Сергей Жарковский Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Сергей Жарковский. Обсуждение творчества. "Я, Хобо: Времена смерти".» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Сергей Жарковский. Обсуждение творчества. "Я, Хобо: Времена смерти".» поиск в теме

Сергей Жарковский. Обсуждение творчества. "Я, Хобо: Времена смерти".

Страницы:  1 [2] 3  4  5 ... 16  17  18  19  20  написать сообщение
 автор  сообщение
swgold 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 августа 2010 г. 16:44  

цитата Zharkovsky

Выделить, что ли, болдом?
Болдом не надо, хватит того что по балде Пойду вчитываться по-новой.:-)
Karavaev 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 августа 2010 г. 17:43  

цитата cianid

"Профессиональная критика" неинтересна никому, кроме самих критиков и тех, кто вынужден держать марку понимающего чужой бред и подтверждать свое понимание глубокомысленными кивками или поцокиваниями языком.

Да ну, туфта это.
Это точно так же можно развернуть в "профессиональная литература" не нужна никому, самиздата достаточно. Дык и правда достаточно.
Это просто общество вырастило кодлу читателей, предел мозгового усилия которых — косноязычный отзыв. Разжеванный и влитый в моск через рот.
Дураки нынче в цене. Думать нынче не приветствуется.
Профессиональной же критики в нашей фантастике практически нет по весьма простой причине — неинтересна она профессиональным критикам. Сомневаюсь, что это на пользу.
vvladimirsky 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 августа 2010 г. 18:33  

цитата cianid

"Профессиональная критика" неинтересна никому, кроме самих критиков и тех, кто вынужден держать марку понимающего чужой бред и подтверждать свое понимание глубокомысленными кивками или поцокиваниями языком.


Спасибо за ценном мнение, приму к сведению.
–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ.
vvladimirsky 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 августа 2010 г. 18:33  

цитата Karavaev

Это точно так же можно развернуть в "профессиональная литература" не нужна никому, самиздата достаточно.


В таких случаях принято советовать: "не корми тролля".
–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ.
cianid 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 августа 2010 г. 19:05  

цитата vvladimirsky

В таких случаях принято советовать: "не корми тролля".

Обиделись, чтоль?:-)

цитата Karavaev

Да ну, туфта это.

Ну, туфта не туфта, а так оно и есть.

цитата Karavaev

Это просто общество вырастило кодлу читателей, предел мозгового усилия которых — косноязычный отзыв. Разжеванный и влитый в моск через рот.

А почему, собственно, должно быть сложнее? Кто Вам влил через рот эту максиму? Да, именно разжеванный, о косноязычии пусть судят потребители разжевываемого и вливаемого. Если им это терпимо — быть посему. Кроме того, читательский отзыв это именно обратная связь, она искренна, хотя, может быть, и не столь куртуазна по форме, а профкритика — самопиар рефлексирующего ума, или, нередко, недоумия.

Ну а с кодлой, мне видится, Вас вельми занесло. Читатель он читатель, и даже самый малоизвилистый не заслуживает причисления к "кодле". Не та коннотация у этого слова, не та. Если обмениваться любезностями, то, пожалуй, следует назвать кодлой именно сообщество профессиональных критиков. Это ближе к смыслу слова, ибо именно им жизненно важно сбиваться на птичьем базаре.

А увидеть и употребить нужное, "профессиональное" может читатель с образование и, главное, широким кругозором, не ленивый умом и без всякой помощи критической бормотени. Кто читал хорошую литературу, тот её и читает, кто читал дрянь ею же и доволен. Какой тут вклад критики?
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.
Karavaev 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 августа 2010 г. 19:22  

цитата cianid

Кто читал хорошую литературу, тот её и читает, кто читал дрянь ею же доволен. Какой тут вклад критики?

Какой тут вклад писателя? Общества? Наш с вами?
Критика, общество, и тд. меняют соотношение плохого и хорошего. Да, в разные стороны — это очевидно. Но меняют.
Эволюционное усложнение жизни характеризуется меньшей смертностью, эволюционное усложнение общества — чем? Большей тупостью? Или гаджетами всякими кавайными?

цитата cianid

А почему, собственно, должно быть сложнее?

А потому что видовое название у человека переводится как "сапиенс".Потому как думать — это обязанность.
Общество — идеал которого тупой избиратель лично мне как-то не очень. А вам?
cianid 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 августа 2010 г. 19:34  

цитата Karavaev

Общество — идеал которого тупой избиратель лично мне как-то не очень. А вам?

Ну, тоже, не очень, но какое отношение это имеет к реальности? Кстати, сложно сконструированное, при возможной простоте — это как раз не от ума, а от кое-чего другого.
Но мы отклонились: были тупые и будут — как критика влияет на это?

цитата Karavaev

Эволюционное усложнение жизни характеризуется меньшей смертностью, эволюционное усложнение общества — чем?

А примеры эволюционно обусловленного упрощения в природе Вам не известны?;-)
Мне кажется найдётся место всякой форме жизни, а в нашем случае — организации интеллекта. И менять это критической вивисекцией, по меньшей мере, наивно.
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.
Karavaev 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 августа 2010 г. 19:52  

цитата cianid

но какое отношение это имеет к реальности.

Разве никакого? А кто создает эту реальность? Кто влияет? Малахов? Фабрика Звезд? НТВ?

цитата cianid

были тупые и будут — как критика влияет на это?

Познание бесконечности требует бесконечного времени. А потому работай, не работай — все едино.
Критика, в идеале, увеличивает число умных. Задавая приоритеты, вырабатывая полемически ориентиры, выставляя планку.
Даже мильоны отзывов бесполезны обществу. Ибо ИМХО. Ибо хоть кто так может. Профессиональный же критик может иначе. Так, как не может простой читатель.

цитата cianid

А примеры эволюционно обусловленного упрощения в природе Вам не известны?

Известны. Глисты.;-)

цитата cianid

И менять это критической вивисекцией, по меньшей мере, наивно.

А причем здесь вивисекция? Что, родители учат мальчиков не бить девочек, при помощи лоботомии????
С.Соболев 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 августа 2010 г. 20:03  
cianid  Вы спрашивали

цитата

были тупые и будут — как критика влияет на это?


Хотя бы показывает что пустые книжки читать не следует.
cianid 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 августа 2010 г. 20:22  

цитата Karavaev

Критика, в идеале, увеличивает число умных.

Идеалы идеалиста.

цитата Karavaev

Задавая приоритеты, вырабатывая полемически ориентиры, выставляя планку.

К сожалению, в этих ориентирах нет ничего нового, а учитывая противоречивость, пользы от этого — нуль.

Критеки это бухгалтеры, ревизоры и их взгляд почти без исключения ретроспективен, волочится по ветхой брусчатке литературы прошлого. "Ах, были времена Флобера..."  Да и без вас знаем!
Революции делают не они, а писатели, многих из которых критикам не удалось разглядеть через свои лорнеты. Они так всё и шикают, так и прицокивают языками, как делали это сто лет назад и двести. Если думать, что эти звуки способствуют сосредоточению внимания на работе, задают приоритеты, то так же можно оправдывать мух, вдохновляющих повара на изобретение нового шедеврального паштета.

цитата

Даже мильоны отзывов бесполезны обществу. Ибо ИМХО. Ибо хоть кто так может. Профессиональный же критик может иначе. Так, как не может простой читатель.

Если что-то бормочут на языке карликов, а эльфы не понимают, значит эльфы дураки и им непременно нужно изучить язык карликов. А по мне пусть эльфы разговаривают друг с другом, делают свои дела и не обращают внимание на карликов.

цитата Karavaev

Известны. Глисты.

Совершенно верно, я тоже видел паразитов.  Правда, вы почему-то видите в этом оскорбительное переложение на читателей-простецов, а лишь проиллюстрировал, что прогресс не всегда идёт по пути усложнения, а именно — избыточности, мало оправданных излишеств, когда в виньетках, волютах и прочих кудрявостях тонет ясность, а ещё чаще — скрывается смысловой вакуум, торричеллева пустота.
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.
cianid 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 августа 2010 г. 20:27  

цитата С.Соболев

Хотя бы показывает что пустые книжки читать не следует.

А без критега это уже не столь очевидно?
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.
Karavaev 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 августа 2010 г. 20:38  

цитата cianid

Идеалы идеалиста.

Наверное. Но это лучше чем ничего не делать, оправдываясь философическими рассуждениями.

цитата cianid

К сожалению, в этих ориентирах нет ничего нового, а учитывая противоречивость, пользы от этого — нуль.

В жизни вообще мало нового. Все рождаются, живут, потом помирают. Все банально.
Нуль, не нуль.  Не факт.

цитата cianid

Критеки это бухгалтеры, ревизоры и их взгляд почти без исключения ретроспективен,

Ага. Я гляжу вы много знаете про критеков, как прошлых, так и грядущих.
Попахивает банальным предубеждением. С пониманием.

цитата cianid

Революции делают не они, а писатели, многих из которых критикам не удалось разглядеть через свои лорнеты

Наверное. Только проблема в том, что на гордую кучку писателей-фОнтастов уж никто и не смотрит.
И покажите мне — вы ж не критик какой-то там позорный — пару писателей-революционеров. Вот прям сейчас. Признателен буду, слов нет.

цитата cianid

А по мне пусть эльфы разговаривают друг с другом, делают свои дела и не обращают внимание на карликов.

Хорошая философия. В "Хищных вещах века" про нее много интересного сказал некий доктор философии. Как бишь его... Запамятовал.

цитата cianid

Правда, вы почему-то видите в этом оскорбительное переложение на читателей-простецов

Откуда вы знаете чего я вижу??? Это скорее вы видите. Не приписывайте мне не мою аргументацию.
Вы спросили, я ответил. 2 словами. Где там оскорбительное переложение?
Я биолог, хоть и бывший. Биологи не вкладывают оценочные суждения  в биологические объекты.
Karavaev 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 августа 2010 г. 20:39  

цитата cianid

А без критега это уже не столь очевидно?

Судя по фантлабу — нет.
Zharkovsky 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 августа 2010 г. 20:47  

цитата cianid

А без критега это уже не столь очевидно?


Уже нет. И никогда не было очевидно ан масс.

В ваших словах много разумного. Однако, как ведётся издревле, вы тут же впадаете в критикуемый вами грех: вы идеализируете писателей ровно в той же мере, что и ваши оппоненты критиков. Революции они, писатели, делали, видишь ты какое достижение. Писатель двигатель прогресса. Вчера мы понаблюдали за одним прогрессором-писателем.

Умные писатели БЕГАЛИ за умными критиками. Бегали, читали их работы, матерились про себя, перечитывали, снова матерились, а потом начинали думать, спорить, расти, етс. Хотя бы чтобы от умного критика отплюнуться ядом того же качества.

Я уж не говорю, что нынче количество изданий требует хотя бы приблизительного, но пристойного форматирования. Этого нет в приницпе, читательские отзывы — при всеобщей грамотности и интернетизации — форматировать ничего корректно не могут. Это вам не лорнеты, это МАССА. За лорнет критика можно ухватить, а за что ты ухватишь массу?

Вот так и получается, что символ литературного качества нынче — типографское издание, реклама обуславливается не качеством письма, а братско-сестринскими чувствами, смычка читателя и писателя завершена. И это жуткий, страшный монстр, с которым мне, читателю очень профессиональному, очень не по себе рядом. И спрятаться некуда. Это как радио-шансон в маршрутке.

При всём моём литераторском уважении к читателю. Я готов уважать и уважаю каждое отдельно взятое читательское ИМХО, но стайно-читательское ИМХО, складывающееся революцьённо-невежественно мне категорически не по душе. Особенно тот аспект его, стайного, что очень читательские писатели любят оседлать его и ехать на нём, покрикивая от удовольствия и чувства собственной небелеватости.
cianid 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 августа 2010 г. 21:02  

цитата Karavaev

Я биолог, хоть и бывший.

Да, я знаю. По-моему, это для Вас не секрет.

цитата Karavaev

Ага. Я гляжу вы много знаете про критеков, как прошлых, так и грядущих.

Ну много не много, а полезных не встречал, доставляющих да, и если в этом польза, я готов рассматривать критиков, как класс латентных сатириков.

цитата Karavaev

Попахивает банальным предубеждением. С пониманием.

Ну дык, развейте его, покажите революционера-критега, "разрывающего шаблоны" и дающего подпитку фантазии.

цитата Karavaev

Судя по фантлабу — нет.

Ога. Будем судить по пьяным конам.
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.
квинлин 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 августа 2010 г. 21:05  
cianid
    Я возьму на себя смелость указать такого критика.
    Белинский. Можете ознакомиться с его биографией на досуге. Хотя бы в кратком переложении Н.А.Бердяевым.
    Чем он такой вот весь "революционер"? Прочтите биографию и узнаете)
–––
Мы должны, значит, мы можем!
Karavaev 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 августа 2010 г. 21:16  

цитата cianid

Да, я знаю. По-моему, это для Вас не секрет.

Дык я и удивился, что вы приписываете мне подобное. Что есть прогресс в биологии — до сих пор спорят.

цитата cianid

Ну много не много, а полезных не встречал

Ну, нынче это неудивительно.
Однако это не значит, что критика бесполезна вовсе. Нас просто еще советское наследие тяготит, когда критика была цепной собакой.

цитата cianid

Ну дык, развейте его, покажите революционера-критега, "разрывающего шаблоны" и дающего подпитку фантазии.

Рад бы. Но тут мы с вами в патовой ситуации. Что в отношении писателей, что в отношении критиков. Я считаю, что было б всяко НЕ ХУЖЕ, появись такие и там, и там.

цитата cianid

Ога. Будем судить по пьяным конам.

Я уж не помню когда был последний раз. В 95 что ли.
cianid 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 28 августа 2010 г. 21:29  

цитата Zharkovsky

вы идеализируете писателей ровно в той же мере, что и ваши оппоненты критиков.

Ничего подобного. Писателей я просто пока не трогал, я лишь говорю, что критики  status quo — это, в лучшем случае, ненужная, бесполезная, а в худшем — паразитирующая на сознании масс (об убогости которых чичас тут и стоит вселенский плач) и, не исключаю, продажная прослойка (но об этом в др.выпуске нашего юмористического веб-журнала).

цитата Zharkovsky

Этого нет в приницпе, читательские отзывы — при всеобщей грамотности и интернетизации — форматировать ничего корректно не могут. Это вам не лорнеты, это МАССА. За лорнет критика можно ухватить, а за что ты ухватишь массу?

Что же выходит — проблема качества отзыва читателя, сводится к проблеме его безответственности? А как критика схватить за лорнет? Кто хватать-то будет?

цитата Zharkovsky

Особенно тот аспект его, стайного, что очень читательские писатели любят оседлать его и ехать на нём, покрикивая от удовольствия и чувства собственной небелеватости.

Это совсем другая болезнь, в которой критики антибиотиком не выступают. У нынешних писателей" авторов развилась резистентность к критике. А у критиков резистентность к тому, что их все игнорируют.
Сложился парадоксальный статус персональной нирваны, когда каждый удовлетворен звуками своего голоса или символами своего письма. И нет дела до шевелений в Темных Туманностях.
Вот Быков напишет — я почитаю, Топоров — тоже, но для прикола, хотя у Топорова встречается тру профит. Но есть ведь и те, не будем показывать пальцем (хотя это был и Слоненок), которые кроме приватной нирваны ничего не знают. Вот вам карлики и эльфы.
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.
Zharkovsky 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 29 августа 2010 г. 00:30  

цитата cianid

Писателей я просто пока не трогал


А надо.

цитата cianid

что критики  status quo — это, в лучшем случае, ненужная, бесполезная, а в худшем — паразитирующая на сознании масс


Ну вы сделали мгновенный снимок состояния дел. Ну он верен, хотя и, конечно, неполон. И чо? И сё? Вы говорите о том что есть (невсеохватно, впрочем), а ваши оппоненты говорят о том, куда надо двигаться. Точней, нет, не куда даже, а о том что надо просто двигаться.

цитата cianid

(об убогости которых чичас тут и стоит вселенский плач)


Нет никакого плача, тем более вселенского. Вы выбираете слишком сильные выражения для своей иронии, отчего она выходит на свет несколько натужной. Нет никакого плача, зачем бы это? И кому?
Примите как аксиому (поскольку так оно и есть), что то, что вы здесь говорите, давно (повторяю — давно) уже не раз переговорено, к этому просто скучно возвращаться. Ну разве только для того лишь чтобы поддержать разговор лично с вами. Настоящие обстоятельства места и времени и мне, и другим вашим оппонентам известны. Не надо так напрягаться и жечь.

цитата cianid

Что же выходит — проблема качества отзыва читателя, сводится к проблеме его безответственности?


Что за чушь? Нет, конечно.

цитата cianid

А как критика схватить за лорнет? Кто хватать-то будет?


А другой критик, например. А читатель. А писатель, в конце концов. Главное, чтобы эти хватания происходили не на почве, грубо говоря, "критик должен изучать движения души писателя в момент когда он создавал своё гениальное произведение".
Ремарка: говоря всё это, я описываю действия с положительным КПД, в идеальном случае, когда и критик — ответсвенный человек, и писатель, и читатель. Поскольку войны-то с критиками есть и сейчас. Но они очень... э-э... убоги. На уровне "поздоровался не так или отказался есть гадюку варёную".

цитата cianid

У нынешних писателей" авторов развилась резистентность к критике


Абсолютно верно с поправкой: у авторов развилась и выросла демфирующая наслойка на лбах, облепленная заклинаниями с луркомрья. "Сначала сам напиши", "критики — неудавшиеся писали", "а у меня тиражи", "а девушка симпатичная", и самый главный — "это всё зависть". Ещё хорошо (моё любимое, всегда замечаю и наслаждаюсь от души) — пиар. "Критик на мне пиарится", "любой пиар это хорошо"... Тьфу, бля.
Не резистентность, а анальгетик, встречный иск. Упоминания-то о себе авторы очень сильно разыскивают и РЕАГИРУЮТ. Ночи не сплять.

цитата cianid

А у критиков резистентность к тому, что их все игнорируют.
С этими несколько... не сложнее, а иначе. Их личное мнение не не востребованно, а не оплачивается. Вопрос невостребованности репутации, а не собственно критика.

Есть, грубо говоря, трое-четверо профессиональных и образованных людей с репутацией (интересно что и в фэндоме и за его пределами), но неукоснительно фантастикой они не занимаются. Кстати, за ними очень зорко следят озираясь "профессиональные фантастические критики", бывшие инженеры ака ещё кто-нибудь, усевшиеся на нашей гетте сверху и незыблеммость гетты охраняющие истерически. Они как менты в кино — "если тебя выгнать с работы, что ты умеешь делать? — Нисево..." Вот и всё.
Репутация и ответственность. Неходовой нынче товар.

цитата cianid

Вот Быков напишет — я почитаю, Топоров — тоже, но для прикола, хотя у Топорова встречается тру профит.


И я почитаю, только Быков не критик, а реагатор, а Топоров — да, именно что прикольно, с редкими эпизодами попаданий в тему.

цитата cianid

когда каждый удовлетворен звуками своего голоса или символами своего письма


Это очень точно приблизительно, но — опять же неполно. Пока ещё не все. И я их всех знаю поимённо и почти всех — лично. Моё знание внушает мне определённые наде. Оптими, в общем.
vvladimirsky 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 29 августа 2010 г. 00:31  

цитата cianid

Обиделись, чтоль?


Когда человек пишет "неинтересна никому" или там "интересна всем", он тем самым предупреждает, что сейчас будет нести чушь. На что тут обижаться?
–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ.
Страницы:  1 [2] 3  4  5 ... 16  17  18  19  20 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Сергей Жарковский. Обсуждение творчества. "Я, Хобо: Времена смерти".»

 
  Новое сообщение по теме «Сергей Жарковский. Обсуждение творчества. "Я, Хобо: Времена смерти".»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?