Мария Семёнова Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Мария Семёнова. Обсуждение творчества.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Мария Семёнова. Обсуждение творчества.» поиск в теме

Мария Семёнова. Обсуждение творчества.

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 30  31  32 [33] 34  35  36  37  написать сообщение
 автор  сообщение
Конни 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 22 октября 2015 г. 18:58  

цитата antel

Правда, так и не смогли объяснить, почему в исторических романах бояре могли не иметь наследственных вотчин, а в "Волкодаве" это низзя!

Объясняю:

цитата antel

А как раз период разложения родового строя мы в Галираде и видим.

цитата Конни

Где это прослеживается в тексте?

Намек не был понят, а   для определения примерного времени действия сослались на исторические произведения Семеновой. Хорошо, давайте сравним мир "Волкодава" с историческими реалиями, приняв за аксиому, что автор точна в деталях.

цитата antel

"Валькирия", "Меч мертвых", "Лебединая дорога", "Ведун", "Пелко и волки"... Практически все, что у Семеновой написано на древнеславянскую тематику, так или иначе связано с временем правления князя Рюрика, сиречь, с серединой IX века. И все описания тогдашнего быта, законов, обычаев и верований практически без изменений достались сольвенам из "Волкодава". Яснее, кажется, уже и быть не может.

   Действие перечисленных произведений происходит в  2-й половине IX века, так как считается, что Рюрик был призван на княжение около 862 года.   Заглянем в одно из них   — "Пелко и волки".  Цитату из него про положение боярина уже приводили, а жил тот боярин в Ладоге, служил убитому в 864г. Вадиму Храброму, сопернику Рюрика. Есть в повести описание Ладоги, на тот момент вроде как стольный град Рюрика, город этот имеет деревянную крепость, но не обнесен стенами, крепость только собираются перестраивать из камня.  В Ладоге   находятся  торговцы, в том числе из Киева, ремесленники,  гости скандинавы. Нет упоминания о трактирах, харчевнях, постоялых дворах, зато есть такое:

цитата

Тут площадь-торг перед крепостью стала быстро пустеть:  ... Трое или четверо звали с собой Пелко, но он не пошел, начиная прикидывать про себя, где тут между дворами ближе до леса: ...Но только шагнул – чавкнула под копытом раскисшая глинистая земля и конский бок мокрой белой шерсти заслонил лесные вершины:

  Раз Пелко прикидывает, как ему между дворами пробраться к лесу, значит городской стены нет.  Упомянута глинистая земля, причем не на окраине, а в центре, на площади перед крепостью, значит  в Ладоге  нет никакого мощения.
  Теперь вспоминаем, как Семенова описывает Галирад — большой стольный город,   со множеством домов, мастерских, лавок, постоялых дворов," всевозможных питейных заведений", с  крупным морским портом, "многошумной гаванью".  

цитата

Лавок и лавочек, где торговали украшениями, было несусветное множество.

Заметьте, только лавок с украшениями множество, а других небось было и того больше.   Город обнесен стенами, имеется в нем и обширный кром, детинец, крепость из дерева и камня.  На улицах Галирада  шумит многоплеменная, многоязычная толпа в которой даже чернокожий мономатанец уже диковинкой не считается. На  припортовой площади даже высится изваяние типа античного бога. Галирад замощен:

цитата

Волкодав шел по улице, неся под мышкой завернутый в тряпицу меч ...под ногами вместо мягкой лесной травы – деревянная мостовая,

Вот на мостовой остановимся поподробней, раз уж детали у автора имеют большое значение:

цитата

Серко выгибал могучую шею, размеренно бухая подкованными копытами в деревянную мостовую. Если бы кто ни попадя носился по городу вскачь, мастера‑мостники навряд ли поспевали бы перестилать разбитые горбыли, а горожане вконец разорились бы, собирая деньги на починку улиц под своими заборами. Оттого в городе исстари воспрещено было пускать лошадей вскачь всем, кроме витязей и спешных гонцов. Волкодав видел, как разлетались щепки из‑под копыт, когда Лучезар несся со свитой. Кнесинка, уважая прадедовское установление, ехала шагом.

Обратите внимание  на выделенные фразы. Из них следует, что деревянные мостовые заведены в Галираде исстари, то есть не просто  давно, а очень давно.  Настолько давно, что еще при прадедах кнесинки было запрещено носиться по мостовым вскачь.  Выражение "прадеды" можно понимать буквально, а можно шире, полагая что имелись в виду предки  жившие и ранее прадедов.  Опираясь на выражение "прадедовские", можно и прикинуть сколько   примерно  времени  прошло с тех пор  как были сооружены первые деревянные мостовые. Получается, что не меньше века, а то и больше.
   А теперь сравним оба города Ладогу и Галирад. Разница,  как говорится, бросается в глаза.  И если кто-то утверждает, что все детали быта сольвеннов в исторических романах  якобы совпадают  с описанными в "Волкодаве", то этот кто-то плохо знает тексты этих книг :-)))
  Не сомневаюсь, что когда-то и Галирад был таким как Ладога, но с тех пор утекло немало времени.  Прикиньте сами, сколько веков могло понадобиться, чтобы в подобии Ладоги появилось такое несметное множество домов, мастерских, лавок, были выстроены  городские стены и сооружены деревянные мостовые во всем городе.  Вывод из сравнения  напрашивается сам собой,  действие  в "Волкодаве"  происходит  на сто-двести, а то и триста лет  позже действия в "Пелко и волки".
Далее производим нехитрые подсчеты, в   "Пелко и волки" описывается вторая половина  IX века, прибавляем сто,  двести, триста  лет и получаем  примерное соответствие периода  действия "Волкодава" земным второй половине  X,  XI,  XII  векам.   В  это время, бояре, знаете ли были уже не те, что в старой Ладоге при Рюрике,   уже не   таковы как  Мал Военежич или Мстислав.  :-)))  Бояре в XI,  XII  векам уже поднакопили богатств, обзавелись земельными владениями и к ним применимы  классические определения.
Пост уж очень большой, позже еще добавлю про датировку, а пока  смотрите  как

цитата antel

все, что автор хотела и смогла показать, лежит на поверхности.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
Конни 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 23 октября 2015 г. 19:51  

цитата Jylia

А как хороши у Семеновой бояре в "Лебединой дороге"... Князь — колодезник Мстислав и друг его, Мал Военежич, отец Звениславки. Не помню уж, кто он по профессии, но ни вотчины, ни поместья, ни слуг-рабов у него точно не имелось. Что не мешало окружающим именовать Мала боярином. Да и Мстислав, до того как его князем выбрали, боярином числился

   Зато у всех перечисленных бояр имелись собственные дворы с домами и кой-какое имущество.  Лучезар же, как нас уверяет antel, якобы дома не имеет.:-D
  Но вы, Jylia, показательно забыли упомянуть про других бояр  в "Лебединой дороге", например про Вышату Добрынича, имевшего и двор и рабов и богатство немаленькое:

цитата

Вышата Добрынич на раба нерадивого просит не сердиться. В гости зовет, на беседу и угощение…...Видга шагнул к коню...
Так, хмурым, и проехал он полгорода, а потом, не видя кланяющихся трэлей, минул ворота боярского двора.
И вот тут-то едва не раскрыл рта. ... Видал и высокий конунгов дом. ... И не только Видгу, всех поразила высота бревенчатых стен, гордые светлые окна покоя для советов, красивая и непривычная резьба. Никак не думал Видга увидеть дом лучше, чем тот. Увидел. С улицы-то эти палаты смотрелись совсем не так, как со двора. Двор у боярина был все же поуже княжеского — тесен, не разворачивались к улице деревянные плечи хором. Но зато вблизи хоть у кого валилась с головы шапка. У тех, кто в простых избах жил, — от зависти, у мужей нарочитых — от ревности…
Вспомнился и Видге родительский дом. Показался беднее и проще убранством.
    Навстречу боярину Видга пошел с поднятой головой. Вышата Добрынич урманского княжича встретил ласковее не придумаешь. Заметив его любопытство, сам повел по дому, показывая зимние и летние спальни-ложницы, просторные сени на затейливых резных столбах… Честь невиданная! Показал даже островерхий терем, в котором изредка принимал званых гостей.  

Хорош боярин, что и сказать.  Упоминаются в книге и драгоценные жуковинья  боярина, дорогие, шелковые наряды его домочадцев, красавцы крони, многочисленные холопы, ловчие соколы. Примерно также (может чуть похуже)  жили дружки Вышаты,  бояре с его конца.   Недаром князя Чурилу осуждали за то, что он, колодезник, не ведет себя так как принято  у людей вятших.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
Jylia 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 24 октября 2015 г. 00:38  
Конни, фокус ведь не в том, что все бояре были нищими. Фокус в том, что далеко не все были богатыми. И, кстати, Вышата имел дом богатый, слуг, рабов. Но поместья-имения у него не было. И дружину свою он содержал на часть дани, что собирал под рукой князя, а не на собственные средства. Конкретно там расписано, что с Беличьей Пади дань шла Вышате и его молодцам. До феодалов-землевладельцев Вышате ой как далеко.
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
antel 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 24 октября 2015 г. 10:30  

цитата Конни

Это я требую?  Ткните пальчиком,  где это, плиз.

Ну, хотя бы здесь:

цитата Конни

Но если  вы столь уверены в своих исторических познаниях, то вас не затруднит привести   мнения историков о том, что в Х -XI бояре однозначно и никогда  землями не владели.

Причем заметим, что в доказательство вы требуете не цитату из текста обсуждаемого романа, а некие научные статьи. И их же используете в качестве аргументов, хотя обсуждается насквозь фэнтезийный роман, к которому все эти научные тексты имеют более чем опосредованное отношение. А стоит у вас попросить подтвердить свои слова текстом, как сразу же начинается: "ну, это же подразумевается, это же и так всем ясно, это же глуздовы штаны"...

цитата Конни

И да, моих намеков на то, что Семенова в Волкодаве описывала не 9-10 века,  вы так и не поняли.

Намек более чем толстый, да вот вопрос, откуда вы это взяли остается открытым. Нет, я, конечно, прочитала ваш последующий пост, вдосталь посмеялась над замощенными улицами в качестве аргумента, потом представила себе, сколько раз я бы пересдавала историю в институте, если бы на экзамене предоставила такие вот "доказательства", посмеялась еще раз... Конни, если уж вы так хотите доказать, что бояре к описанному времени уже представляли собой касту крупных феодалов с соответствующей атрибутикой, то именно это вам и нужно найти в тексте книги, а не ссылаться на стены и улицы. Найдите цитатку из "Волкодава" где бы описывалось лучезарово жилье, вон, вышатино-то автор описала подробно, приведите пример, что боярское звание было наследственным и Лучезар его унаследовал вместе с землями и деньгами, найдите, наконец, хоть намек на те самые пресловутые вотчины, на статус наследницы Елень и на все прочее, что вы тут утверждаете. Только из текста, пожалуйста, а не из очередной интернет-публикации. Вот тогда я буду понимать намеки.

цитата Конни

Нарисованная вами картинка  всплывает  в голове у тех, кто содержание школьного учебника помнит по картинкам или единственному параграфу.

А нарисованная вами картинка всплывает только в вашей голове, так чем одна картинка от другой отличается? Понимаете, поскольку любой умный человек знает, что каждый читатель книги будет подразумевать свое, в зависимости от породы личных тараканов, то хороший писатель базовую информацию дает открытым текстом, не нуждающимся в "подразумеваниях". Что Семенова и делает во всех своих книгах. Вся нужная информация действительно в открытом доступе, а размышления в стиле: "ну мало ли, что в книге написано так, это можно ведь, задействовав много-много фантазии, вывернуть и этак, и разэтак" — риторика в пользу бедных.

цитата Конни

Гораздо смешнее ваши, antel, попытки представить Лучезара, человека знатного рода, живущим на чужих хлебах, на "казенных харчах"   и не имеющего ничего своего, вплоть до ваших намеков на то, что одежду, оружие и коня, слуг и охранников Лучезар получал от кого-то другого.

Докажите обратное. Цитатой, пожалуйста. И только не надо снова о суслике глуздовых штанах

цитата Конни

Лучезар Глузду кто, сын, племянник, внук?

А у Глузда есть кто-то ближе? Ну, кроме дочери? А то с чего бы в книге звучало: "практически приемный сын"?

цитата Jylia

До феодалов-землевладельцев Вышате ой как далеко

А еще Конни упорно не замечает разницу в возрасте и положении. Вышата — уже сильно немолодой, женатый семейный человек, в отличие от. А богатства, как известно имеют свойства прирастать со временем и откуда нам знать, каким было материальное положение Вышаты в его двадцать лет?
–––
Жизнь дается один раз, а удается еще реже.
antel 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 24 октября 2015 г. 13:09  
Ну и чуть-чуть добавлю. Из школьного курса, так сказать. Напоминаю:

цитата

Феодализм — тип общественных отношений, основанных на условной частной (феодальной) форме собственности на землю и эксплуатации лично и поземельно зависимых от феодалов непосредственных производителей-крестьян. Феодальная эксплуатация осуществлялась путём безвозмездного присвоения феодалами труда крестьян (или продуктов труда) в виде феодальной ренты.

Это так, для справки. И чтобы доказать, что в Галираде процветает махровый феодализм, нужно не высоту стен замерять и не экспертизу дорожного покрытия устраивать, а показать, что там существуют оба основных класса феодального общества, сиречь, владельцы земли и крестьяне, кои эту землю обрабатывают. Где таковые в Галираде и его окрестностях, кто-нибудь может указать?
–––
Жизнь дается один раз, а удается еще реже.
Jylia 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 24 октября 2015 г. 15:46  

цитата antel

Вышата — уже сильно немолодой, женатый семейный человек, в отличие от. А богатства, как известно имеют свойства прирастать со временем и откуда нам знать, каким было материальное положение Вышаты в его двадцать лет?


Ну тут можно поспорить. Наследникам своим Вышата немало имущества оставил. Т.е. уже не с "коня и меча" начинают. Но вот вотчины у него не было. Так что помимо содержания дома, максимум что он мог иметь — это доход с работы рабов-мастеров, типа того же ладожанина Улеба, мастера по стеклу. Вполне возможно, что подобных мастеров и мастерских с продукцией на продажу было немало и у Вышаты, и у его соседей по верхнему концу. Но крестьяне описаны только как вольные землепашцы, платящие дань князю за защиту от возможных нападений. Есть рассказ "Ведун", как раз продолжение "Лебединой дороги", там это хорошо показано.
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл
Конни 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 октября 2015 г. 14:41  

цитата Jylia

фокус ведь не в том, что все бояре были нищими. Фокус в том, что далеко не все были богатыми.

Jylia, фокус в том, что  даже в описываемый   Семеновой 9 век  бояре имели свои дома, рабов, имущество и одевались отнюдь не в то, что им княжеский слуга предложит,   antel, же нас уверяет в том, что боярин и члены его семьи могли  находиться на полном княжеском обеспечении, что довольно абсурдно. :-)))
Когда богатство  накапливается в знатном роду веками, его вкладывают прежде всего в то, что тогда составляло основу благосостояния благородных, знатных людей   — землю. К 10-12 векам бояре уже  обзавелись земельными владениями.  А выше я уже показывала, что в Галираде время действия соответствует не 9 веку, а более  поздним временам.
  

цитата antel

А стоит у вас попросить подтвердить свои слова текстом, как сразу же начинается:

Я свои слова подтверждаю. в отличие от вас.  Припомните, сколько раз у вас просили цитату про выдуманных вами "духов-покровителей Галирада".  Вы упорно совали сюда цитаты не про тех духов. :-)))

цитата antel

сколько раз я бы пересдавала историю в институте, если бы на экзамене предоставила такие вот "доказательства",

  

цитата antel

обсуждается насквозь фэнтезийный роман, к которому все эти научные тексты имеют более чем опосредованное отношение.

antel, вы уж определитесь,  экзамен здесь происходит или обсуждается "насквозь фантазийный  роман". И да, antel, вы точно не сдали бы экзамен даже в школе, отрицай вы напрочь наличие боярского землевладения. Сходите по вашей же   ссылке на интернетовскую статью, перечитайте ее еще раз.  Более серьезные источники я предлагать вам не осмеливаюсь, пока только простой текст.
Кроме того, я вижу что суть моих постов вы так и не поняли.  Разъясняю еще раз,  в своих исторических произведениях Семенова описывает середину, конец IX века, а в "Волкодаве" — времена более поздние,  X-XII века, когда боярское  землевладение  дело обычное  на Руси.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
ensign 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 октября 2015 г. 16:54  
Схватка посвященная доходам Лучезара весьма поучительна, хотя привлекать к ее решению иные, столь же фэнтезийные книги всё же странно. Если пытаться привлечь реальную историю, то по идее, на Руси (какое отношение мир Волкодава имеет к реальной Древней Руси — непонятно), бояре вообще служили кому хотели, и могли отъехать от одного князя к другому. И кормились с жалованных земель, ну и заводили и прикупали свои собственные конечно. Вряд ли Лучезар получал золото из рук в руки от Глузда. А вот иметь право (или обязанность) на сбор податей он мог, с чего и жил, и неплохо.
Вы лучше вот что скажите, с чего Ниилит такая умная. По книжке ей 15-16 лет, и она, урожденная саккаремка, уже читает по сольвеннски. Я понимаю, она жила у Зелхата, известного ученого. Он ее учил. Но с чего сольвеннскому письму? Что читать по сольвеннски? На остальных языках она уже всё прочитала что-ли? Загадка. :-)
Конни 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 октября 2015 г. 18:47  
Ранее здесь спорили о том, была ли кнесинка Елень  наследницей Глузда.  Я доказывала, что да, является  и автор недвусмысленно это утверждает:

цитата

Государыня, — тихо сказал Волкодав. Отогнул край широкого плаща и стал вытирать ей слезы. — Государыня, — повторил он, мысленно проклиная собственное косноязычие. ...Человек с лучше приделанным языком, наверное, уже развешивал бы в воздухе какие-то убедительные слова. Напомнил бы ей, что она — просватанная невеста, которой строгие сольвеннские Боги хорошо если простят даже фату, самовольно откинутую с лица. Образумил бы ее, наследницу галирадского кнеса. О долге вспомнить заставил.

цитата antel

А еще Конни упорно не замечает разницу в возрасте и положении. Вышата — уже сильно немолодой, женатый семейный человек, в отличие от. А богатства, как известно имеют свойства прирастать со временем и откуда нам знать, каким было материальное положение Вышаты в его двадцать лет?

А antel в упор не видит, что  боярин Вадима, отец Всеславы из "Пелко и волки" и скажем, Мал Военежич  бояре тоже уже немолодые , женатые семейные люди.  Кроме того, antel, вы так и не ответили, Лугиня, отец Лучезара, должен был обзавестись домом иди нет, когда женился на матери своих детей? Насчет того, что богатства имеют свойство прирастать со временем согласна, а в знатном роду эти богатства еще и передаются потомкам. Лучезар знатного рода, но,  antel, почему-то упорно отрицает  возможность получения им имущества по наследству.

цитата antel

Докажите обратное. Цитатой, пожалуйста.

А я уже привела их достаточно.  Теперь, antel, ваша очередь поработать и привести цитатку с описанием того, как например, княжеский слуга оделяет Лучезара штанами :-))), в общем докажите сами, что Лучезар и его сестра находились на полном княжеском обеспечении.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
Конни 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 25 октября 2015 г. 19:35  

цитата antel

И чтобы доказать, что в Галираде процветает махровый феодализм, нужно не высоту стен замерять и не экспертизу дорожного покрытия устраивать, а показать, что там существуют оба основных класса феодального общества, сиречь, владельцы земли и крестьяне, кои эту землю обрабатывают. Где таковые в Галираде и его окрестностях, кто-нибудь может указать?

  Здесь стоит привести выдержку из труда историка М. Брайчевского,  из главы "Древнерусский феодализм" -http://www.oldru.com/rus_hrist/02_02.htm

цитата

То, что отношения в Киевской Руси носили феодальный характер, убедительно доказано в трудах Б. Д. Грекова, С. В. Бахрушина, С. В. Юшкова, Н. П. Рубинштейна, В. А. Пархоменко и др. ... На основе выявленных материалов было доказано, что разложение первобытнообщинного строя у восточных славян произошло значительно раньше, чем это было принято считать. В 1950 г. в советской научной литературе победило мнение о феодальном характере Киевской Руси с самого ее возникновения (220; 446; 476, хотя и поныне некоторые исследователи пытаются отстаивать концепцию о дофеодальном периоде Руси в рамках IX—X вв..
Ошибочным в ”дофеодальной” концепции (в ее современной интерпретации) является отсутствие четкого понимания самой сути феодализма как способа производства. Главная теоретическая ошибка заключается в тенденции отождествлять общее понятие феодализма с какой-то конкретной его формой (вотчинной или сеньориальной системой землевладения, крепостничеством и т. п.).
[/u]
  Последняя фраза выделена мной, чтобы напомнить,   при феодализме крестьяне, обрабатывающие землю, не обязательно крепостные.

цитата

Основу феодального способа производства составляет феодальная собственность на землю. Одной из характерных особенностей феодальной экономики является несовпадение земельной собственности и владения землей. Один и тот же клочок земли, являясь собственностью одного человека, в то же время находится во владении другого, то есть создается сложная иерархия, нижнюю ступень которой занимают непосредственные производители (феодально зависимые крестьяне), а верхнюю — высший владетель (великий князь, король, император).
При феодализме эксплуатируемый продуцент имел мелкое хозяйство, с которого существовал. ... Но земля, которой пользовался феодально зависимый крестьянин, составляла собственность феодала; за это эксплуататор требовал от своего подданного выполнения определенных повинностей. Наличие у продуцента собственного хозяйства делало его экономически независимым от господина. Потому для обеспечения дохода феодал был вынужден прибегать к прямому насилию. ... Главной формой эксплуатации на Руси была продуктовая рента,  Древнерусское государство переходило к феодализму не от рабовладельчества, а от первобытнообщинного строя. Предшественником феодала здесь был не рабовладелец-латифундист, имевший хорошо организованное хозяйство, а бывший общинный староста, привыкший наживаться за счет всей общины. С другой стороны, феодально зависимым продуцентом становился не бывший раб, совершенно лишенный средств производства, а свободный общинник, который владел земельным наделом, имел свое хозяйство, необходимые средства труда и т. д. Таким образом, отработочная рента на Руси не имела надлежащей экономической базы. Отчуждение молодым феодальным классам прибавочного труда крестьян осуществлялось в виде прибавочного продукта, создаваемого в рамках мелкого крестьянского хозяйства. Эта форма эксплуатации известна в источниках под названием дани.
К середине IX в. феодальный строй в Древнерусском государстве уже в основном сформировался. ..На Русской равнине появляются многочисленные городища-замки — центры феодального господства. Они являются специфической особенностью феодальной страны. Недаром скандинавские викинги называли Русь ”Гардарики” — ”страной городов”. Конечно, термин имеет в виду не города в современном понимании, а именно укрепленные поселения.

  Крестьян с собственным мелким хозяйством  в "Волкодаве" достаточно, например те же жители Ключинки. Упомянута и дань, которую они, непосредственные производители, платят  высшему владетелю, кнесу.
  Замок Винитария  тоже центр феодального владения. Помните, надеюсь, что близ замка была крестьянская деревня  на месте поселения Серых Псов. Жители деревни находились в зависимости от Винитария, так как  упоминаются кунсовы подручные и кунсова стража, которая может и выпороть непочтительных.
За десять дней пути от Галирада находится:

цитата

Большой Погост  это были уже коренные земли сольвеннов. Когда‑то здесь стояла самая обычная деревня‑весь, в которой, как и во всякой веси, жил один‑единственный род.Род, безвылазно сидевший в непроходимом лесу и знать не знавший никого, кроме ближайших соседей, нежданно‑негаданно оказался на оживленном торговом пути. Начали останавливаться заезжие гости, и крохотная безымянная весь сбрела имя: Большой Погост.  Зато близ старых гнезд начали селиться чужие, пришлые люди. Появились даже такие, кто не охотился и не пахал земли. Некоторые, с ума сойти, держали постоялые дворы, готовили еду и варили пиво гостям, стелили им постели и тел жили с весны до весны. И, самое удивительное, жили неплохо…
Скоро, того и гляди, явится во главе храброй дружины боевой галирадский боярин и выстроит крепость‑городок, начнет с купцов пошлину собирать…

  Вот явится боевой галирадский боярин, которому кнес этот погост пожалует в кормление, выстроит крепость и будет с купцов пошлину собирать, а с пахарей — дань-ренту.  Причем автор пишет так, что становится ясно, в сольвеннские погосты побольше и  находящиеся поближе к столице, такие галирадские бояре уже пожаловали.
Теперь вспомним как автор описывает берега реки Гирлим:

цитата

А у порогов начали вырастать крепкие городки. В городках селился народ: половина – воины с предводителями, другая половина – работники, помощники гостям, прибывшим на волок

  Вот вам еще пример укрепленных поселений, центров феодального господства. Жители этих крепких городков не только волоками занимались, у них еще и натуральное хозяйство было, а предводитель с воинами взимал с них дань.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
Конни 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 26 октября 2015 г. 08:06  
До кучи брошу сюда мнение историка, академика Б. Д.  Грекова  о боярах в Древней Руси:

цитата

...бояре есть разные, точно так же, как и горожане и сельские жители,... Самое верное решение этой задачи будет состоять в допущении, что богатство этих бояр заключалось не только в «сокровищах», но и в земле. ...
Признание боярского землевладения в IX—Хвв. в нашей литературе не ново: уже Хлебников в 70-х годах XIX в. высказал убеждение, что «богатство в древнейшее время всегда состояло (он разумеет, конечно, общество с преобладанием земледелия. Б. Г.) в обладании поземельной собственностью».
Для более позднего времени (XI в.) он высказывается об этом предмете еще более решительно: «...слово бояре не означало наемников, дружинников, игравших прежде более важную роль в дружине, но местных землевладельцев», «старшая или передняя дружина состояла отчасти из выслужившихся младших дружинников», «дружина стала наполняться местными боярами, богатыми землевладельцами».
М. А. Дьяконов уже в XX в., подводя итоги разысканиям по этому вопросу, писал: «Одни предполагают, что лучшие люди древней Руси вышли из торговой аристократии, другие — что это была по преимуществу военная знать; третьи думают, что землевладение издревле выдвигало крупных собственников в первые общественные ряды. Несомненно одно, что в ту пору, от которой сохранилось достаточное число документальных данных, бояре и огнищане являются землевладельцами и рабовладельцами».

http://bibliotekar.ru/rusFroyanov/6.htm
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
antel 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 26 октября 2015 г. 12:17  

цитата Конни

вы уж определитесь,  экзамен здесь происходит или обсуждается "насквозь фантазийный  роман".

Ага, то есть, ежели роман фантазийный, то в нем можно можно определять общественно-политическую формацию по высоте стен и размерам мостовой. Какие там, как это в учебнике было, производительные силы и производственные отношения, замощенные дороги — наше все! :-)))

цитата Конни

И да, antel, вы точно не сдали бы экзамен даже в школе, отрицай вы напрочь наличие боярского землевладения.

На экзамене по истории в школе вряд ли обсуждали бы художественную литературу вообще и роман "Волкодав" в частности, а потому давайте все же не будем путать теплое с мягким

цитата Конни

Разъясняю еще раз,  в своих исторических произведениях Семенова описывает середину, конец IX века, а в "Волкодаве" — времена более поздние,  X-XII века, когда боярское  землевладение  дело обычное  на Руси.

Так вот гордо "разъяснять" может разве что сам автор. Ему можно, ибо книга — порождение его фантазии. Авторской фантазии, Конни, читательским тут не место.

цитата Конни

Я доказывала, что да, является  и автор недвусмысленно это утверждает:

Автор это утверждает на тот момент, когда Елень была единственной дочерью Глузда. Но автор почему-то перестает это утверждать после рождения сестры Елень. Дальше утверждали только вы, причем открыто автора поправляя.

цитата Конни

Кроме того, antel, вы так и не ответили, Лугиня, отец Лучезара, должен был обзавестись домом иди нет, когда женился на матери своих детей?

А что я могут ответить при полном отсутствии всякого присутствия оной информации в тексте романа? А придумывать и изобретать очередных сусликов я не хочу.

цитата Конни

Лучезар знатного рода, но,  antel, почему-то упорно отрицает  возможность получения им имущества по наследству.

Я это отрицаю? Ух, сколько нового о себе узнать можно... А мне-то казалось, что я всего лишь попросила подтвердить наличие оного имущества, так сказать, в натуре, а то оно, пока что, только в вашем воображении присутствует :-D

цитата Конни

в общем докажите сами, что Лучезар и его сестра находились на полном княжеском обеспечении.

Спорить с чужими фантазиями? Увольте. Вообще-то, я изначально всего лишь усомнилась в наличии несметных богатств у Лучезара, но на этом сомнении вы такой вал фантазий вывели, интерпретируя при этом мои слова как вам бог на душу положит, что сейчас вы уже большей частью не со мной, а с собственными фантазиями и спорите.

цитата Конни

Здесь стоит привести выдержку из труда историка М. Брайчевского,  из главы "Древнерусский феодализм" -

О, боги Конни, я еще раз напоминаю, мы обсуждает роман под названием "Волкодав" авторства Марии Семеновой. Вот, я даже жирным выделила, чтоб уж точно заметили. И подтверждение я просила цитатами из этого самого романа, который, еще раз напомню, "Волкодав" называется, а не километровыми простынями отрывков из научных статей по истории Древней Руси, коя, как тут уже справедливо замечено, к фэнтезийному роману отношение имеет более чем слабое.

цитата Конни

Крестьян с собственным мелким хозяйством  в "Волкодаве" достаточно, например те же жители Ключинки.

Кому принадлежала земля в Ключинках?

цитата Конни

 Замок Винитария  тоже центр феодального владения.

Правда? А вообще-то оный Винитарий просто переселился туда со всем своим племенем, а это все-таки нечто другое

цитата Конни

 Вот явится боевой галирадский боярин, которому кнес этот погост пожалует в кормление, выстроит крепость и будет с купцов пошлину собирать, а с пахарей — дань-ренту.  Причем автор пишет так, что становится ясно, в сольвеннские погосты побольше и  находящиеся поближе к столице, такие галирадские бояре уже пожаловали.

Ну, если для вам "стать на кормление" и "владеть землей со всем, что на ней находится" — одно и то же, то дальше спорить бессмысленно.

цитата Конни

Жители этих крепких городков не только волоками занимались, у них еще и натуральное хозяйство было, а предводитель с воинами взимал с них дань.

С них или с проплывающих купцов?
Конни, знаете, в чем ваша основная проблема? У вас отличная фантазия, вот только вы слишком часто путаете собственные выдумки с авторским текстом. А потом усердно пытаетесь эти выдумки на текст натянуть, как ту сову на глобус и очень удивляетесь, чего окружающие с этим не соглашаются. Данный спор, кстати, — идеальный пример. Ведь если вспомнить, то начался он с того, что я усомнилась в финансовых возможностях Лучезара при организации охоты на Елень. А дальше пошло... Лучезар богатый, у него ведь и лошадь дорогая, и наряд, оружие, слуги, там, отроки... Богатый, я сказала! Почему? Потому что наследство получил! От отца, несомненно богатого боярина! И дом у него имеется роскошный, и слуг полно, и вотчина где-то в лесах припрятана! Потому, что боярин, вот! А раз Лучезар — богатый боярин с вотчиной, значит и прочие бояре, все как один, богатые и вотчины имеют, и значит стоит в Галираде махровый феодализм! :-[
Хороший такой замок получился, солидный, логичный... стоящий на песке, потому как изначальная предпосылка, нет, не то, чтобы совсем неверна, просто не подтверждается хоть какой-нибудь информацией из обсуждаемого текста. И в итоге громоздится фантазия на фантазию и фантазией сверху погоняет. А потом вы начинаете подтягивать хоть что-нибудь из книги, чтобы сия фантазия хоть как-то с оной книгой сочеталась. Именно, что подтягивать, хоть за ушки, хоть за хвостик, хоть за что другое, неудобосказуемое, причем нередко прямо противореча автору. Вольных вельхов чуть в крепостные не записали, маленькую Любиму наследницей у вас исключительно по дурости называют, отряд свой Лучезар за свой счет содержит и мало ли, что автор прямым текстом пишет совсем иное, читателю-то лучше знать!
Нет, эти измышления тоже по-своему интересны, и из них неплохой фанфик бы получился, но здесь-то книгу обсуждают. А не фантазии по ее мотивам. А пока что все авторское из ваших построений, так это тот несчастный халисунский жеребец Лучезара, да дорогие доспехи. И это все, Конни, все, что о лучезаровом финансовом положении говорит автор. Все остальное — чистейшие ваши выдумки. Так что я вас очень прошу, если уж так хочется продолжать спор — поставьте реостат на свою фантазию и прикрутите чуть-чуть. Чтобы обсуждать книгу, а не очередных сусликов.
–––
Жизнь дается один раз, а удается еще реже.
Green_Bear 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 26 октября 2015 г. 12:26  

цитата antel

если уж так хочется продолжать спор — поставьте реостат на свою фантазию и прикрутите чуть-чуть

сообщение модератора
Напоминаю, что обсуждать личность оппонента на ФЛ запрещено. Будьте корректнее, без столь любимых вами образных сравнений и аллегорий.
–––
Каждому писателю по жизни иногда встречается Зеленый Медведь, и с этим ничего нельзя поделать!
antel 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 26 октября 2015 г. 12:27  

цитата ensign

Вы лучше вот что скажите, с чего Ниилит такая умная.

Не знаю, правда. Непонятно даже откуда она вообще сольвенский язык знает, жила-то изначально далековато. Причем, нигде не сказано, что Ниилит говорит с акцентом или ломано, нет, общается, как на родном. Кстати, таких вот мелких нестыковок в книге хватает. Сольвенны вон за два века не только из глухих лесов вылезли и большой город построили, но даже мореходство освоить успели, шустрые.
–––
Жизнь дается один раз, а удается еще реже.
Конни 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 26 октября 2015 г. 18:58  

цитата antel

Ага, то есть, ежели роман фантазийный, то в нем можно можно определять общественно-политическую формацию по высоте стен и размерам мостовой.

antel вы невнимательно читали. По наличию/отсутствию стен и наличию мостовой определялось примерное соответствие времени действия книги реальному времени.

цитата antel

а потому давайте все же не будем путать теплое с мягким

Ну вы же сами заговорили об экзамене. :-)))

цитата antel

Авторской фантазии, Конни, читательским тут не место.

antel, повторяйте себе эту фразу каждый раз, когда захотите опять рассказать нам про возобновление добычи камней в Самоцветных горах или сочинить очередную якобы цитату. :-D

цитата antel

Автор это утверждает на тот момент, когда Елень была единственной дочерью Глузда. Но автор почему-то перестает это утверждать после рождения сестры Елень. Дальше утверждали только вы, причем открыто автора поправляя.

   Я утверждала, что Елень была наследницей  во время действия первой книги. Я оказалась  права.

цитата antel

А что я могут ответить при полном отсутствии всякого присутствия оной информации в тексте романа?

antel, ай-ай, не вы ли выше  утверждали, что:

цитата antel

неженатый родич проживает вместе со старшей родней — тоже норма, отселялись только женатые, обычай этот продержался в деревнях аж до 19 века.

То есть Лучезар  по вашей версии следует этому правилу, а его отец Лугиня по вашему не следует? Опять у вас избирательный подход "Здесь играем, здесь  играем, здесь рыбу заворачивали". :-)))
  

цитата antel

сейчас вы уже большей частью не со мной, а с собственными фантазиями и спорите.

Ну если вы уверяете, что вас неправильно поняли, так сформулируйте сами четко, каким видите положение Лучезара, подкрепляя цитатами естественно.

цитата antel

И подтверждение я просила цитатами из этого самого романа, который, еще раз напомню, "Волкодав" называется,

А не вы ли выше  в качестве аргумента привлекли энциклопедию "Мы-славяне", статью из Википедии, потом "Пелко и волки", утверждая, что

цитата antel

Все просто. "Валькирия", "Меч мертвых", "Лебединая дорога", "Ведун", "Пелко и волки"... Знакомы все эти произведения? Практически все, что у Семеновой написано на древнеславянскую тематику, так или иначе связано с временем правления князя Рюрика, сиречь, с серединой IX века. И все описания тогдашнего быта, законов, обычаев и верований практически без изменений достались сольвенам из "Волкодава". Яснее, кажется, уже и быть не может.

  Раз вы утверждаете, что быт, законы, обычаи  и верования Дрввней Руси без изменений достались сольвеннам, то вам полезно будет узнать как там на Руси дело с этим обстояло в действительности. Раз вы привлекаете  аргументы не из текста "Волкодава". то остальным собеседникам  это тоже можно делать, так что смиритесь.

цитата antel

Кому принадлежала земля в Ключинках?

Если не поняли, объясняю. Верховным собственником земель  был кнес, которому платили дань   собственники мелких земельных наделов. Для тех времен вполне обыденное явление

цитата

Одной из характерных особенностей феодальной экономики является несовпадение земельной собственности и владения землей. Один и тот же клочок земли, являясь собственностью одного человека, в то же время находится во владении другого, то есть создается сложная иерархия, нижнюю ступень которой занимают непосредственные производители (феодально зависимые крестьяне), а верхнюю — высший владетель (великий князь, король, император).

На всякий случай поясняю еще, что эти мелкие собственники наделов — не крепостные, чтобы чья-то бурная фантазия не разыгрывалась напрасно.

цитата antel

Правда? А вообще-то оный Винитарий просто переселился туда со всем своим племенем, а это все-таки нечто другое

Расшифруйте, что значит в вашем понятии  "нечто другое". Или вы хотите сказать, что Винитарий не был предводителем своих людей, не расселил  своих людей на землях  веннов.

цитата antel

Ну, если для вам "стать на кормление" и "владеть землей со всем, что на ней находится" — одно и то же, то дальше спорить бессмысленно.

Судя  по этой фразе, antel, вы совершенно не в курсе того, что владеть землей (или другим имуществом)  может  и не собственник, а тогда действительно беседовать бессмысленно.  Хотя. понимаю, такие тонкости на картинках в школьных учебниках не отражались.  :-D

цитата antel

Конни, знаете, в чем ваша основная проблема? У вас отличная фантазия, вот только вы слишком часто путаете собственные выдумки с авторским текстом.

antel, я  уже замечала, что по части выдумок мне с вами не соперничать, вы уже заткнули за пояс всех. :-)

цитата antel

Хороший такой замок получился, солидный, логичный... стоящий на песке, потому как изначальная предпосылка, нет, не то, чтобы совсем неверна, просто не подтверждается хоть какой-нибудь информацией из обсуждаемого текста.

Информация содержится в тесте, просто увидят  ее  люди, обладающие  некоторыми знаниями, не ограничивающимися параграфом школьных учебников.

цитата antel

Вольных вельхов чуть в крепостные не записали,

Ложь.

цитата antel

маленькую Любиму наследницей у вас исключительно по дурости называют,

Снова ложь. Я писала, что Любиму наследницей  называют  в народе, простолюдины с окраин, которым неведомо где там обретается Елень.

цитата antel

А пока что все авторское из ваших построений, так это тот несчастный халисунский жеребец Лучезара, да дорогие доспехи

Прочих цитат из текста в упор не видите.  Очень избирательно, ничего не скажешь.

цитата antel

Так что я вас очень прошу, если уж так хочется продолжать спор — поставьте реостат на свою фантазию и прикрутите чуть-чуть. Чтобы обсуждать книгу, а не очередных сусликов.

antel, хамство   не заменит   вам отсутствие аргументов и знаний, достаточных  для обсуждения книги. Громоздить ложь на лжи, приписывая собеседнику, нечто нелепое тоже некрасиво.
antel, если считаете, что в Галираде не было феодализма, поведайте же  нам, какой  там  по вашему был строй, с доказательствами. Выбор собственно  небогат. :-)
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
Green_Bear 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 26 октября 2015 г. 19:00  
сообщение модератора
Конни спокойнее, пожалуйста.
–––
Каждому писателю по жизни иногда встречается Зеленый Медведь, и с этим ничего нельзя поделать!
Кунгурцев 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 октября 2015 г. 14:29  
Вообще не такая уж принципиальная разница откуда именно у Лучезара богатства. Главное что их у него до фига. И об этом неоднократно говорится. А сочетание молодости, силы и большого богатства часто приводит к тому, что их обладателю хочется большего — власти.
suhan_ilich 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 27 октября 2015 г. 19:43  
вклинюсь между спорщиками.

Возник такой вопрос: известно ли что-то о судьбе тех, кто оказался за Препоной (кроме Кнесинки и Хайгал)? Никак не могу найти упоминаний в последующих книгах, что довольно странно.
Конни 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 октября 2015 г. 07:21  

цитата suhan_ilich

Никак не могу найти упоминаний в последующих книгах, что довольно странно.

Мне тоже ничего о них не попадалось.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
suhan_ilich 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 октября 2015 г. 08:37  
Конни вот! При любви МС к раскрыванию судьбы ну уж совсем проходных героев, отсутствие информации, например, о братьях Лихих — выглядит как-то совсем неправильно.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 30  31  32 [33] 34  35  36  37 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Мария Семёнова. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Мария Семёнова. Обсуждение творчества.»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх