Станислав Лем Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Станислав Лем. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Станислав Лем. Обсуждение творчества» поиск в теме

Станислав Лем. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 82 83 84 [85] 86 87 88 ... 90 91 92 93 94  написать сообщение
 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 3 сентября 2016 г. 23:49  

цитата просточитатель

А что за таблетка смерти? Насморка не читал.
Антидепрессант наоборот.
Насморк, имхо, лучшее у Лема.

цитата ааа иии

Образ мыслей женский или нет?
Я не знаю, что такое женский образ мыслей. Про Трурля пишется в третьем лице, единственном числе, мужского рода. По мне, этот изобретатель-инженер-конструктор — мужик.
Робоскорпион — да, женский персонаж, бабские переживания, тряпочки, наряды, анжелика и король. Но это не про женщин. Помните правило Бектель? Чтобы его пройти, нужно показать, как две именованные женщины разговаривают друг с другом не о мужчине. В "Маске", "Солярисе" в центре внимания женщины — герой-интеллигент-мыслитель.


философ

Ссылка на сообщение 4 сентября 2016 г. 00:04  
ааа иии catheine  Спасибо обязательно почитаю


философ

Ссылка на сообщение 4 сентября 2016 г. 00:27  

цитата catheine

Но это не про женщин.
И не про рафлезию арнольди и много не про чего еще. Но исходный тезис был не столь о тематике, сколь про отсутствие женских и мужских персонажей, вместо которых у Лема якобы лишь мыслители в вакууме.

цитата catheine

Помните правило Бектель?
  Впервые слышу. Но в данной формулировке, обмен Маргариты с горничной репликами о воландовском креме весит больше всех арий Татьяны Лариной.


философ

Ссылка на сообщение 4 сентября 2016 г. 00:41  

цитата ааа иии

Но в данной формулировке, обмен Маргариты с горничной репликами о воландовском креме весит больше всех арий Татьяны Лариной.
Совершенно верно.

цитата ааа иии

Но исходный тезис был не столь о тематике, сколь про отсутствие женских и мужских персонажей, вместо которых у Лема якобы лишь мыслители в вакууме.
Мыслитель не в вакууме — это мыслитель, который обменивается мнением с другим полноценным персонажем. Если же другой персонаж непрерывно поет арию типа "о мой мыслитель, как ты велик и мудр, как я тоскую по тебе и твоей мудрости", то это не полноценный человек. Это персонаж-пустышка, часть декораций, чтоб подсветить главгероя с другого боку.
Как бы выразиться... В вакууме идеи только испускаются. Не в вакууме идеи еще и на что-то наталкиваются.
Да что я говорю — пойдемте лучше в тему к Юдковскому и его "Сокращенному руководству по умным персонажам".


философ

Ссылка на сообщение 4 сентября 2016 г. 09:42  

цитата catheine

Совершенно верно
Тогда правило Бектель — ненужная приблуда в полевых условиях.

цитата catheine

Мыслитель не в вакууме — это мыслитель, который обменивается мнением с другим полноценным персонажем.
Нет, так как а) они могут быть оба в "вакууме".
б) Мыслитель — это еще не полноценный персонаж. Наоборот, чем больше проработана фактура и фигура, тем меньше шансов на то, что персонаж блеснет мыслью.
  Лем был явно очарован преимуществом диалога, как формы изложения. Как неизбежное следствие, те его вещи, которые насыщены этим товаром, театральны и оставляют полную свободу для воплощения образа, даже без ремарок типа "толст и пыхтит". Но роли женские и роли мужские у него дефинированы четко.

цитата catheine

Если же другой персонаж непрерывно поет арию типа "о мой мыслитель
Это про кого? Точно не про "Маску", потому что там преступление Арродеса вне скобок.  ГГ жаждет — но не его интеллектуальных достижений и "мудрец" в тексте завучит примерно как "Кулинар!" в "Покровских воротах".

цитата catheine

лучше в тему к Юдковскому
Это автор неудобваримого просветительского фанфика по Гарри Поттеру? Пхе, да что он может знать об умном персонаже.


магистр

Ссылка на сообщение 4 сентября 2016 г. 10:05  

цитата catheine

Любой из здесь присутствующих кушает курочку. Но совсем не любой сможет отрубить курочке голову.


Не любой:-[ Некоторые не едят того, чего не могут (не хотят) убивать.
–––
Aut liberi aut libri


философ

Ссылка на сообщение 4 сентября 2016 г. 12:37  

цитата ааа иии

Тогда правило Бектель — ненужная приблуда в полевых условиях.
Не нужная кому и для чего?
Почему диалог Маргарите с горничной — это плохо, а арии Татьяны — это хорошо?

цитата ааа иии

Это про кого? Точно не про "Маску", потому что там преступление Арродеса вне скобок.  ГГ жаждет — но не его интеллектуальных достижений
Именно про маску. Если называть вещи своими именами, то Арродес однозначно постулирован как интеллигент-мыслитель, причем таки да сферический и в вакууме — http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/Persecut... Ну а Маска, пардон, весь роман на него фапает: "В его неправильных чертах была та привлекательная некрасивость, что нередко свойственна высоким умам; но, казалось, он уже устал от собственного интеллекта, излишне проницательного, который мало-помалу подтачивал его в самоубийственных ночных бдениях, – видно было, что ему приходится тяжко и в иные часы он рад бы избавиться от своей мудрости, уже не привилегии и дара, но увечья, ибо неустанная работа мысли начала ему досаждать, особенно когда он оказывался наедине с собой, что случалось с ним часто – почти всегда и везде, а значит, и здесь. У меня вдруг возникло желание увидеть его тело, спрятанное под добротной, чуть мешковатой одеждой, сшитой так, будто он сам сдерживал старания портного. Довольно печальной должна, наверное, быть эта нагота, почти отталкивающе мужественная, с атлетической мускулатурой, перекатывающейся узлами вздутий и выпуклостей, со струнами сухожилий, способная вызвать страсть разве что у стареющих женщин, которые упорно не желают от всего навсегда отказаться и шалеют, как нерестящиеся рыбы. Зато голова его была так по-мужски прекрасна – гениальным рисунком рта, гневливой запальчивостью бровей, как бы разрезанных морщинкой посредине; его крупный, жирно лоснящийся нос даже чувствовал себя смешным в такой компании. Ох, не был красив этот мужчина, и даже некрасивость его не искушала, попросту он был другой, но если бы я внутренне не расслабилась, когда мы столкнулись взглядами, то, наверное, могла бы пройти мимо.".
Эээ, вы хотите сказать, что если она не цитирует его сочинения, значит, он не мыслитель?

цитата ааа иии

Мыслитель — это еще не полноценный персонаж.
Вам знакомо понятие "типаж"? Или ну его прочь от лукавого?

цитата ааа иии

Это автор неудобваримого просветительского фанфика по Гарри Поттеру? Пхе, да что он может знать об умном персонаже.
Кому Юдковский, а кому и "50 оттенков серого".
Понимаю, кому арбуз, а кому свиной хрящик. Что ж, прошу прощения за беспокойство.

цитата Zangezi

Не любой:-[ Некоторые не едят того, чего не могут (не хотят) убивать.
Вегетарианцев уважаю.


философ

Ссылка на сообщение 4 сентября 2016 г. 13:35  
сильно сомневаюсь что "Возвращение"  о роли "агресивных самцов-воинов". Скорее о том что фармакологическое удаление механизма прямой агрессии — не лучший способ. Агрессия это не параметр в настройках робота, который можно вывести в ноль. Это большой комплекс связей и процессов, зачастую связанный с другими процессами психики  синергетически. И удалив такой большой кусок — получаем уже нечеловеческое (в прежних терминах) существо.

Потому вернувшиеся с аборигенами конфликтуют скорее на уровне "первого контакта". А не на привычном социо-этическом уровне обычного человеческого общества.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


философ

Ссылка на сообщение 4 сентября 2016 г. 13:48  

цитата Цефтриаксон

Скорее о том что фармакологическое удаление механизма прямой агрессии — не лучший способ
Вышло что лучший. Там же люди не роботы. Единственное что они потеряли интерес к космосу. Ну и мы тоже. Нет возможности летать то.


философ

Ссылка на сообщение 4 сентября 2016 г. 13:49  

цитата catheine

Вам знакомо понятие "типаж"?
Знакомо. Типаж неполноценный персонаж. По определению.

цитата catheine

Не нужная кому
Гипотетическому ;-) пользователю, наскоро оценивающему проработку и правдоподобие женского персонажа в  произведении Станислава Лема. Например.

цитата catheine

Почему диалог Маргарите с горничной — это плохо, а арии Татьяны — это хорошо?
Это вопрос к Бектель. В самом деле, почему бытовой разговор для характеристики действующего лица должен значить больше психической интроспекции? К тому же, это правило не пригодно для текстов, в которых дама одна или не разговаривает с другими.  Аури у Ротфусса и т.д.

цитата catheine

Эээ, вы хотите сказать, что если она не цитирует его сочинения, значит, он не мыслитель?
Даже если гнев короля вызвала не мудрость, а хамский педантизм и недогадливость. Будь он  плагиатор, начетчик, осквернитель праха, казначейский махинатор типа Лоу, посягатель на основы власти, сочинитель скверного анекдота или алгоритма, от которого затупили кибергончие, —  для Маски это не имеет значения. Она сотворена для него и стремится к нему. И мимо пройти не могла. Иллюзорность свободы воли тоже тема этой повести.


философ

Ссылка на сообщение 4 сентября 2016 г. 14:17  

цитата просточитатель

Вышло что лучший

Правда? )

цитата просточитатель

Ну и мы тоже. Нет возможности летать то.

То есть отсутствие возможности  проводить выходной не на даче с шашлыком а на Луне с шашлыком — это доказательство НЕВОЗМОЖНОСТИ прогресса?
ну ок. Не спорю )
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


философ

Ссылка на сообщение 4 сентября 2016 г. 14:19  

цитата Цефтриаксон

Правда? )
По повести да. Я понимаю что если кто то попробует провести в реальности... Будет кошмар.


философ

Ссылка на сообщение 4 сентября 2016 г. 14:23  

цитата просточитатель

По повести да.


так лучший, или ЕДИНСТВЕННЫЙ?
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


философ

Ссылка на сообщение 4 сентября 2016 г. 14:34  

цитата Цефтриаксон

ак лучший, или ЕДИНСТВЕННЫЙ?
Лучшее враг хорошего... Мне данный мир нравится. ( Кстати небезизвесная Туманность Андромеды мне кажется более чуждой)


философ

Ссылка на сообщение 4 сентября 2016 г. 14:47  
просточитатель простите за буквоедство, но в  "возвращении" не описаны  в равных объёмах альтернативы. и потому в рамках произведения невозможна сравнительная оценка.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


философ

Ссылка на сообщение 4 сентября 2016 г. 15:05  

цитата

Это вопрос к Бектель. В самом деле, почему бытовой разговор для характеристики действующего лица должен значить больше психической интроспекции? К тому же, это правило не пригодно для текстов, в которых дама одна или не разговаривает с другими.  Аури у Ротфусса и т.д.
Я специально создала тему в литболталке для обсуждения теста Бектель, но ее, к сожалению, не пропустили модераторы. Или даже не посмотрели. Поэтому приходится рассуждать здесь (
Тест Бектель — это не про хорошо или плохо показана женщина, правильно или неправильно. Тест — только про адекватно ли реальности показан гендер. В реальном мире у женщины есть масса иных проблем и интересов, помимо мужчин. Но писателя интересует только эта малая доля ее жизни. То есть произведение писателя не адекватно реальности.
Это как если бы Путину показали фильм про простых избирателей, снятый скрытой камерой. И все, абсолютно все избиратели на съемке, совершенно случайно говорят о своем отношении к Путину. Жарят картошку — а между делом, что там наш гарант недавно подписал? Выгуливают собачку — а по телефону, подружка, а я недавно видела на улице человека, похожего на заместителя Путина. Не спится — включают ютьюб с песней "такого как путин, чтобы не пил". А некоторые, пока едут в метро, друг с другом диссидентски возмущаются последним заявлением президента.
Не надо быть начальником разведки, чтобы заподозрить, что с репрезентацией реальности в таком фильме что-то не так. Хотя... если ты был наследным принцем и с детства тебя воспитывали в убеждении, что вся страна живет только царем-батюшкой, то такой фильм будет воспринят нормально.

Теперь про гендер у Лема.
Помните, в "Южном парке" миссис Гаррисон написал дамский роман, а в издательстве его завернули, потому что роман оказался гей-прозой? Там диалог был показательный: миссис Гаррисон удивился, что не так, ведь он женщина и пишет о том, что интересует женщин. А редактор ему: так у вас же вся книжка о мужских членах, стало быть, это гей-проза. Иными словами, хотя миссис Гаррисон формально был женщиной и выбирал героями женщин, все же как писатель он оставался геем, с соответственной жанровой принадлежностью его книг.

Тест Бектель проверяет совершенно элементарную вещь — говорят ли женщины в романе о чем бы то ни было еще, помимо мужского естества. Но абсолютное большинство произведений этому примитивному условию не удовлетворяет. Маска весь роман ведет сплошной монолог о ее отношении к Арридесовому... достоинству. Харри в буквальном смысле находится рядом с Кельвином безотрывно. Эри — придаток мужа, а потом того, кто позвал.
При этом если мы перевернем тест (наличие в произведении двух мужчин, которые разговаривают не о женщине), то абсолютное большинство его произведений этот тест пройдет.

Но мы отклонились, мысль же, которую я высказала чуть раньше, шла немножко дальше.

Да, произведения Лема гендерно не адекватны реальности в вопросах гендера. Но даже персонажи-мужчины принадлежат одному (полтора?) типажу. Мыслитель и мыслитель-космонавт. В "Возвращении" это выражено еще четче: главный герой говорит, что ему комфортнее с роботами. В какой-то момент он берет трубку, чтобы позвонить родне — и кладет обратно. Вдумайтесь, чувак десятилетия провел фактически в заключении с горсткой себе подобных. И ноль бескорыстного интереса к другим людям.

цитата Цефтриаксон

Скорее о том что фармакологическое удаление механизма прямой агрессии — не лучший способ.
Если верить в то, что персонаж полностью прав в своей оценке действительности и обладает полнотой информации, то да, не лучше.
Если не считать персонаж всеведущим, то лучший. Может не наилучший, но лучший из альтернатив.

цитата Цефтриаксон

То есть отсутствие возможности  проводить выходной не на даче с шашлыком а на Луне с шашлыком — это доказательство НЕВОЗМОЖНОСТИ прогресса?
В Гарри Поттере Юдковского гениально описана идея прогресса:
"Год назад папу пригласили на конференцию в Австралийский Национальный Университет в Канберре, и он взял маму и Гарри с собой. И они все вместе ходили в Национальный Музей Австралии, потому что, как внезапно выяснилось, больше в Канберре делать было всё равно нечего. В стеклянных витринах демонстрировались пращи, сделанные австралийскими аборигенами — они выглядели как ложки для обуви, только очень кропотливо отполированные, украшенные резьбой и орнаментами. За 40 000 лет, с тех пор, как современный — с точки зрения анатомии — человек мигрировал в Австралию из Азии, никто не изобрёл даже лука и стрел. Это позволяло по-настоящему ощутить, насколько неочевидна идея прогресса. С чего кому-то задумываться, что Изобретение — это очень важно, если все героические сказания его племени повествуют о великих воинах и защитниках, а не о Томасе Эдисоне?"


философ

Ссылка на сообщение 4 сентября 2016 г. 15:17  

цитата catheine

Если верить в то, что персонаж полностью прав в своей оценке действительности и обладает полнотой информации, то да, не лучше.
Если не считать персонаж всеведущим, то лучший. Может не наилучший, но лучший из альтернатив.

Простой пример. Человек с "агрессией" — может быть неагрессивным.
Человек с кастрированной агрессией — не может быть агрессивным и проявлять связанные с агрессией черты тоже.
Итого — явная редукция.

цитата catheine

В Гарри Поттере Юдковского гениально описана идея прогресса:

Я слишком туп для этого несомненно гениального произведения. Переформулируйте пожалуйста чуть иначе.
А то я вижу лишь что если у аборигенов Австралии нет восхваления Эдисона — то Гарри считает возможным писать слово изобретение с заглавной.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


философ

Ссылка на сообщение 4 сентября 2016 г. 15:19  

цитата catheine

И ноль бескорыстного интереса к другим НЕлюдям.


я поправил.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


философ

Ссылка на сообщение 4 сентября 2016 г. 15:25  

цитата Цефтриаксон

А то я вижу лишь что если у аборигенов Австралии нет восхваления Эдисона — то Гарри считает возможным писать слово изобретение с заглавной.
40 тысяч лет.
Большой срок.
Люди жили насыщенной человеческой жизнью — рожали детей, испытывали сложную гамму эмоций, стремились к прекрасному, оттачивали мастерство. Без прогресса. И жили бы и дальше так же не случись пришествия инопланетян с иным видением общества.
Прогресс — это не так, как посадил семечко, и если погода хорошая, то лежи себе да яблоки/мобильники/космические корабли с дерева собирай. Прогресс на своем нынешнем этапе — результат везения и целенаправленных трудов конкретных групп людей. Не трудишься — стагнируешь, регрессируешь.

цитата

Простой пример. Человек с "агрессией" — может быть неагрессивным.
Человек с кастрированной агрессией — не может быть агрессивным и проявлять связанные с агрессией черты тоже.
Итого — явная редукция.
По роману, там агрессию не кастрируют. Там подавляют возможность получать от этого удовольствие.
История прогресса глазами биохимика — это история наркомании. Наш мозг синтезирует наркотики, которые работают как морковка для определенных реакций. Битрезин по тем обмолвкам у Лема — это не замена кайфа на ломку, а замена кайфа на отсутствие кайфа.


философ

Ссылка на сообщение 4 сентября 2016 г. 15:35  

цитата catheine

По роману, там агрессию не кастрируют. Там подавляют возможность получать от этого удовольствие.

Примерно такая логика у тех, кто практикует удаление клитора.
Вы действительно считаете что это что-то меняет? )

И я не стал бы называть гормональную систему и нейромедиаторные комплексы — наркоманией.

цитата catheine

Люди жили насыщенной человеческой жизнью — рожали детей, испытывали сложную гамму эмоций, стремились к прекрасному, оттачивали мастерство. Без прогресса.

Прогресс — это процесс последовательного изменения и развития. А не ОБЯЗАТЕЛЬНО процесс появления лампочек Эдисона и айпада.
И в первую очередь для этого нужна мотивация. Причём желательно такая, что воспринимается неосознанно.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 82 83 84 [85] 86 87 88 ... 90 91 92 93 94

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Станислав Лем. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Станислав Лем. Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх