Питер Уоттс Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Питер Уоттс. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества» поиск в теме

Питер Уоттс. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 166 167 168 [169] 170 171 172 173  написать сообщение
 автор  сообщение


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 31 мая 23:25  

цитата grey_mold

Если на то пошло дело, то академическая философия уже более ста лет является научной областью, причём местами намного более строгой, чем та же биология и ряд других. Более того, она заставляла быть биологию строгой. К humanities философия не относится.

Философия, в том числе академическая, все-таки, далеко не всегда строго научная область. И это ни в коей степени не означает, что это минус )
* все дальше от Уоттса *


авторитет

Ссылка на сообщение 31 мая 23:27  

цитата osipdark

Вот у самого Уоттса этой притчи не помню

Это кто-то из более человечных представителей Двухпалатников говорил о "божественной" познавательной способности Порции.

цитата grey_mold

Например, затем, что она претендует на научный статус.

Да ну, мне кажется, давно уже нет. Кто всерьёз принимает футурологию? Даже сами футурологи — вряд ли.
Речь скорее о неких рассуждениях на стыке философии науки, философии техники, философии будущего и т.д., которые делаются прежде всего не академическими философами. (Хотя тот же Бэккер свои реплики в академических журналах иногда публикует — по той же околотрансгуманистической повестке.)


активист

Ссылка на сообщение 31 мая 23:59  

цитата Fауст

машины с бессознательным мышлением

Automated reasoning. Машина Тьюринга описана в 1936/7.

цитата Fауст

как сейчас обучают ИНС

Теория создана в 40ые годы. В 50ые очень сильно развивалась. Персептрон (точнее, его модель и его алгоритм) придуман именно тогда Розенблаттом.

Как обучают ИНС? Часто это просто некоторая регрессионная модель. Регрессионный анализ придуман в XIX веке.

цитата Fауст

похоже именно и скорее на них, чем на первые ИНС, которые существовали во времена

Чем?

цитата Fауст

Виртуальная реальность как технология подмены сенсорных впечатлений

Виртуальная реальность не является таковой технологией и не являлась.

цитата Fауст

модификации человеческого организма неизбежно разрушают наработанную веками человеческую культуру, размывают культурные универсалии

Смотрите работы по антропологии и этнографии.

цитата Fауст

Описание состояния пред/постсингулярного общества у Уоттса

Является заурядной идеей, пришедшей из среды трансгуманистов.

цитата Fауст

Мне видится тут некоторое противоречие

Когнитивные функции, прямо связываемые (на основе его понятия) с сознанием, не отражают его природу.

Есть явление, а есть объяснение. Мы имеем вполне много фактов о явлении и не имеем ни одного проверенного объяснения (включая orch-OR и подобное).

цитата Fауст

тон современной повестке дня в обсуждениях сознания

Это довольно известное заблуждение. В философии тематика сознания обсуждалась постоянно и без каких-либо взлётов и падений интереса к последней. Тон ничего не задавало. Этот сборник — просто нечто вроде хэндбука, только составленного с несколько другой целью.

Интерес нейроучёных и когнитивистов — переменный. Лучше спрашивать у самих нейроучёных и когнитивистов. Насколько я знаю, довольно многие относятся к тематике совершенно снисходительно, хотя проблему в целом признают.

цитата Fауст

взятым с потолка

Из этой темы взял, с последних страниц обсуждения.

цитата Fауст

гипотеза, на которой он не настаивает

Это сомнительно, учитывая то, как он эту "гипотезу" продвигает. Чтобы это было научной гипотезой, у неё должен быть предмет, не говоря уже о её проверяемости. Научного предмета у данной идеи нет. Интересно ещё то, что он выложил её не на научное обсуждение среди специалистов в данной тематике, а в художественную книгу. Причём это не выглядит просто как часть сюжета, поскольку он эту идею продвигает. Это довольно много о нём говорит.

цитата Fауст

продукт интерпретации его текстов форумчанами

Возможно.

цитата Fауст

он многие из них впервые и озвучил

Какие, например?

Далее вы внезапно переходите на Лема. Предупреждайте.

цитата Fауст

роевом интеллекте

Сравнительно старенькая научная отрасль, по крайней мере с конца 70ых существует, бум в 80-90ых. Если не расширять термин, вводя эволюционные и генетические алгоритмы, а также схожее — тогда ещё раньше.

цитата Fауст

бессознательная техноэволюция

Работы с 50-60ых в области метаэвристической оптимизации, т.е. как раз эволюционные стратегии и подобное.

Тематика математической оптимизации, на которой это базировалось, это 40-50ые и чуть раньше.

цитата Fауст

парадокс копирования личности

Ну это частный вариант проблемы персональной идентичности, очень старая тема. Насчёт понейронного известного эксперимента — не могу сказать. Может, и Лем придумал.

цитата Fауст

Иными словами, пересечний и с трансгуманизмом вообще, и с темами Уоттса — вагон

По-моему, вы просто повторили то, о чём там писал Лем. Про Уоттса не было ничего, кроме выражения "мотивы взаимодействия полушарий, которые у Уоттса ключевые для личности Сири Китона".

цитата Fауст

Что касается Стерлинга

То надо смотреть, что он писал и в какой тусовке писал. Далее вопросов быть не должно. Ассоциации с Уоттсом — случайные.


авторитет

Ссылка на сообщение 1 июня 00:36  

цитата grey_mold

Automated reasoning. Машина Тьюринга описана в 1936/7.

У Тьюринга разве говорится что-то о проблеме сознания?
Доказывается, что его мыслящие машины гарантированно сознания не порождают?

Кроме того, одна из категорий "порождающих знание" машин у Лема скорее про порождение гипотез случайными "мутациями" и последующий отбор, вроде эволюционного. В принципе, это похоже на генетические алгоритмы, с которыми сам Лем позже эти слов аи ассоциировал. Только, если верить инету, на время издания "Суммы технологии" в этой области существовала разве что игра "Жизнь", а крупные математические результаты собственно по генетическим алгоритмам и решению с их помощью математических проблем — это лет на 10 позже.

цитата grey_mold

Персептрон (точнее, его модель и его алгоритм) придуман именно тогда Розенблаттом.

Перцептрон у Лема и обсуждается в тексте "Суммы", можете почитать и сравнить.

цитата grey_mold

Виртуальная реальность не является таковой технологией и не являлась.

Т.е. когда вам на голову надевают шлем, в вашу зрительную систему не поступают данные, отличные от тех, которые соответствуют окружающей реальности? Вы не видите гоночную трассу, например, вместо комнаты?

цитата grey_mold

Смотрите работы по антропологии и этнографии.

Не могли бы уточнить ссылки? На некоторые популярные антропологические работы Лем и сам ссылается в текстах.

цитата grey_mold

Является заурядной идеей, пришедшей из среды трансгуманистов.

Только в середине 8-=х, когда начинался киберпанк, "среды трансгуманистов" в нынешнем понимании ещё не существовала. За отсутствием самого термина "трансгуманизм" в широком употреблении у Стерлинга только "постгуманизм" и фигурирует.

цитата grey_mold

Когнитивные функции, прямо связываемые (на основе его понятия) с сознанием, не отражают его природу.

Есть явление, а есть объяснение.

Вообще-то, это значит, что существует ряд явлений (когнитивные функции) — и гипотезы о сознании и его связи с этими функциями. Связи эти могут быть многообразны, и однозначно установить их из эксперимента невозможно. Можно только найти корреляции между способностью ЦНС выполнять эти функции, субъективным наличием того, что подопытный считает сознанием и нейронной активностью. Ничего о единстве этих феноменов в едином явлении сознания это не говорит, поскольку возможны те же эпифеноменальные теории.

цитата grey_mold

Какие, например?

Далее вы внезапно переходите на Лема. Предупреждайте.

Не "далее перехожу", а эта реплика тоже относится к Лему. Про Уоттса там ровно два вводных предложения, которые я неосмотрительно добавил в уже готовый текст сообщения. Извините за путаницу.
"Этого однозначно и Уоттс не утверждает. Насчёт сознания — его гипотеза, на которой он не настаивает, другие два — вообще продукт интерпретации его текстов форумчанами." — вот это про Уоттса, дальше про Лема.

цитата grey_mold

Сравнительно старенькая научная отрасль, по крайней мере с конца 70ых существует

"Системы оружия XXI века — 1983 год. "Непобедимый" — 1964-й.

цитата grey_mold

Ну это частный вариант проблемы персональной идентичности, очень старая тема.

Мы сейчас вообще о первенстве в самих концепциях или о наследовании тематики худлита и публицистики научных фантастов?

цитата grey_mold

Про Уоттса не было ничего, кроме выражения "мотивы взаимодействия полушарий, которые у Уоттса ключевые для личности Сири Китона".

Вы невнимательно прочитали. Перечитайте, пожалуйста.

цитата grey_mold

То надо смотреть, что он писал и в какой тусовке писал.

Вы хотите усомниться, что Уоттс наследует киберпанкам?

цитата grey_mold

Это сомнительно, учитывая то, как он эту "гипотезу" продвигает.

Всё, что надо, на сей счёт Уоттс сказал в послесловии к "Ложной слепоте". Там что-то в духе "это моё допущение, и я надеюсь, что это неправда". Можете сами поискать точную цитату, это где-то рядом со ссылкой на Метцингера.

Кроме того, само собой, это НЕ научная гипотеза и Уоттс на это не претендует, иначе она и была бы высказана в формате научной публикации. Это типичный формат игры ума в научной фантастике, прикрытый во многом licentia poetica, но позволяющий и вбросить некую идею для обсуждения.

PS. Это всё очень большой оффтоп. Если вам тема в какой-то мере продолжает быть интересной, предлагаю либо в личку, либо найти на форуме нечто более подходящее тематически.


миротворец

Ссылка на сообщение 1 июня 01:52  

сообщение модератора

цитата По моему мнению

А вы модеротор, чтобы мне тыкать тем, что и как я делаю? Вы уже, думаю поняли, что вызываете во мне негативную реакцию своими советами и указаниями, причём, весьма неуместными. Вам как-то иначе, прямее, в лоб это надо сказать?

Прошу вас вести себя спокойнее, и не нарушать пункты Регламента:

2.2. Оскорбления и подстрекательства, а также провокации, приводящие к склокам и оскорблениям.

2.3. Мат, сленг, намеренное искажение языка. Эти и прочие порочащие русский язык выражения расцениваются как неуважение к другим посетителям, что является достаточным основанием для применения санкций.
–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is."


активист

Ссылка на сообщение 1 июня 01:58  

цитата Fауст

Доказывается, что его мыслящие машины гарантированно сознания не порождают?

Написано: "<...> машины с бессознательным мышлением". Я указал: на машины с бессознательным мышлением.
Говорить же, что машина Тьюринга порождает сознание, является совершенно странным, поскольку она является формализацией алгоритма, а не сознания.

цитата Fауст

порождение гипотез случайными "мутациями" и последующий отбор, вроде эволюционного

Поппер? Если не брать про "случайные мутации", то это ещё из Logik der Forschung. Zur Erkenntnistheorie der modernen Naturwissenschaft 1934ого.

Эволюционная психология / эпистемология возникла в 50ых. Независимо.

цитата Fауст

в этой области существовала разве что игра "Жизнь"

А если базироваться на недоступных вам источниках, то вы врёте. Пусть это и не для AI, но там уже были заложены определённые основы генетических алгоритмов.

Игра "Жизнь" вообще не относится к этому. Это игровое сверхупрощение и визуализация неймановского концепта о самовоспроизводящихся автоматах. Нейман написал по этой теме целую теорию, и она работает.

цитата Fауст

Перцептрон у Лема и обсуждается в тексте "Суммы", можете почитать и сравнить.

Вы так и не ответили на вопрос о том, в чём отличия. Приводите конкретный отрывок из "Суммы".

цитата Fауст

не поступают данные, отличные от тех

И каким образом это подменяет сенсорные впечатления? Человеку просто предлагают "усовершенствованный" телевизор, причём усовершенствованный только в том контексте, что теперь изображение может быть связано с движением зрителя, но зависит от того, что было запрограммировано и какие аппаратные ограничения в конкретном случае определены. С точки зрения же качества видеоизображения — всё хуже, чем в телевизоре. Никакой подмены нет. Да и вообще выражение "подменить сенсорные впечатления" очень странное — будто бы человек обязан видеть то, что у него находится в комнате, а не более релевантные ему вещи. Никакой подмены нет хотя бы потому, что сенсорные впечатления остаются ровно теми же, только человек выбирает другой источник для таких впечатлений, и не более. Мы можем закинуться LSD — вот тогда мы могли бы сказать, что впечатления у нас поменялись (из-за природы работы этого вещества). Но и тут странно говорить, что они подменились. Нам же не давали LSD незаметно с едой.

цитата Fауст

Не могли бы уточнить ссылки?

Ну, например, Леви-Стросс, "Структурная антропология", 1963ий год. Главы про магию и религию, далее про искусство.

цитата Fауст

"среды трансгуманистов" в нынешнем понимании ещё не существовала

Моравек, Курцвейл.

цитата Fауст

возможны те же эпифеноменальные теории

Теории возможны какие угодно, а понятие, которым они манипулируют, в целом остаётся одним и тем же. Более того, мы можем строго отследить то, как употребляется это понятие в естественном языке и ряде вторичных знаковых систем. То, что гипотезы принципиально не проверяются на опыте, является сугубо вашими домыслами.

цитата Fауст

"Системы оружия XXI века — 1983 год. "Непобедимый" — 1964-й.

Ну а тематика метаэвристической оптимизации, к которой и относится плавающий термин swarm intelligence — это ещё с 50ых.
Есть идея того, что мы можем подобрать эвристику для решения некоторой плохо формализуемой или просто сложной в решении задачи. А есть идея того, что мы могли бы не подбирать эвристику, а описать некоторый алгоритм, который подбирает её сам. Это и есть тематика метаэвристической оптимизации, и появилась она и до той работы, и до этой. Swarm intelligence — это просто логичный вариант развития идей уже о том, какие именно метаэвристические алгоритмы можно писать. Кроме того, в данном контексте вы говорили именно о роевом интеллекте и сослались на "Системы оружия" и "Фиаско", написанные и изданные тогда, когда эта тематика уже существовала в инженерной / математической области.

цитата Fауст

Вы невнимательно прочитали. Перечитайте, пожалуйста.

Прямо при вас перечитываю:

цитата

И одни из первых рассуждений и роевом интеллекте ("Системы вооружения XXI века", "Фиаско"), и бессознательная техноэволюция ("Непобедимый", "Сумма технологии"), и парадокс копирования личности (включая даже такой изощрённый мысленный эксперимент, как понейронная замена ЦНС на искусственные комплектующие — см. "Диалоги"). Ну и кстати, Лем очень плотно, по всей видимости, следил за научной периодикой, потому что те же мотивы взаимодействия полушарий, которые у Уоттса ключевые для личности Сири Китона, у Лема обсуждаются уже в "Сумме технологий" и даже, кажется, "Диалогах", т.е. в те же годы, когда проводились пионерские исследования в этом плане Сперри, Газзаниги и пр.

Вы перечисляете некоторые концепции и указываете названия книг Лема. Потом внезапно говорите зачем-то об Уоттсе (про Сири Китона), а потом сразу же снова о Леме.
До этого куска текста было про Уоттса, но без какой-либо связи с тем, что было написано дальше.
Следовательно, вы ничего содержательного здесь про Уоттса не написали. Вы писали про Лема.

цитата Fауст

Вы хотите усомниться, что Уоттс наследует киберпанкам?

Более чем. Более того, нет никаких оснований делать такую странную гипотезу.
Если верить Суэнвику и некоторым другим источникам, киберпанк был в 80ых и в 80ых же и закончился.
Уоттс из другого поколения, и я очень сомневаюсь, что есть хоть доля наследства. Если посмотреть на его ранние работы, из 90ых, то ничего общего и нет.
Пусть это обсуждают другие люди, мне подобные случайные поиски связей, как минимум такие, не интересны.

цитата Fауст

Кроме того, само собой, это НЕ научная гипотеза и Уоттс на это не претендует

Выглядит ровно наоборот, но только вместо идеи с меметикой у Докинза это было опубликовано в куда более толерантной среде.


авторитет

Ссылка на сообщение 1 июня 03:50  

цитата grey_mold

Говорить же, что машина Тьюринга порождает сознание, является совершенно странным, поскольку она является формализацией алгоритма, а не сознания.

Поскольку мы с вами согласны, что природа сознания неизвестна, мы не можем исключать, что исполняемый алгоритм порождает сознание. Это не так уж радикально, к слову, поскольку в современной философии сознания существуют вообще панпсихические варианты, вроде сознания элементарных частиц (Чалмерс?).

Таким образом, мыслящие машины Тьюринга вообще параллельные тематике сознания и затрагивают лишь мышление.

цитата grey_mold

Поппер? Если не брать про "случайные мутации", то это ещё из Logik der Forschung. Zur Erkenntnistheorie der modernen Naturwissenschaft 1934ого.

Безусловно, Лем вдохновлялся в том числе и Поппером. Но где вы у Поппера видели, чтобы это делали машины?)))
Это существенное расширение категории "дарвиновских существ", которая потом была введена Деннетом; самой идеи эволюционного подхода к эпистемологии всё же маловато. Кроме того, если правильно помню, в "Логике научного исследования" ещё нет собственно эволюционного подхода. Кажется, он появляется в "Постскриптуме" или даже ещё позже.

Что до машин, то у Поппера есть о них несколько текстов, например, в "Предположениях и опровержениях". 1953-55 гг. Но там он обосновывает, полемизируя с Тьюрингом, что такие построенные по формальным правилам машины и не мыслят, а это явно не то, что нам (вам) нужно.

цитата grey_mold

А если базироваться на недоступных вам источниках, то вы врёте.

Во-первых, следите за словами. Во-вторых, думаю, вы понимаете разницу между очередной симуляцией эволюционного процесса на компьютере и решением математических задач ("порождением" нового знания, по Лему) с помощью используемых при такой симуляции алгоритмов.
Упрёк по поводу игры "Жизнь" принимается, следовало справиться о точном значении термина. Я имел в виду именно симуляции эволюционного отбора.

цитата grey_mold

Приводите конкретный отрывок из "Суммы".

Когда-нибудь, когда перечитаю. Извините, сейчас банально нет времени. Если ваша задача одержать формальную победу в конкретном споре со мной, то можете торжествовать.

цитата grey_mold

Да и вообще выражение "подменить сенсорные впечатления" очень странное — будто бы человек обязан видеть то, что у него находится в комнате, а не более релевантные ему вещи. Никакой подмены нет хотя бы потому, что сенсорные впечатления остаются ровно теми же, только человек выбирает другой источник для таких впечатлений, и не более. Мы можем закинуться LSD — вот тогда мы могли бы сказать, что впечатления у нас поменялись (из-за природы работы этого вещества). Но и тут странно говорить, что они подменились. Нам же не давали LSD незаметно с едой.

Это разница между Лемовской "фвнтоматикой" и "цереброматикой": в первом случае подаются искусственные данные на периферическую нервную систему (например, через органы чувств), во втором — непосредственно в ЦНС. И пример с психоактивными веществами (на примере псилоцибина) приводится.

Честное слово, вам проще всё-таки прочитать книгу и спорить с Лемом, а не со мной.

цитата grey_mold

Ну, например, Леви-Стросс, "Структурная антропология", 1963ий год.

Ну отлично, ссылки на него у Лема можно найти даже в вышедшей годом позже "Сумме". Чем конкретно отличаются взгляды Лема, судите сами.

цитата grey_mold

Моравек, Курцвейл.

Футурология (и публицистика) Моравека начинается в 1988 году, если правильно понимаю. Курцвейла — в 1990-м. Крупные организации и коммьюнити появляются и того позже — World Transhumanist Association основана в 1997-м.
Почему не FM2030 тогда уж? Он хоть правда раньше был.
А так, "Схизматрица" — это 1985-й.

цитата grey_mold

Более того, мы можем строго отследить то, как употребляется это понятие в естественном языке и ряде вторичных знаковых систем.

Проследите, пожалуйста. И покажите, что существует некоторое количество когнитивных феноменов, объективно регистрируемых, строго связанных с представлением о субъективном сознании.

цитата grey_mold

Кроме того, в данном контексте вы говорили именно о роевом интеллекте и сослались на "Системы оружия" и "Фиаско", написанные и изданные тогда, когда эта тематика уже существовала в инженерной / математической области.

Тогда, когда вы обозначили бум в этой отрасли. Что подтверждает то, что я и говорил уже: Лем следил за научной периодикой.

цитата grey_mold

Прямо при вас перечитываю:

А вы не там перечитываете. Надо вот тут:

цитата Fауст

Теперь конкретнее о том, что предсказывал Лем и как это коррелирует с Уоттсом.

- Биологические существа и машины с бессознательным мышлением, его "машины, порождающие знание". Во-первых, описанный механизм похож на то, как сейчас обучают ИНС (насколько может быть похоже публицистическое описание на формализованную математическую процедуру), и похоже именно и скорее на них, чем на первые ИНС, которые существовали во времена "Диалогов" и "Суммы технологии" (конец 50 — начало 60, примерно то же время, когда выходят фундаментальные труды первых теоретиков ИИ). Корреляция с тематикой Уоттса очевидна.
- Виртуальная реальность как технология подмены сенсорных впечатлений. Для начала 60-х, мне кажется. неплохая идея. А это сейчас всё же уже на уровне потребительского товара, хотя и далеко от идеальной реализации.
- В "Метафутурологическом окончании" "ФиФ" и некоторых главах "Философии случая" довольно подробный анализ того факта, что модификации человеческого организма неизбежно разрушают наработанную веками человеческую культуру, размывают культурные универсалии. Описание состояния пред/постсингулярного общества у Уоттса — идеальное художественное описание как раз таких вещей.

Итого: бессознательное мышление, деструкция культуры модификацией человеческой биологии, виртуальная реальность, нейрология и в частности межполушарное взаимодействие. Добавим сюда то, что Уоттс называет "Солярис" одной из наиболее повлиявших на него книг. Наследование тематики довольно явное.

цитата grey_mold

Более чем. Более того, нет никаких оснований делать такую странную гипотезу.
Если верить Суэнвику и некоторым другим источникам, киберпанк был в 80ых и в 80ых же и закончился.
Уоттс из другого поколения, и я очень сомневаюсь, что есть хоть доля наследства.

Опять же, в сети легко гуглится официальный, "нотариально заверенный" список наиболее повлиявших на Уоттса книг за авторством самого Уоттса. "Нейромант" Гибсона на месте. Предполагать после этого, что Гибсона он знает и ценит, а вот мимо Стерлинга каким-то образом прошёл — весьма странная затея. Можете не верить мне, но Уоттсу верить придётся.

И да, само собой, я не утверждаю, что Уоттс пишет киберпанк. Работы в такой эстетике, начиная со Стивенсона, чаще называют посткиберпанком.


активист

Ссылка на сообщение 1 июня 04:07  
Ещё немного оффтопа насчёт генетических алгоритмов, чтобы не быть голословным.

Прямо по AI и тематике теории автоматов.

1960, адаптивные системы на базе теории автоматов.

1962, с учётом теоретической генетики. Базируется в том числе (как минимум есть ссылка) на статье Тьюринга о морфогенезе (биологическом). Хотя статья Тьюринга к тематике не относится, является показательным то, что именно он её написал. То есть, как минимум есть идейное следствие к исследовательской деятельности (а именно к movement). Теоретически статья базируется на предыдущих групповых поисках адаптивных систем в рамках теории автоматов. Можете посмотреть (есл знаете, как) список цитируемой литературы в этой статье, довольно примечательна.

А вот снова математическая биология, но прямо с указанием в библиографии Неймана и Минского. Далее учёный писал некоторые работы по оптимизации в этом контексте, т.е. это уже пересечение двух близких областей, пусть одно — теория адаптивных систем на базе автоматов, а другое, собственно, мат. биология.

Насчёт swarm intelligence. Начался он с поисков — внезапно — алгоритмов на базе идей о культуре. То есть, cultural algorithms. Можно полагать, это нечто переходное между генетическими алгоритмами и моделированием общественных отношений. Здесь вместо селекции от исходной популяции (программ) с заданными маркерами (генами) происходит селекция с участием концептуальных систем, введённых для. Каждая концептуальная система может как бы моделировать чью-то систему понятий, если грубо. Потом, в 80ых и 90ых, пошли системы, базирующиеся собственно на human swarm / collective behavior, а также системы, моделирующие то, что лучше всего называть SI, т.е. моделирование муравьёв, пчёл и так далее. С появлением dynamic epistemic logic где-то в то же время, наверное, появились также и первые (не проверял) оптимизационные системы, основанные на её теории — например, те же самые культурные алгоритмы, но где отбор концептуальных систем дополнен этой логикой.


активист

Ссылка на сообщение 1 июня 04:38  

цитата Fауст

не можем исключать, что исполняемый алгоритм порождает сознание

Нет формализации — нет речи об этом. Машина Тьюринга формализует понятие алгоритма, и всё. Сознания тут никакого нет и не подразумевается. Следовательно, речь о "бессознательно мыслящих машинах", т.е. речь об automated reasoning.

цитата Fауст

в "Логике научного исследования" ещё нет собственно эволюционного подхода

Заложены его основы в попперовском контексте. Именно там речь шла об отборе теорий в научном сообществе, и именно на этом всё строилось. Поппер дал дополнительно критерий, позволяющий процессу идти в адекватном режиме. Ну, кроме того, что он мог быть там слишком жёстким и в этом роде.

цитата Fауст

Во-вторых, думаю, вы понимаете разницу между очередной симуляцией эволюционного процесса на компьютере и решением математических задач

Прекрасно слежу. Предвидел. В записи выше всё указано. Ну и никакой речи об "очередной симуляции" в данном контексте вообще не идёт. Например, потому, что в то время это была НЕ очередная. И создавалась определённая математическая теория на этот счёт.

цитата Fауст

Я имел в виду именно симуляции эволюционного отбора.

Это указано. Правда, указал только про генетические алгоритмы, когда как есть ещё и разные (другие) эволюционные, примерно того же времени.

цитата Fауст

Честное слово, вам проще всё-таки прочитать книгу и спорить с Лемом, а не со мной.

Мне что-то подсказывает, что отнюдь не Лем начал этот спор и что не он сказал что-то про Уоттса, затем про инженеров и так далее.

цитата Fауст

Проследите, пожалуйста. И покажите, что существует некоторое количество когнитивных феноменов, объективно регистрируемых, строго связанных с представлением о субъективном сознании.

Этим занимается уже существующий ряд наук. И уже существуют теории, базирующиеся на наблюдении именно таких феноменов. Например.

цитата Fауст

Надо вот тут

Ну и что тут от Уоттса? И тем более как это говорит о том, что Уоттс давал предсказания того же рода, что и Лем?

цитата Fауст

"Нейромант" Гибсона на месте

Наверное, в разном "киберпанк"-, прости господи, аниме я встречу такие же упоминания. Это не значит того, что.

А Гибсон мог бы сказать в ответ, что его поклонники так называемые даже декорации поняли неправильно. Собственно, ровно так он и говорил:

"А они даже не понимают внешних атрибутов. И атрибуты-то у них не те. Вот почему книга Эриксона так увлекательна – потому что, я уверен, он ничего об этом не знает, и плевать ему на киберпанк. Но он попадает в ту же стилистическую тональность, отлично выдержанную, гораздо лучше, чем у меня, где мало что происходит, но все пронизано каким-то особым чувством.

Имитации киберпанка ужасны. Я не думал, что такое вообще может произойти. Это действительно угнетает. Как «Оголенный нерв» Уолтера Йона Уильямса. Это действительно угнетает. В романе есть какие-то фрагменты, которые намекают на мой синтаксис, что просто сводит меня с ума, да и мне вроде как нравится сам автор. Он веселый человек и неплохой писатель, но...".

Интерпретацию создавайте сами.


авторитет

Ссылка на сообщение 1 июня 05:26  

цитата grey_mold

Нет формализации — нет речи об этом. Машина Тьюринга формализует понятие алгоритма, и всё. Сознания тут никакого нет и не подразумевается. Следовательно, речь о "бессознательно мыслящих машинах", т.е. речь об automated reasoning.

Человеческий мозг вообще ничего не формализует в том же смысле. Тем не менее, предполагается, что сознание он порождает.
Кроме того, это ведь давний спор, который, мне кажется, не разрешён до сих пор: можно ли алгоритмически формализовать всё то, что делает мозг? Курцвейл (ученик Минского, кстати) думает, что можно. Тогда что, мозг бессознательная машина, по-вашему?

цитата grey_mold

Именно там речь шла об отборе теорий в научном сообществе

В сообществе — это скорей к Куну, социологии больше у него. У Поппера методология, "как надо", а не "как оно происходит". Но это, само собой, просто уточнение.

цитата grey_mold

Ну и никакой речи об "очередной симуляции" в данном контексте вообще не идёт. Например, потому, что в то время это была НЕ очередная. И создавалась определённая математическая теория на этот счёт.

Я проглядел абстракты (вижу вашу шпильку про "посмотреть ссылки, если умеете" — вбить доишник на сайхабе много ума не надо, но не моя сфера, и вчитываться долго). Я же правильно понимаю, что во всех случаях речь о моделировании именно генетических изменений, эволюционного процесса а-ля биология? Где-то там пример программы, которая таким образом решает какую-то задачу, не связанную с генетикой и эволюцией? Создаёт новую теорию или информацию, как у Лема?

Сам Лем в "Молохе" в качестве примера реализации этой своей идеи указывал генетико-алгоритмические подходы к задаче коммивояжёра.

цитата grey_mold

Мне что-то подсказывает, что отнюдь не Лем начал этот спор и что не он сказал что-то про Уоттса, затем про инженеров и так далее.

Ну опять же, вы спорите сейчас уже совершенно о другом, нежели то, с чего спор начинался. Пытаетесь, насколько понимаю. обосновать отсуствие в рассуждениях Лема о "порождающих знание машинах" оригинального содержания. Ну так об этом с Лемом надо спорить. Мы тут начинали говорить о предсказаниях Лема и их связи с рассуждениями Уоттса.

цитата grey_mold

И уже существуют теории, базирующиеся на наблюдении именно таких феноменов. Например.

Ну да. И там не просто так раздел "Criticism" приведён. И эту теорию, если правильно помню, упоминает Метцингер в пару лет тому переведённой на русский книжке. А на Метцингера ссылается Уоттс и т.д.
Одна из теорий, согласия насчёт которой нет.

цитата grey_mold

Ну и что тут от Уоттса?

Вопрос "Ну и?" как универсальный метод ведения спора? Мило.
Там написано, что.

цитата grey_mold

А Гибсон мог бы сказать в ответ, что его поклонники так называемые даже декорации поняли неправильно.

Не все посткиберпанки одинаково полезны, но о Стивенсоне, например, мнение Гибсона существенно лучше.
К тому же, мы говорили не об оценках художественной стилистики, а о знакомстве Уоттса с их творчеством и влиянии идей.


активист

Ссылка на сообщение 1 июня 06:19  

цитата Fауст

Человеческий мозг вообще ничего не формализует в том же смысле. Тем не менее, предполагается, что сознание он порождает.

Вы подменяете понятия. Речь шла о математической теории с конкретным предметом, в определённом (нужном) смысле обеспечивающим формальную основу automated reasoning. Вы же начинаете говорить городить далее неизвестно про что: про вычислительную гипотезу о сознании, про какую-то там возможность формализации... Видимо, вы не умеете различать тот факт, что теории имеют конкретный предмет, за пределами которого они не действуют, от сумбура в вашей голове по теме философии сознания, ну или не желаете. Как это связано, вы объяснить не можете.

Далее. Допустим, верна вычислительная гипотеза. Это значит, что существует некоторая вычислительная модель того, что мы называем сознанием, либо существует некоторый автомат, который сознанием обладает (тем, что мы так называем).

Неужели вы думаете, что это любой Тьюринг-полный автомат?

С какой стати вы тогда об этом пишете? Просто так?

цитата Fауст

В сообществе — это скорей к Куну

У Куна подобного нет и не было.

А то, что у Куна то, "как происходит" — ложно. Можно посмотреть на критику Куна Поппером, он указывает конкретные факты исторических несоответствий.

цитата Fауст

Я же правильно понимаю, что во всех случаях речь о моделировании именно генетических изменений, эволюционного процесса а-ля биология?

Нет, неправильно.

Fraser — это действительно моделирование, только это компьютерное моделирование, и это имеет вполне важную роль в данном контексте.

Holland писал по теме теории автоматов! Это компьютерный учёный!

Bremermann — компьютерщик-математик-биолог. И биолог, и писал статьи по математической оптимизации в 60ых (начал с этой).

"Молох" был издан в конце 90ых, когда подобные алгоритмы были уже давно известны.

цитата Fауст

отсуствие в рассуждениях Лема о "порождающих знание машинах" оригинального содержания

Нет. Отсутствие каких-то (особых) футурологических предсказаний. Т.е. футурологических в смысле футурологов в смысле Курцвейла и подобных, а также то, что там вообще были какие-либо предсказания.

А также то, что Уоттс к этому (к Лему) имеет отношение, но про Уоттса вы так ничего и не написали.

цитата Fауст

Одна из теорий, согласия насчёт которой нет.

Что не говорит о том, что она не строится на конкретных фактах. Кроме прочего, в науке вообще естественно то, что существуют теории, насчёт которых нет согласия. Могу привести множество примеров в других областях. Что не отменяет, опять же, того, что такие теории (мной подразумеваемые) будут достаточно строгими, а не просто набором чьих-то неясных спекуляций в неформальных областях. То есть, я могу показать множество совершенно строгих теорий, но на их счёт нет какого-либо согласия в научной среде.

цитата Fауст

Там написано, что.

Там ничего не написано. Про Уоттса там ровно ноль утверждений.


философ

Ссылка на сообщение 1 июня 10:40  

цитата Fауст

природа сознания неизвестна

У сознания по определению нет природы.
–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator


авторитет

Ссылка на сообщение 1 июня 12:52  

цитата grey_mold

Речь шла о математической теории с конкретным предметом, в определённом (нужном) смысле обеспечивающим формальную основу automated reasoning.

Нет, речь шла о том, будет ли automated reasoning несомненно бессознательным. Этого утверждать нельзя.

цитата grey_mold

Допустим, верна вычислительная гипотеза. Это значит, что существует некоторая вычислительная модель того, что мы называем сознанием, либо существует некоторый автомат, который сознанием обладает (тем, что мы так называем).

Неужели вы думаете, что это любой Тьюринг-полный автомат?

Да, это значит, что существует хотя бы один автомат, обладающий сознанием, хотя бы один алгоритм, выполнение которого обеспечивает существование сознания. Но ни на основе этого, ни на основе каких-либо ещё фактов нельзя исключить, что выполнение любого алгоритма. любая достаточно сложная алгоритмизуемая обработка информации порождает сознание.

Повторяю, в академической периодике вполне легитимно существуют статьи о возможности наличия элементарного сознательного опыта у фундаментальных частиц (sic!). Утверждать при этом, что тьюринговские автоматы будут совершенно точно бессознательны невозможно.

цитата grey_mold

А то, что у Куна то, "как происходит" — ложно. Можно посмотреть на критику Куна Поппером, он указывает конкретные факты исторических несоответствий.

А можно посмотреть на критику Поппера Куном и обнаружить сильные свидетельства, что научное сообщество далеко не всегда отбрасывает теорию после опровергающего критического эксперимента, не всегда (сразу) выбирает наиболее экономичную теорию, не всегда на момент принятия проверяемость новой теории очевидно выше, чем старой. Ложно, на мой взгляд то, что эти особенности исторического развития имеют какое-то отношение к эпистемологии. Это скорее не философия науки, а её социология. Но это существует.

цитата grey_mold

Fraser — это действительно моделирование, только это компьютерное моделирование, и это имеет вполне важную роль в данном контексте.

Holland писал по теме теории автоматов! Это компьютерный учёный!

Bremermann — компьютерщик-математик-биолог. И биолог, и писал статьи по математической оптимизации в 60ых (начал с этой).

Что меняет тот факт, что все эти достойные люди — математики и computer scientists? Разработать генетические алгоритмы, создать наработки для общий теории таких алгоритмов и впервые вычислительно их реализовать — это, по-вашему, решить конкретные сторонние проблемы с помощью таких алгоритмов?

цитата grey_mold

"Молох" был издан в конце 90ых, когда подобные алгоритмы были уже давно известны.

Вы не поняли контекст, в котором я говорил о "Молохе". Эта поздняя книга — во многом рефлексия над "Суммой", анализ, "что сбылось". И вот в качестве подтверждения того, что порождающие знание машины сбылись, Лем кидает сколько-то ссылок на математические работы по генетическим алгоритмам в применении к задаче коммивояжёра.

цитата grey_mold

но про Уоттса вы так ничего и не написали

Мне это уже надоело, честно. Я выписал вам список ключевых для обоих тем, в которых Уоттс и Лем перескаются.

цитата Fауст

Итого: бессознательное мышление, деструкция культуры модификацией человеческой биологии, виртуальная реальность, нейрология и в частности межполушарное взаимодействие.

Кроме этого пересечения, очевидно, что за отсутствием во времена Лема сколько-то значимых технологических вмешательств в биологию человека (генетического редактирования, киберпротезирования) и сколько-то значимых реализаций виртуальной реальности, такого рода рассуждения придётся отнести именно к футурологии. Впрочем, сам Лем в итоге склонялся к термину "философия будущего", если правильно помню.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 1 июня 15:23  
ameshavkin, интересная трактовка вопроса) Наверное, вы об элиминизме говорите — отрицания сознания как чего-то реально существующего. Но все равно уже далеко от Уоттса ушли.


активист

Ссылка на сообщение 1 июня 16:57  

цитата Fауст

речь шла о том, будет ли automated reasoning несомненно бессознательным

Он является таковым по определению. Сознательная деятельность включает внимание и наблюдение за тем, как протекает эта деятельность. Например, мы решили вслух повторить то, как складываются натуральные числа. И мы перед собой наблюдаем этот процесс (например, мы возьмём определения, идущие из аксиом Пеано, и визуализируем в голове соответствующую модель). А вот когда мы делаем то же самое на автомате, этого не происходит: мы сразу выдаём результат (если вообще можем сказать что-либо об этом, т.е. если результат является наблюдаемым). Так вот, automated reasoning — это термин, описывающий именно ненаблюдаемую деятельность такого характера. В контексте машины Тьюринга и computer science как таковой это дополнительно значит то, что данная деятельность выполняется при помощи формальных (символических) вычислений.

цитата Fауст

Да, это значит, что существует хотя бы один автомат, обладающий сознанием

Во-первых, не значит. Мы можем не придумать такой автомат на данный момент. И уж тем более не значит того, что мы этот автомат реализуем.

Кроме того, если вычислительная гипотеза верна, то в данном контексте это бы значило только то, что при помощи automated reasoning можно построить нечто, находящееся на более высокой степени абстракции, что мы можем назвать моделью сознания. Automated reasoning всё так же останется automated reasoning, т.е. бессознательной деятельностью. Ни в какой момент времени, используя этот набор абстракций, не происходит никакого наблюдения ни на каком этапе символических вычислений. Вычисления просто производятся, и всё. Модель сознания в данном контексте подразумевает то, что мы должны перейти на другой уровень абстракции, и два этих уровня в наших суждениях смешивать нельзя.

цитата Fауст

нельзя исключить, что выполнение любого алгоритма. любая достаточно сложная алгоритмизуемая обработка информации порождает сознание

Здесь я легко могу применить презумпцию невиновности в том смысле, в каком я описал это тут.

Кроме того, есть вещи, о которых в принципе можно было бы говорить, а есть вещи, о которых говорить конструктивно. То, что здесь обсуждается — не конструктивно потому, что в данном месте мы можем в принципе сказать что угодно, не имея никаких методов проверки (и поскольку мы их не имеем).

цитата Fауст

легитимно существуют статьи о возможности наличия элементарного сознательного опыта у фундаментальных частиц

Панпсихисты — не мейнстрим, в том числе и по причине скудности приводимых аргументов (с тематикой я знаком, достаточно вспомнить работу про ментоны, которые возникли у автора неизвестно откуда и неизвестно на каких основаниях).

цитата Fауст

на критику Поппера Куном

Сначала Кун привёл критику, а потом Поппер привёл контркритику, указав на историческую несостоятельность теории первого. Даже если, мол, идея про исследовательские программы была в принципе неплохой (но не так, как у Куна — там она имеет вид всего лишь последовательно меняющихся парадигм).
Кроме того, Поппер в своей работе уже рассматривал проблему ad hoc гипотез. Кроме того, его работа методологическая, и я не зря писал о том, что он представлял критерий, благодаря которому можно было бы процесс, в целом называемый научным, сузить до конкретной адекватной деятельности. Можно говорить, конечно, что критерий не так хорош методологически, но это уже другой вопрос.

цитата Fауст

это, по-вашему, решить конкретные сторонние проблемы с помощью таких алгоритмов

Опять подмена понятий. Вы сказали про генетические алгоритмы. Причём вас никто за язык не тянул насчёт именно генетических (впрочем, вы говорили также об эволюционных, а генетические — это просто разновидность, если мы можем обобщить на этой основе). Вы сказали — я показал, когда это началось. Началось раньше. А если говорить просто про адаптивные системы на базе теории автоматов, то даже ещё раньше. И движение уже было заложено в 50ых.

Ну и не путайте теорию и применение теории. Речь шла про теорию, т.е. про генетические алгоритмы. Как там их потом применяли — другой вопрос.

цитата Fауст

Мне это уже надоело, честно. Я выписал вам список ключевых для обоих тем, в которых Уоттс и Лем перескаются.

Во-первых, вы должны вообще показать, что у Уоттса такие темы существуют. Насчёт Лема вы указали конкретные работы — ладно, я могу их прочитать и увидеть (хотя неплохо было бы увидеть конкретные отрывки, что вы имеете в виду, чтобы проверить корректность сказанного вами, а то вы можете выдумать то, что у Лема и не было вовсе, а мне придётся этому верить). Насчёт Уоттса и этого нет.

Я могу тоже "показать ключевые темы" в каком-нибудь скоттовском "Прометее". Это всё отнюдь не конструктивно.

Далее, т.е. во-вторых. Неужели вы считаете, что то, что такие темы были у Лема, и то, что такие темы были у Уоттса — равнозначные факты? Лем писал в 60ых, а Уоттс когда? Вот возьмём Лема и условимся, что у него действительно были такие тематики. Либо действительно то, что он внимательно читал научную периодику и сделал на основе достаточно закономерные выводы, либо, также возможно, он предугадал это по movement. Также возможно, что это просто такие совпадения, но в этом случае нужно было бы отдать несколько должное за факт наличия таких совпадений. То, о чём говорил Лем (мы условились) — было в той или иной степени новаторским. Если же мы перенесём все те же темы на Уоттса, то это уже не новаторство, а использование уже достаточно набивших оскомину штампов и клише — про роевой интеллект и тому подобное. Где тут вообще факт хоть каких-либо "предсказаний" (в смысле того, что, как условились, сделал Лем)?

В-третьих, одно дело — указать некоторые абстрактные темы, другое — указать характер того, как они выполнялись. Т.е. вы приписываете Уоттса рядом с Лемом. Значит, вы говорите, что они делали это в одном и том же духе, я правильно понимаю? Тогда я могу сказать, что это опять случайный поиск странных ассоциаций, как и "Стерлинг / Гибсон и Уоттс". Выдумка, т.е., судя по всему.

Поскольку вы ничего содержательного даже не намечали ни по какому пункту, я имею все основания говорить, что про Уоттса вы написали ровно ноль утверждений в данном контексте.

цитата Fауст

генетического редактирования, киберпротезирования

Этого и сейчас нет. Второе — потому, что такого термина не существует. Точнее, существует, но это что-то журналистское и некорректное. Ну и чем новые протезы качественно отличаются от уже существующих, кроме повышенной функциональности, я так и не увидел.

Возможно, вы сами некий трансгуманист (могу допустить по стилю) и придумываете некие умозрительные эстетические штуки, а вот я инженер (занимающийся математической деятельностью, в качестве иронии) и кручусь примерно в той среде, где и придумывают новшества подобного рода — за некоторыми оговорками, но это не важно. Конкретно GOFAI, распознавание образов, мультиагентные системы, и ещё вокруг много робототехников. И я могу сказать, что фантазии трансгуманистов ничего общего с реальностью не имеют. Ни в контексте процесса создания подобных новшеств на разных этапах, ни в контексте их внедрения в производство (если это программный продукт, то иначе, но не буду вдаваться), ни в контексте того, как это вообще приживается в обществе. Просто кто-то составил мифологию о чём-то и в ней и живёт. Вот, собственно, и всё.

цитата osipdark

об элиминизме говорите — отрицания сознания как чего-то реально существующего

Это неправильная интерпретация элиминативизма.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 1 июня 17:03  

цитата grey_mold

Это неправильная интерпретация элиминативизма.

А фактически так не выходит? Насколько помню, радикальные элиминативисты говорят о том, что язык для описания сознания является неадекватным. А этот язык говорит о сознании как о чем-то реально существующим. Хотя, признаюсь, элиниминативистов я не читал еще — только функционалистов, в основном.


активист

Ссылка на сообщение 1 июня 17:26  

цитата osipdark

А фактически так не выходит?

Нет. Чтобы вникнуть в основную идею элиминативизма и на самом простом языке, можете прочесть Фейерабенда (сейчас с сайтом что-то не то, так что открывайте через wayback или webcache; либо можете прочитать на английском).


авторитет

Ссылка на сообщение 1 июня 18:02  

цитата grey_mold

Сознательная деятельность включает внимание и наблюдение за тем, как протекает эта деятельность.

Чтобы говорить о внимании и наблюдении, необходимо находиться на точке зрения этого наблюдателя. Поскольку это возможно напрямую только в отношение себя, возникают те же рассуждения о философских зомби. Невозможно делать умозаключения об наличии или отсутствии сознания просто по внешним проявлениям.

цитата grey_mold

А вот когда мы делаем то же самое на автомате, этого не происходит: мы сразу выдаём результат

Возможно, результат выдаёт какой-то параллельный процесс в нашем мозгу, который тоже обладает сознанием, которое мы не ощущаем, поскольку от нашего сознания оно независимо. Да, от этой возможности можно отмахнуться, потому что это, грубо говоря, умножение сущностей. Но тогда на тех же основаниях можно отмахнуться и от сознаний всех прочих людей, кроме самого себя.

цитата grey_mold

Во-первых, не значит. Мы можем не придумать такой автомат на данный момент. И уж тем более не значит того, что мы этот автомат реализуем.

Существует в логико-математическом смысле, имею в виду. Понятно, что это, в свою очередь, ещё не означает, что такой автомат можно указать. Или тем более то, что мы его уже указали.)

цитата grey_mold

Кроме того, если вычислительная гипотеза верна, то в данном контексте это бы значило только то, что при помощи automated reasoning можно построить нечто, находящееся на более высокой степени абстракции, что мы можем назвать моделью сознания.

Из того, что конкретный пример сознания, который мы наблюдаем изнутри (человеческий) порождён вычислительной процедурой не следует ещё, что другие вычислительные процедуры не порождают какого-то другого сознания. Это всё неправомерный перескок между объективным и субъективным.

цитата grey_mold

Панпсихисты — не мейнстрим, в том числе и по причине скудности приводимых аргументов

GWT — мэйнстрим?

И потом, все эти рассуждения, мэйнстрим, не мэйнстрим... Я физик. Тут очень чувствуется разница между действительно общепринятой и состоявшейся теорией (теория относительности, квантовая теория и т.д.) и разного рода теоретическими рассуждениями, вроде суперсимметричных расширений СМ, струн и т.д. Пока теория не в первом статусе, альтернативы обсуждаются свободно , и однозначно выделять какую-то одну достаточно странно (хотя из-за психологии и социологии научного сообщества это нередко происходит).

цитата grey_mold

Сначала Кун привёл критику, а потом Поппер привёл контркритику, указав на историческую несостоятельность теории первого. Даже если, мол, идея про исследовательские программы была в принципе неплохой (но не так, как у Куна — там она имеет вид всего лишь последовательно меняющихся парадигм).

А Кун ответил на критику критики, что лет пять назад и на русском публиковалась в его сборнике статей и выступлений. Этот спор никуда не ведёт.
Мне самому ближе методологизм Поппера, но невозможно отрицать, мне кажется, что учёные далеко не всегда этого метода придерживаются.

цитата grey_mold

Вы сказали про генетические алгоритмы.

Это не я сказал, это позднейшие интерпретации собственных прогнозов Лемом (в "Молохе"). Вы если хотите оспорить прогностическую ценность высказываний Лема, то, повторюсь, вам лучше его и почитать. Я его "Сумму технологии" больше десяти лет назад читал и полностью не перечитывал, и не смогу воспроизвести слово в слово его концепции. Вчера, формулируя ответы вам, открывал, перелистывал. там и критика представлений о сознании Райла, и ссылки на Тарского с рассуждениями о логической семантике, и вообще много того, о чём вы могли бы высказаться с куда большим толком, чем вот здесь, разговаривая со мной, а не с книгой.

Здесь всё-таки о Уоттсе разговор в первую очередь.

(В оригинале у Лема там рассуждения о неких машинах, которые могли бы собой представлять некое отображение синтаксических конструкций, изоморфных неким научным теориям, а критерии их отбора были бы аналогом известных экспериментальных фактов и т.д. и т.п., иными словами, сложная концепция, изложенная абсолютно нестрого, которую своими словами пересказывать по памяти абсолютно никакого толка. Рабинович Канта на мотив Шёнберга напел по телефону.)

цитата grey_mold

Ну и не путайте теорию и применение теории. Речь шла про теорию, т.е. про генетические алгоритмы.

У вас — может быть, и о теории. У Лема — о том, что я выше очень примерно воспроизвёл.

цитата grey_mold

Во-первых, вы должны вообще показать, что у Уоттса такие темы существуют.

Мы, на минуточку, в теме обсуждения творчества Уоттса, потому по умолчанию я предполагал, что вы с ним знакомы, потому что для знакмого с — сопоставления очевидны. Если это не так, то могу, конечно, и перечислить.
"Болтуны" Уоттса — как существа с бессознательным мышлением. Небеса Уоттса — как исследование тех же концепций виртуальной реальности, с переходом от фантоматики к цереброматике, по Лему. Деструкция культурных норм технологической перестройкой организма — слишком широкая тема, чтобы указывать конкретные отрывки и концепции у Уоттса, это в общей описанной им картине общества проявляется. Можно добавить, что рассуждения о возможности неизотропности физических законов во Вселенной, как-то связанной с деятельностью разумных существ, на которую намекается в "Эхопраксии", можно сопоставить с концепциями из новой "Новой Космогонии" Лема, а рассуждения о "божественных сущностях" и их познавательных способностях оттуда же — с некоторыми гипотезами о Солярисе из одноимённого романа и некоторыми рассуждениями из "Голема XIV".

цитата grey_mold

Если же мы перенесём все те же темы на Уоттса, то это уже не новаторство, а использование уже достаточно набивших оскомину штампов и клише — про роевой интеллект и тому подобное.

Послушайте, мы с вами начали с вопроса о том, являются ли они оба в какой-то степени футурологами и похоже ли рассуждают о будущем. Вопрос о новаторстве в той или иной концепции — более тонкий, предмет более кропотливого разбора. Я говорю лишь о том, что у них схож круг проблематики. Новации Лема, наверное, значительней. При этом, конечно, Уоттс рассуждает в других условиях, делая больше отсылок к более актуальным научным концепциям и т.д.
Дьяволы деталей.

цитата grey_mold

Ну и чем новые протезы качественно отличаются от уже существующих, кроме повышенной функциональности

Тем, что они управляются волевым усилием? Снимая сигнал с мышц или нервных окончаний?

цитата grey_mold

вы сами некий трансгуманист

Я бы так не сказал. Просто интересуюсь вопросом и отчасти симпатизирую.

цитата grey_mold

Конкретно GOFAI, распознавание образов, мультиагентные системы, и ещё вокруг много робототехников. И я могу сказать, что фантазии трансгуманистов ничего общего с реальностью не имеют.

Мне думается, реальность сложнее. Понятно, что и фантазиям находится место, глупо спорить. НО вы посмотрите научный и инженерный бэкграунд и послужной список того же Курцвейла (который местами пересекается с вашим) и задайтесь вопросом, как возможно, чтобы одновременно он был трансгуманистом, если ваш взгляд на трансгуманизм верен.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 1 июня 18:25  

цитата grey_mold

Нет. Чтобы вникнуть в основную идею элиминативизма и на самом простом языке, можете прочесть Фейерабенда (сейчас с сайтом что-то не то, так что открывайте через wayback или webcache; либо можете прочитать на английском).

В течение месяца должен прочитать "Против метода". Так что пройдусь за лето по его переведенным на русский работы) Данную статью тоже скоро прочту!


активист

Ссылка на сообщение 1 июня 19:09  

цитата Fауст

Чтобы говорить о внимании и наблюдении, необходимо находиться на точке зрения этого наблюдателя.

Нет. И внимание, и наблюдение изучается в том числе (и даже в большей степени) естественными науками.

Если же вы пытаетесь доказать, что некоторый автопрувер обладает сознанием, наблюдает процесс автопрувинга и так далее, то я отклоняю это как неконструктив.

цитата Fауст

Возможно, результат выдаёт какой-то параллельный процесс в нашем мозгу, который тоже обладает сознанием, которое мы не ощущаем, поскольку от нашего сознания оно независимо. Да, от этой возможности можно отмахнуться, потому что это, грубо говоря, умножение сущностей. Но тогда на тех же основаниях можно отмахнуться и от сознаний всех прочих людей, кроме самого себя.

В философии у вас не очень хорошие познания. Например, вы в открытую не понимаете, что значит "умножение сущностей" (я мог бы объяснить, но это долго, а тут это будет слишком сильным оффтопом). Поскольку это так и поскольку это уже дикий оффтоп, я прекращаю обсуждение философии, по крайней мере с вами (кроме последних ответов). Возможно, вы начитались философского научпопа и делаете на базе этого какие-то выводы, но научпоп — это только научпоп.

цитата Fауст

Существует в логико-математическом смысле

Тут какой-то платонизм пошёл.

цитата Fауст

не порождают какого-то другого сознания

Вы опять не понимаете того, что есть набор абстракций, благодаря которому мы можем говорить об автоматических процедурах и об автоматах, их выполняющих, а есть совершенно другой набор абстракций, совершенно другого уровня, благодаря которому мы говорим о таких-то и таких-то вещах, называемых сознанием, высшими когнитивными функциями и т.п.

Кроме того, вы начинаете скатываться к тому, что мы можем назвать муху стулом и т.п. Можем, но это не конструктивно до тех пор, пока наши исследования не заставят нас расширить понятие таким-то образом. Мне этого совсем нет желания обсуждать.

цитата Fауст

GWT — мэйнстрим?

Да. GWT и ещё набор теорий.

цитата Fауст

из-за психологии и социологии научного сообщества это нередко происходит

Это происходит по этим и также по экономическим и ряду других причин. Отрицать существование мейнстрима некорректно. Мейнстрим формируется той причине (но не всегда — например, может быть перекос по финансированию), по какой принимается тот или иной набор теорий, а это происходит в том числе в силу того, насколько хорошо представлена аргументативная база тех или иных теорий. Поскольку у панпсихистов эта база представлена достаточно плохо, это не мейнстрим.

цитата Fауст

А Кун ответил на критику критики

В целом мало ли что он ответил. Там есть проверяемые факты того, что Кун — не очень хороший историк. Поппер их дал. С фактами ничего не поделать. Также можно почитать критику Д.Ю. Манина на этот счёт. Его критика хоть и перекошена, но она вполне адекватна в контексте использования физических понятий и того, как производится физический научный процесс.

цитата Fауст

некое отображение синтаксических конструкций, изоморфных неким научным теориям

В некотором роде это напоминает одну из глав "Meaning and Necessity: a Study in Semantics and Modal Logic" Карнапа (1947) и некоторые другие вещи. Т.е. речь про формальные онтологии. Идея об их смешении, преобразовании и подобном действительно довольно поздняя, происходит от Лакоффа (концептуальные метафоры) и conceptual blending 80ых. Однако если брать cultural algorithms (что больше подходит, поскольку там производится их отбор, а не просто смешение и т.п.), то приводил пример из конца 70ых.

Сам Лем, если это действительно так, мог написать это в качестве концептуального смешения (же) попперовских идей об отборе научных теорий (30ые, перевод на английский в 59ом) и концепции адаптивных систем на базе теории автоматов, популярной в 50-60ые; теория автоматов очень сильно была простимулирована посмертной книгой Неймана о самовоспроизводящихся машинах; кроме того, в англоязычном мире в середине 50ых появилась непопперовская эволюционная эпистемология.

цитата Fауст

Здесь всё-таки о Уоттсе разговор в первую очередь.

Про Лема написали вы. И тут дальше пошло обсуждение его книг (зачем-то). Про Уоттса вы ничего не писали (в том абзаце; в остальном писали мало).

цитата Fауст

я предполагал, что вы с ним знакомы

Ну а я предполагаю, что диалог стоит вести конкретизированным образом, а не жонглируя словами про деструкцию культурных норм и остальное неясное даже без привязки к каким-то конкретным работам.

цитата Fауст

являются ли они оба в какой-то степени футурологами и похоже ли рассуждают о будущем. Вопрос о новаторстве в той или иной концепции

Так футурология занимается "предсказанием" каких-то вещей, даже в лемовском смысле (т.е. мы условились, что вы передаёте это точно). Что же "предсказывает" Уоттс? То, что уже 50 лет в народном сознании существует? Где же тут предсказания?

цитата Fауст

Тем, что они управляются волевым усилием

Ну, повышена их функциональность, не более. Причём нельзя говорить даже о том, что это какой-то скачок в росте функциональности. Управляемые протезы существовали и раньше, а к подразумеваемой технологии приходили очень постепенно и не в каком-то скрытом режиме. Если же брать качественные отношения в понимании терминов "человек", "человечность", "человеческое тело" и т.п., то это, может, и новое, но не так уж чтобы совсем, поскольку тот же Леви-Стросс исследовал и писал про культуры, практикующие скарификацию и некоторые другие вещи, у других антропологов можно было бы найти исследования даже более радикальных в этом смысле племён (где практикуют как раз инородные вставки, удлинение шей, модификацию костей и т.п.). То есть, в антропологическом отношении качественная новизна заключается в технологической составляющей, а так тематика довольно старая.

цитата Fауст

как возможно, чтобы одновременно он был трансгуманистом

Это может быть объяснено фактором тусовки. Он уже давным-давно не инженер, а бизнесмен и предсказатель.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 166 167 168 [169] 170 171 172 173

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх