все нормально – он же просто деньги зарабатывает. Я в этом ничего плохого не вижу. Уважаемый человек, у которого много поклонников, почти как у Филиппа Киркорова. Все, что мог, он уже сделал. Он ведь ситуативный писатель, привязанный к определенному периоду. Он напоминает мне писателя Семена Подьячева и, может быть, разделит его судьбу.
Подьячев потрясающе писал о крестьянской жизни конца ХIХ – начала ХХ века, раскрывая всю ее чудовищность, очень мощно и очень страшно писал. Может быть, поэтому его сейчас почти не вспоминают, постарались забыть всю эту жуть, хотя он, как и Сорокин 80-х, писал очень хорошо.
Если бы Сорокин пошел, что называется, по «пути благородного вана», не в попсню, а «в культуру» в новых условиях, он бы просто сгнил, его физиология к тому моменту не была готова к музеефикации. Поэтому он как бы полностью, по-настоящему сошел с ума по фразе «влипаро в парикмахера зверева». Это тот случай, когда сумасшедшие безапелляционно заявляют: «Я совершенно здоров», «Любите людей!» и т. п. Это очень интересная экзистенциальная трансформация в своих собственных персонажей 80-х



Ну он и сам в ранних интервью говорил, что он не писатель, а имитатор. В итоге со временем он и правда выработал свой собственный стиль с некоторым использованием ранних техник, но не все эти тексты можно назвать удачными. Хотя, к примеру, поздний "День опричника" — чрезвычайно приятная сатирическая антиутопия.

цитата kerigma

Я пьесы читаю. "Доверием" особо впечатлилась.

Пьесы у него в основном ранние были + там к тому же техника Беккета видна нередко. "Доверие" — 1989.

цитата kerigma

К тому же пародия разве является только разрушением?

Дело в том, что это не пародии. Это постмодернистский деконструктивизм, под это явление целая идеология подтянута, можно сказать.:) То есть Сорокин не высмеивал советский стиль, а как бы уничтожал его, "завершая"/закрывая своей прозой все возможные пути развития данного стиля и показывая, что никакого дальнейшего развития данный стиль иметь в литературе не может. К примеру, его дилогия "Норма" и "Роман". Объёмный роман "Роман" (главный героя которого — молодой человек по имени Роман) на две трети — мирная тургеневская проза. Потом что-то начинает ломаться, и последние страниц 50 — это едва читаемая жесть, при чтении которой хочется радостно орать (очень уж техника письма забавная).
–––
[профиль остановлен]
kerigma 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 3 сентября 2012 г. 13:50  
subhuman
Интересно рассказываете, спасибо))

цитата subhuman

постмодернистский деконструктивизм, под это явление целая идеология подтянута, можно сказать.:) То есть Сорокин не высмеивал советский стиль, а как бы уничтожал его, "завершая"/закрывая своей прозой все возможные пути развития данного стиля

Высмеивание предполагает все же некое понимание сути предмета и принятие оного, согласно. У Сорокина же получается, что вот вроде бы существа, всем похожие на людей, ходят, что-то делают, а как рот открывают — поток бреда. Принятия и понимания как такового нет, а есть гипертрофированное непонимание.

цитата subhuman

на две трети — мирная тургеневская проза. Потом что-то начинает ломаться, и последние страниц 50 — это едва читаемая жесть

Такое чувство, что речь о Pride and Prejustice and Zombies:-))) впрочем, это смешно.
–––
Шпенглер & Инститорис
subhuman 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 3 сентября 2012 г. 14:27  
А в "Тридцатой любви Марины" у него деконструкция вывернута наоборот. Антисоветско-антипроизводственный роман постепенно превращается в советско-производственный, тоже очень эффектно смотрится. :)

Роман "Норма" (1983) рекомендую весьма. Он на несколько частей поделен и в каждой своя техника деконструкции. Вот как, к примеру, Сорокин обращается с советской поэзией в одной из частей:

цитата

САМОРОДОК

— Золотые руки у парнишки, что живёт в квартире номер пять, товарищ полковник, — докладывал, листая дело N 2541/128, загорелый лейтенант, — к мастеру приходят понаслышке сделать ключ, кофейник запаять.
— Золотые руки все в мозолях? — спросил полковник, закуривая.
— Так точно. В ссадинах и пятнах от чернил. Глобус он вчера подклеил в школе, радио соседке починил.
— Какого числа починил?
— Восемнадцатого, товарищ полковник
— Так. Докладывайте дальше.
— В квартире N 14 он спираль переменил на плитке, подновил дырявое ведро. У него, товарищ полковник, гремят в карманах слитки — олово, свинец и серебро.
— Интересно…
— Ходики собрать и смазать маслом маленького мастера зовут. Если, товарищ полковник, электричество погасло, золотые руки тут как тут. Пробку сменит он и загорится в комнатах живой весёлый свет. Мать руками этими гордится, товарищ полковник, хоть всего парнишке десять лет…
Полковник усмехнулся:
— Как же ей, гниде бухаринской не гордиться. Такого последыша себе выкормила…
Через четыре дня переплавленные руки парнишки из квартиры N 5 пошли на покупку поворотного устройства, изготовленного на филиале фордовского завода в Голландии и предназначенного для регулировки часовых положений ленинской головы у восьмидесятиметровой скульптуры Дворца Советов.


Вот такие моменты тоже очень неплохие:

цитата

Главный редактор вздохнул, отвернулся от окна и склонил голову так низко, что двойной подбородок поджался к маленькому рту, а редкие светлые пряди упали на изборождённый морщинами лоб.
Все стихли.
Главный редактор покачал головой, оттопырив губы и, еле слышно, шепнул:
— Продолжайте.
Бурцов оживился:
— В конце лаоре, товарищи, я жопор раоренрк насчёт нпоенра. Мне кажется, что опровд лроопг кроссворд опроенранр лпонерн. Это наонернр важно и нужно. Гораоренр кроссворд опрое на всех ноанренпе опрор о вкусах не спорят.
— Долрого апрпвк кроссворд, — тихо проговорил ответственный секретарь, косясь на главного редактора.
— Я понимаю, но огырнер огаоркнр кроссворды огпорнра «Дяоанр». И в этом рпоныкаук лшвлшо заонкрнр ерорк всех проблем. Вот, лопоенрна тратри загадки гаоенранр врпаепк. А шарады тоже лоанренр имраи стоит потрудиться. Но, товарищи, опрнраер важно лрогногранр крен? А может поновнакепа вар? Или оставаться прое ноорнае дыолронре на том же уровне раоенркне?
— Допгоегрнар нет ничего… — усмехнулся зам. главного редактора.
— Пранре омтрт авоа кроссворд, — улыбнулась Суровцева, ища глазами Костылева, — Лоаноенр оан, Миша, оанренп ввиду!


Но там есть и вполне сюжетные моменты, то есть роман весьма разнообразный и в целом увлекательный, хоть и нелинейный.
–––
[профиль остановлен]
kerigma 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 3 сентября 2012 г. 14:29  

цитата subhuman

Вот как, к примеру, Сорокин обращается с советской поэзией одной из частей:

:-))) Это прекрасно)) и стилизация под совковую поэзию ну очень хороша, Михалков просто!

цитата subhuman

Антисоветско-антипроизводственный роман постепенно превращается в советско-производственный, тоже очень эффектно смотрится. :)

Доберусь, у меня, кажется, даже на бумаге есть.
–––
Шпенглер & Инститорис
Страницы:  1  2  3 [4] 5  6  7  8 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Владимир Сорокин. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Владимир Сорокин. Обсуждение творчества.»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх