Продолжения Властелина колец

Здесь обсуждают тему «Продолжения "Властелина колец"» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Продолжения "Властелина колец"» поиск в теме

Продолжения "Властелина колец"

Страницы:  1  2  3  4 [5] 6  7  8 ... 14  15  16  17  18  написать сообщение
 автор  сообщение
StasKr 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 октября 2010 г. 15:26  

цитата Petro Gulak

Шекспиру, например.


Вергилию тоже. :-)))
Felicitas 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 октября 2010 г. 16:31  

цитата Petro Gulak

Шекспиру, например. По одному пальцу. С хрустом.

A начать придется с Вергилия.
Felicitas 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 октября 2010 г. 16:32  
StasKr :-)))
Petro Gulak 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 октября 2010 г. 20:22  

цитата Blackbird22

с примерами, пожалуйста

Ну, если кому Саксон Грамматик и Холиншед не авторы шедевров... :)
Не говоря уж об авторах новелл о Ромео и Джульетте, Отелло и пр.
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.
Kniga 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 октября 2010 г. 20:40  

цитата Petro Gulak

Ну, если кому Саксон Грамматик и Холиншед не авторы шедевров... :)
Не говоря уж об авторах новелл о Ромео и Джульетте, Отелло и пр.


Несколько грубоватая аналогия, на мой взгляд. И Саксон Грамматик, и Холиншед — хронисты, а не писатели, и получается Шекспир черпал из хроник. Ромео и Джульетта, Отелло — Овидий и Джеральдо Чинтио, но и они скорее всего заимствовали сюжеты из "старых анекдотов" (Чинтио — точно).
Но это другая традиция — там заимствования сюжета, удачного драматического поворота, не просто норма, а, скорее, правило. Сюжеты Шекспира знали все грамотные зрители (правда их мало) и их трудно было удивить, но вот стиль — вот это ценилось (хотя и тут заимстовали). У нас же другая традиция — оригинальности, неожиданности, правда многие считают, что и эта традиция подошла к концу.
Petro Gulak 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 октября 2010 г. 20:50  

цитата Kniga

У нас же другая традиция — оригинальности, неожиданности, правда многие считают, что и эта традиция подошла к концу.

Кто такие "мы"? Традиция оригинальности — романтическая, в общем-то. Семьдесят лет назад она и подошла к концу, что ознаменовали "Игра в бисер" и "Вавилонская библиотека". Вернулись к мандельштамовскому "И снова бард чужую песню сложит и, как свою, ее произнесет" — к вариациям на тему Гомера и Шекспира. И Толкина, хотя это и бессмысленно (хотя, как известно, работая над "Книгой утраченных сказаний, он представлял создание мифологии коллективным проектом).
Кажется, я уже как-то говорил на форуме, что, по моему мнению, "вариация на тему" от "фанфика2 отличаетс только тем, что фанфики пишутся на тексты не вошедшие в официальный культурный канон. Значит, Толкин так и не вошел.
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.
Kniga 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 октября 2010 г. 21:13  

цитата Petro Gulak

Кто такие "мы"? Традиция оригинальности — романтическая, в общем-то. Семьдесят лет назад она и подошла к концу, что ознаменовали "Игра в бисер" и "Вавилонская библиотека". Вернулись к мандельштамовскому "И снова бард чужую песню сложит и, как свою, ее произнесет" — к вариациям на тему Гомера и Шекспира.


Романтическая, с оговорками, — поскольку романтики опирались и на народные предания, создавая сказки и на средневековые истории (хотя пределывали их куда значительней предшественников), их оригинальность скорее манифестационная, чем практическая — Гегель хорошо писал на эту тему. К тому же тема Вавилонской библиотеки очень долго оставалась в контексте т.н. "элитарной литературы", а "простому" зрителю был все равно важен сюжет — его неожиданность. Пусть в денежных махинациях и интригах современных сериалов знаток узнает сюжеты Бальзака, а в потеряных и обретенных детях — сюжеты Диккенса, зрителю то это неизвестно и для него это ново.

цитата Petro Gulak

Кажется, я уже как-то говорил на форуме, что, по моему мнению, "вариация на тему" от "фанфика2 отличаетс только тем, что фанфики пишутся на тексты не вошедшие в официальный культурный канон. Значит, Толкин так и не вошел.


Несколько странный логический финт, не находите?
свое мнение (как Вы сами подчеркиваете) Вы предполагаете как аксиому и делаете из нее вывод.
Раз на Толкина пишут "фанфики", а не "вариации на тему" — значит он не канон. Но "фанфик" Вы определяете, как написанное на не вошедшее в канон. Логическая ошибка circulus vitiosus.
Или я Вас неправильно понял?
Petro Gulak 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 октября 2010 г. 23:24  

цитата Kniga

Логическая ошибка circulus vitiosus.

Не вижу тут кругового рассуждения. "Мое мнение" значит в данном случае не "ИМХО", а "результат эмпирических наблюдений". Любой текст по Толкину, по Стругацким, по Роулинг будет восприниматься как фанфик, независимо от сферы циркулирования. А вот уже по Лавкрафту — нет.

цитата Kniga

Романтическая, с оговорками, — поскольку романтики опирались и на народные предания, создавая сказки и на средневековые истории (хотя пределывали их куда значительней предшественников), их оригинальность скорее манифестационная, чем практическая

Да, в общем-то, любая оригинальное скорее манифестационная — интертекст никто не отменял. Тем не менее, культ оригинального гения — романтический.

цитата Kniga

К тому же тема Вавилонской библиотеки очень долго оставалась в контексте т.н. "элитарной литературы", а "простому" зрителю был все равно важен сюжет — его неожиданность.

Ровно в той же степени, что и в фольклоре: неожиданность в рамках узнаваемых структур (см. "Инновацию и повторение" Эко).
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.
Kniga 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 октября 2010 г. 23:47  

цитата Petro Gulak

Тем не менее, культ оригинального гения — романтический.


Да, культы они любили, но вот заимствовали для "оригиналов" многовато.

цитата Petro Gulak

Ровно в той же степени, что и в фольклоре: неожиданность в рамках узнаваемых структур (см. "Инновацию и повторение" Эко).


Смотрел. Но идея то Лотмановская. Если мы переведем вопрос в поле семиотики, то я склонен согласится с Эко. При таком рассмотрении сами понятия "новое" и "старое" вообще стремительно теряют смысл.

цитата Petro Gulak

Не вижу тут кругового рассуждения. "Мое мнение" значит в данном случае не "ИМХО", а "результат эмпирических наблюдений". Любой текст по Толкину, по Стругацким, по Роулинг будет восприниматься как фанфик, независимо от сферы циркулирования. А вот уже по Лавкрафту — нет.


Да нет, с точки зрения логики — классическая ошибка. Суждение выводится из самого себя. А по сути — я не знаю. Ошибку увидел — стойку сделал, но вот опыта чтения "фанфиков" у меня нет. "Вариации на тему" — читал много, но вот "фанфиков" в Вашем определении — только Перумова. "Фанфик" ли это? Мне придется поверить Вам на слово.

Все-таки опора на Канон мне кажется шаткой — Канон этот размывается, хотя на западе это заметней чем у нас (см. Harold Bloom. The Western Canon: The Books and School of the Ages).

Давайте так, без ссылок на восприятие и Канон, какие собственно текстовые различия между "фанфиком" и "вариации на тему"? И можно ли их (различия) вообще найти без этих ссылок?
Petro Gulak 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 октября 2010 г. 00:01  

цитата Kniga

Да, культы они любили, но вот заимствовали для "оригиналов" многовато.

Многовато по сравнению с кем? Оригинальность на основе местного колорита, радикально переосмысленного.

цитата Kniga

При таком рассмотрении сами понятия "новое" и "старое" вообще стремительно теряют смысл.

Не думаю: некоторая разница между "Улиссом" и "Коломбо" все-таки есть.

цитата Kniga

Да нет, с точки зрения логики — классическая ошибка. Суждение выводится из самого себя.

Если я вижу множество Х, именуемое "фанфики", множество Y — тексты, на основе которых они написаны, и множество Z — тот самый западный канон (Блума я читал и даже преподавал); и если я вижу, что Y и Z практически не пересекаются (в 99,9... процентах случаев), то я могу сделать вывод, что X на основе Z не создается. Индукция, но тем не менее. То, что Толкин не стал частью канона, вполне очевидно (Шиппи в "Author of the Century" хорошо описал реакцию британских интеллектуалов на вести о том, что "Властелина" признали самой любимой английской книгой века).

цитата Kniga

Давайте так, без ссылок на восприятие и Канон, какие собственно текстовые различия между "фанфиком" и "вариации на тему"? И можно ли их (различия) вообще найти без этих ссылок?

О! Структурных различий — никаких. (Ну, чем какой-нибудь "Гарри Поттер глазами Луны Лавгуд" отличается от "Розенкранц и Гильденстверн мертвы"?) Различия — в исходной сфере функционирования, которая, в свою очередь, тесно связана со статусом исходных текстов. Не качеством ,не жанром — статусом. Сто лет назад на "Холмса" писали фанфики, сейчас это назовут "пастишем" (как "Этюд в изумрудных тонах" Геймана).
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.
Veronika 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 октября 2010 г. 00:11  

цитата Petro Gulak

То, что Толкин не стал частью канона, вполне очевидно (Шиппи в "Author of the Century" хорошо описал реакцию британских интеллектуалов на вести о том, что "Властелина" признали самой любимой английской книгой века).
А русский перевод этого описания где-то есть? (Я что-то смутно вспоминаю, про битьё посуды).

То, что продолжения по сеттингу Средиземья — фанфики, это не проблема копирайта? Может, наследники очень не торопятся отдавать произведения Профессора в фонд мировой культуры? На Лавкрафта ведь уже нет копирайта?
–––
Извращенец культурного штрихкода, рождённая в СССР, мракобес по натуре. Синдром НЛО: нетрадиционная литературная ориентация.
Petro Gulak 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 октября 2010 г. 00:14  

цитата Veronika

А русский перевод этого описания где-то есть?

Мне не попадалось.
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.
Kniga 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 октября 2010 г. 00:34  

цитата Petro Gulak

Многовато по сравнению с кем?


Для такой манифестации многовато.

цитата Petro Gulak

Если я вижу множество Х, именуемое "фанфики", множество Y — тексты, на основе которых они написаны, и множество Z — тот самый западный канон (Блума я читал и даже преподавал); и если я вижу, что Y и Z практически не пересекаются (в 99,9... процентах случаев), то я могу сделать вывод, что X на основе Z не создается. Индукция, но тем не менее.


Ну в логике (теории аргументации) — это и есть ошибка. Вы берете термины и определяете их друг через друга. Индукция хороша для Холмса, но не для формальной логики. Паралогизм — Вы правы (возможно! тут я не берусь судить — опыта чтения "фанфиков" нет), но ошиблись по форме.

цитата Petro Gulak

О! Структурных различий — никаких. (Ну, чем какой-нибудь "Гарри Поттер глазами Луны Лавгуд" отличается от "Розенкранц и Гильденстверн мертвы"?) Различия — в исходной сфере функционирования, которая, в свою очередь, тесно связана со статусом исходных текстов.


Нехорошо, "Розенкранц и Гильденстерн мертвы" я не могу сравнить с "Гарри Поттер глазами Луны Лавгуд", что, кстати, за чудо такое, может Луна Лавгуд шедевр написала? (можно ссылку, а бы развлекся на досуге).
Жалко, что ж без конвенционализма нам опять никуда. Статусы, Каноны и никакой конкретики, а термины все более и более изнашиваются.
Veronika 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 октября 2010 г. 01:12  

цитата Petro Gulak

Шиппи в "Author of the Century" хорошо описал реакцию британских интеллектуалов на вести о том, что "Властелина" признали самой любимой английской книгой века
Вспомнила: эти отрывки цитировал Майкл Уайт в составленной им биографии Толкиена.
–––
Извращенец культурного штрихкода, рождённая в СССР, мракобес по натуре. Синдром НЛО: нетрадиционная литературная ориентация.
Petro Gulak 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 октября 2010 г. 01:59  

цитата Kniga

Для такой манифестации многовато.

Ну да, всего лишь новую художественную парадигму создали.

цитата Kniga

Вы берете термины и определяете их друг через друга.

Нет, не друг через друга. Несовпадение двух множеств, определяемых эмпирически.

цитата Kniga

Нехорошо, "Розенкранц и Гильденстерн мертвы" я не могу сравнить с "Гарри Поттер глазами Луны Лавгуд", что, кстати, за чудо такое, может Луна Лавгуд шедевр написала? (можно ссылку, а бы развлекся на досуге).

Луна Лавгуд — это персонаж Роулинг. Имеется в виду — известный сюжет глазами второстепенного персонажа. В чем разница?

цитата Kniga

Жалко, что ж без конвенционализма нам опять никуда. Статусы, Каноны и никакой конкретики, а термины все более и более изнашиваются.

Жанры конвенциональны по своей природе. Конкретика — в способе функционирования вторичных текстов и в культурной рецепции первотекстов.
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.
Kniga 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 октября 2010 г. 03:07  

цитата Petro Gulak

Нет, не друг через друга. Несовпадение двух множеств, определяемых эмпирически.


цитата Petro Gulak

по моему мнению, "вариация на тему" от "фанфика2 отличаетс только тем, что фанфики пишутся на тексты не вошедшие в официальный культурный канон. Значит, Толкин так и не вошел.


Нужно определить термины "вариация на тему"/"фанфик" и "канон": Вы говорите "фанфик", то что не определяется через "канон", поскольку на Толкина пишутся только "фанфики" — он не "канон". "Фанфик" определяется через "канон", а принадлежность к "канону" через "фанфик".

Еще раз — я говорил о логической ошибке, а не эмпирической. С точки зрения формальной логики Вы допустили ошибку.

цитата Petro Gulak

Луна Лавгуд — это персонаж Роулинг. Имеется в виду — известный сюжет глазами второстепенного персонажа. В чем разница?


Мы ведь уже ответили на этот вопрос.

цитата Petro Gulak

Жанры конвенциональны по своей природе. Конкретика — в способе функционирования вторичных текстов и в культурной рецепции первотекстов.


Я совсем другое имел ввиду. И какая конкретика "в способе функционирования вторичных текстов и в культурной рецепции первотекстов" — все это очень абстрактно и опять же с опорой на конвенцию.
norfin 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 октября 2010 г. 08:46  
Подскажите, а вообще, какое произведение является прямым продолжением истории, показанной в знаменитом фильме?
Т.е. продолжением от момента окончания истории в фильме...
Dark Andrew 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 октября 2010 г. 12:55  

цитата norfin

Подскажите, а вообще, какое произведение является прямым продолжением истории, показанной в знаменитом фильме?
Т.е. продолжением от момента окончания истории в фильме...

А фильм-то здесь причём? Мы говорим о продолжениях книги.
norfin 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 октября 2010 г. 14:42  
фильм, полагаю, тоже по книгам создан.
Так вот интересно, что является прямым продолжением того произведения, по которому снят фильм?
Aleks_MacLeod 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 октября 2010 г. 15:16  
norfin Вы лучше то произведение, по которому снят фильм, почитайте.
Страницы:  1  2  3  4 [5] 6  7  8 ... 14  15  16  17  18 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Продолжения "Властелина колец"»

 
  Новое сообщение по теме «Продолжения "Властелина колец"»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх