Джордж Мартин Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня".» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня".» поиск в теме

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня".

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 882  883  884 [885] 886  887  888 ... 898  899  900  901  902  написать сообщение
 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 3 мая 2005 г. 20:05  
В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-) Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

сообщение модератора
Если Вы решили окунуться в мир ПЛиО, но не знаете какое издание выбрать — читайте Здесь.
Уж слишком часто задаётся данный вопрос в этой теме. :-)


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 5 апреля 15:51  

цитата miropols

    цитата Иммобилус
    Таргам вроде бы позволительно брать вторую законную жену.
Нет.
Наоборот, никаких вторых жен в Вестеросе в принципе быть не может.
Вера Семерых это отвергает. Ни один септон не совершил бы такое богохульство.
Отвергает. Тем не менее — прецеденты были, и добровольцы среди септонов находились. Мейгор Таргариен гарантирует это. Да и Эйгон Завоеватель принял веру в Семерых, но в двойном браке так и остался.
А Семибожие и свадьбы между братом и сестрой отвергает. Однако когда Эйнис повелел поженить своих детей (Эймона и Рейну), то септон Мармизон (по совместительству — десница короля) согласился. И хотя вся эта история плохо кончилась для всех участников, в дальнейшем по этому поводу церковь возражала не очень громко.


миродержец

Ссылка на сообщение 5 апреля 15:59  

цитата miropols

Вера Семерых это отвергает. Ни один септон не совершил бы такое богохульство.

Вера Семерых отвергает также инцест братьев с сестрами, на что Эйгон Завоеватель милостиво начхал. Как и остальные представители династии, кроме самых здравомыслящих (думавших о благе родины ака примирении с Дорном) и близких к народу (Эйгон Пятый, на примере братьев и собственной шкуре получивший представление, что вырождение — жуть).

цитата miropols

Во вторых, он оруженосец, не сын короля, а младший сын младшего сына короля.

Очень скоро папенька Эгга стал самым настоящим королем.

цитата miropols

на службе у лорда Берика

Его, как сына лорда, отдали на воспитание. Как наследника Баратеонов Роберта — Джону Аррену. Ничего такого в том, что Эдрик Дейн сопровождал воспитателя, нет. Хотя о его дальнейшей судьбе узнать хотелось бы, парнишка симпатичный.

цитата miropols

В тексте нет ни малейшего подтверждения того, что у Лианны был какой-то ребенок

А кровища, которой залита кровать так, что у Неда до конца жизни перед глазами стояла?

цитата miropols

Относится хорошо, но девочка бастард, для охраны которой он оставил аж трех гвардейцев, для него важнее, чем единственный сын наследник, которого вообще никто не охраняет.

Откуда дровишки про девочку-бастарда? ???
Кстати, в "зеленом сне" Джейме Рейгар ему пенял на хреновую охрану жены и детей.
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp


миротворец

Ссылка на сообщение 5 апреля 16:28  

цитата miropols

Невозможно в одиночку перевезти маленького мальчика? Да вы издеваетесь!!!

Младенца? Он его грудью в дороге кормить будет? Наименее подходящая кандидатура для транспортировки маленького мальчика на большое расстояние это как раз рыцарь королевской гвардии. максимум это сопровождение обоза со слугами и кормилицей. Или вы думаете что он его в седельный мешок положил и поскакал по королевству, охваченному гражданской войной.
Но давайте-ка восстановим хронологию, а заодно и посмотрим на рыцарей Королевской гвардии.
Рэйгар с группой солдат и двумя рыцарями королевской гвардии (Дэйн и Уэнт) похищают Лианну и отбывают в башню Радости. После этого они безвылазно возле этой башни находятся. Когда же Дэйн мог привезти сына Рэйгара? Правильный ответ — никогда. Потому что на момент похищения он еще не родился. А дальше Дэйн от башни не отходил и младенца до конца своих дней видеть не мог. Ну если только он не катался по Вестеросу инкогнито (чему никаких подтверждений нет), либо его не привез кто-то другой (тогда какое отношение Дэйн имеет к похищению, и почему Нед должен везти мифического младенца именно его семье)?
Кто теоретически мог привезти ребенка? Белый Бык Хайтауэр. Именно его король посылает на поиски принца. То есть до этого момента два рыцаря Королевской Гвардии находятся возле наследника престола, а пять возле короля и прочих членов королевской семьи. Всё вполне по уставу. Бык прибыл, принц поехал домой. При этом приказал трем гвардейцам охранять кого? Если следовать уставу — члена королевской семьи. Либо телепортировавшийся сын Рейгара (которого он на тот момент в глаза не видел), либо его официальная вторая жена, причем беременная. на роль второй кандидатура есть, первая кандидатура слишком мифическая. И возможно именно официальный статус Лианны и недвусмысленный приказ принца заставляет всех трех гвардейцев нести службу у башни. А дальше все как я уже писал — три гвардейца вместе с принцем, который находится в большей опасности, один подле короля и его семейства. Принц и два гвардейца погибают, один попадает в плен. Те, кто у Башни отрезаны от Королевской Гавани. Поэтому на остров с королевой и наследником посылать некого. Жену принца с детьми король оставил подле себя, то есть их гибель во многом на его совести.

цитата miropols

Опять противоречие, относится хорошо, но заводит вторую невероятную жену.

Именно относится хорошо, но не любит. Брак ведь был по расчету, а не  по любви. Она едва не умерла при первых родах, шансов на то что она родит ему наследника практически нет (вторые роды прошли очень тяжело, но она все-таки выжила). Про хорошее отношение (а не любовь) говорит один из немногих свидетелей тех событий — бывший гвардеец Селми. В такой ситуации второй брак на северянке (и шанс обрести не только любящую жену, но и наследника престола) вполне логичный шаг. Как понимаю своего сына принц если и видел, то только мельком.
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг


активист

Ссылка на сообщение 5 апреля 16:52  

цитата Консул

Да и Эйгон Завоеватель принял веру в Семерых, но в двойном браке так и остался.

Процедура развода в Семи королевствах отсутствует. Эйгон заимел своих жен до вторжения в Вестерос.
Эйгон и Мэйгор были королями, власть давала им право творить беспредел и трактовать законы как они хотели и принуждать подданных к этому.
Рэйгар всего лишь принц. А в стране довольно напряженная обстановка. Отец принца психически болен.
За океаном есть несколько сотен потомков вестеросцев. Желающие вернутся и возможно посадить на трон другую ветвь династии.

цитата Консул

Тем не менее — прецеденты были, и добровольцы среди септонов находились. Мейгор Таргариен гарантирует это.

Это как раз яркий пример того, что двух жен никто в Вестеросе иметь не может, в принципе.
Судьба Мэйгора, его жен, и людей, которые служили королю и потакали ему, очень хорошо известна.

цитата Консул

А Семибожие и свадьбы между братом и сестрой отвергает. Однако когда Эйнис повелел поженить своих детей (Эймона и Рейну), то септон Мармизон (по совместительству — десница короля) согласился.

Это личное дело одной и той же семьи. Внутрисемейное дело. Оно никак не затрагивает другие дома Вестероса. И даже, наоборот, в какой-то мере способствует пресечению склок.
В то время, как двоеженство — нет. Затрагивает всю правовую систему Вестероса и рушит её.
Пример Мэйгора достаточно показателен.
Но и кроме него, есть другой король с двумя не одновременными женами, в результате которых весь континент погрузился в кровавый хаос. И еще один король с женой, наложницами и узаконенными бастардами, и в этом случае получилась долгая и кровавая каша на десятилетия. И последствия которой ощущаются до настоящего времени ПЛИО.
Добрый, умненький, начитанный и подкованный в истории принц Рэйгар решил пойти путями этих королей?
Кто то писал о харизме и благоразумии этого принца?

цитата Иммобилус

Очень скоро папенька Эгга стал самым настоящим королем.

Стал и что? Причем тут Эгг и его отец, ставший королем?
Какое они отношение имеют к ситуации "лорд прислуживает лорду"?
Принц, это всего лишь особа королевской крови, но совсем не обязательно лорд и владелец какого-то домена.
Замка или башни, может быть.

цитата Иммобилус

Его, как сына лорда, отдали на воспитание. Как наследника Баратеонов Роберта — Джону Аррену. Ничего такого в том, что Эдрик Дейн сопровождал воспитателя, нет. Хотя о его дальнейшей судьбе узнать хотелось бы, парнишка симпатичный.

Его никуда не отдавали. Ни к какому воспитателю.
Он оруженосец лорда Дондариона. При этом сам лорд. Это нонсенс. Такого быть просто не может, что бы один лорд служил другому лорду, а в это время его замок и домен оставался без действующего на данный момент главы дома.
Воспитанник и оруженосец, это разные понятия.
Один такой воспитанник после того, как неожиданно стал лордом, резко сорвался с места и поскакал-поплыл в свой замок, по пути успев сделать бастарда.

цитата Иммобилус

А кровища, которой залита кровать так, что у Неда до конца жизни перед глазами стояла?

Результат ранения в схватке у Башни Радости.
Воспоминания о криках сестры у Неда вроде имеются. Соответствующие картинки от фанатов то же.

цитата Иммобилус

Откуда дровишки про девочку-бастарда? ???
Кстати, в "зеленом сне" Джейме Рейгар ему пенял на хреновую охрану жены и детей.

А откуда дровишки про мальчика-бастарда? ???
Зеленый сон Джейме, да, как аргумент, что тот охранял короля, а не детей Рэйгара.
На зеленый сон Ланнистера, есть видение Дэйнерис, в котором она видит женщину с младенцем сыном, которого присутствующий при этом принц называет Обещанным мессией.


миротворец

Ссылка на сообщение 5 апреля 16:54  

цитата miropols

Нет никаких подтверждений, что в Башне родился сын, а не дочь.

Интересно, а где она сейчас. В саге уже была, или появится позже?:-)

цитата miropols

Так Визерис и Дэйнерис Таргариен и так есть, и здравствуют. И как мы знаем, некий инвалид в Дорне строил планы насчет них. А некий Нед швырялся цепями, защищая их.

Тут уже прошло много лет после восстания, Нед  по крайней мере пытается принимать обдуманные решения. А на тот момент времени он только что потерял отца и брата (от рук Таргариенов), на его руках умирает сестра (косвенная причина ее смерти те же Тарги). И тут у него на руках оказывается отпрыск этой династии. Убивать он его вряд ли станет, но и отдавать кому-либо постороннему тоже. Отпрыска Старков он домой привез, а вот куда девать отпрыска Таргариенов, с весьма характерной внешностью?

цитата miropols

Безусловно знал. Это не было секретом ни для кого.

По скайпу с кем общался? Нед отбыл к башне после финальной битвой, примерно в одно время с тем как началась осада Драконьего камня. Думаю что он уже успел домой вернуться до рождения Визериса. То есть на момент нахождения у Башни максимум что он мог знать, что последние представители династии сидят на Кмне и Станнис их не собирается оттуда выпускать. А принца Эйгона ему вполне могли показать, в виде окровавленного комка в руках Горы. То есть даже если в Башне и был какой-то мифический ребенок, умирающие рыцари (или сестра) должны были ему еще предоставить убедительный доказательства того, что именно это наследник Рейгара и его надо спасать.

цитата miropols

Не важно когда он стал лордом. Если после отбытия, то за ним должны были приехать и забрать домой, исполнять пусть номинальные функции лорда своих земель. Или он сам должен был уехать, деньги у него и у Дандариона должны были быть, как и возможность обеспечить охрану.

Какая охрана? Когда его встречает Арья, они члены шайки разбойников, объявленных вне закона. У власти Ланнистеры, поэтому на  земли что Дондарриона, что его оруженосца уже есть свои претенденты. Мальчишка выбалтывате Арье свое настоящее имя, но если его опознают когда он покинет братство, его тут же повесят на первом суку, как изменника. В этой войне и не такие семьи лишались земель и титулов, а род Дейнов хоть и древний, вряд ли претендовал на статус влиятельного. Тем более была боковая ветвь, которая под Ланнистерами ходила.
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг


активист

Ссылка на сообщение 5 апреля 16:55  

цитата badger

Младенца? Он его грудью в дороге кормить будет?

Ну Нед Старк же кормил своей грудью младенца и он как рыцарь, вез его через вражескую территорию.
Если одному Неду Старку все это удалось, то трем гвардейцам короля еще легче провернуть то же самое.

цитата badger

В такой ситуации второй брак на северянке (и шанс обрести не только любящую жену, но и наследника престола) вполне логичный шаг. Как понимаю своего сына принц если и видел, то только мельком.

Абсурд в квадрате!

У Рэйгара УЖЕ есть наследник, сын Эйгон, от Элии Мартелл. Он же, Обещанный Принц, судя по видению Дэйнерис. Любит он свою жену при этом или нет, никого не касается и всем до этого дела нет.
Двух жен в Вестеросе иметь просто невозможно, в принципе. И тем более принцу.

цитата badger

Какая охрана? Когда его встречает Арья, они члены шайки разбойников, объявленных вне закона. У власти Ланнистеры, поэтому на  земли что Дондарриона, что его оруженосца уже есть свои претенденты.

Озвучьте этих претендентов?
Какая охрана? Любая, в том числе из этих же разбойников. Бес тому пример.
Но речь шла не о времени когда Дейн был в рядах Братства. Откуда он в то время мог узнать, что он вдруг стал лордом. Речь про то время, когда он был в Королевской Гавани, при дворе короля Роберта. Охраны там можно было нанять хоть сотню человек.

цитата badger

По скайпу с кем общался? Нед отбыл к башне после финальной битвой, примерно в одно время с тем как началась осада Драконьего камня.

Нет.
Нед прибыл из Королевской Гавани, и не сразу, а после расспросов. О том, что второй сын Эйриса покинул город и был отправлен на Драконий Камень не являлось секретом.
Никакой осады Драконьего Камня не было!

Было снятие осады с Штормового Предела.

цитата badger

Думаю что он уже успел домой вернуться до рождения Визериса. То есть на момент нахождения у Башни максимум что он мог знать, что последние представители династии сидят на Кмне и Станнис их не собирается оттуда выпускать.

Вы все напутали.
Станнис в то время, был в Штормовом Пределе. В осаде у Тиррелов. Если не ошибаюсь, именно Старк, по дороге к Башне, снял осаду.
До рождения Дэйнерис.
Визерис в это время, был коронован на Драконьем Камне как король Вестероса.


миротворец

Ссылка на сообщение 5 апреля 17:20  

цитата miropols

Если одному Неду Старку все это удалось, то трем гвардейцам короля еще легче провернуть то же самое.

Какие три гвардейца, имена назовите? Я расписал где они были на момент похищения Лианны и рождения Эйгона. У вас какие-то другие сведения? Можно цитату из текста?

цитата miropols

У Рэйгара УЖЕ есть наследник, сын Эйгон, от Элии Мартелл. Любит он свою жену при этом или нет, никого не касается и всем до этого дела нет.

На момент похищения Лианны у него нет наследника. Он знает что жена беременна, но у него нет никакой уверенности что она переживет эти роды.

цитата miropols

Двух жен в Вестеросе иметь просто невозможно, в принципе. И тем более принцу.

Разводов как таковых в Вестеросе вроде не существует, но можно договориться с праведными или Верховным Септоном. Вспомним ту же королеву-девственницу Маргери. Подожду дополнительной информации в книгах, но вполне вероятно что Рейгар нашел официальный способ обойти запреты.

цитата miropols

Озвуче этих претиндентов?

После разгрома войска Робба вроде бы Тайвин активно делил земли "изменников", отдавая их в награду верным вассалам. Про Дондаррионов и Дейнов конкретику не помню, но логично что если они были в рядах врагов, их земли тоже подлежат конфискации.

цитата miropols

Но речь шла не о времени когда Дейн был в рядах Братства. Откуда он в то время мог узнать, что он вдруг стал лордом. Речь про то время. когда он был в Королевской Гавани, при дворе короля Роберта. Охраны там можно было нанять хоть сотню человек.

Ну я не помню в тексте точного указания, когда именно он осиротел. Поэтому ваша версия тоже ничем не подкреплена, а во время войны и развала страны"лорд оруженосец лорда" ИМХО, не такой уж большой казус, чтобы ему уделять особое внимание.
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг


миротворец

Ссылка на сообщение 5 апреля 17:26  

цитата miropols

Никакой осады Драконьего Камня не было!

Ну обратимся к энциклопедии

цитата

В конце Восстания Роберта Баратеона незадолго до падения Королевской Гавани и смерти короля Эйриса, его беременная жена Рейла Таргариен с младшим сыном Визерисом бежала на Драконий Камень; Визерису на тот момент было восемь лет. Девять месяцев спустя, во время страшной бури Рейла умерла, рожая Дейнерис, а королевский флот, до этого защищавший остров, утонул или был выброшен на скалы. Гарнизон Драконьего Камня решил сдаться на милость Станниса Баратеона и выдать ему последних Таргариенов, однако сир Виллем Дарри, бывший мастер над оружием в Красном замке, и еще четверо преданных людей, прихватив детей, бежали в Браавос[3].

Про коронацию я ничего не нашел. В любом случае когда Нед был у Башни, он знал только о том что на Драконьем камне сидит королева и наследник престола и вряд ли новоявленный король даст им так просто улизнуть. И знал что остальные члены семьи официально мертвы. Значит ему нужно было довольно веское доказательство, чтобы поверить в сказку о мифическом мальчике.
Да, если Эддард снял осаду, он должен был знать и о том, что Станнис отплыл на Драконий Камень. Но вряд ли дожидался финала этой эпопеи.
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг


активист

Ссылка на сообщение 5 апреля 17:28  

цитата badger

Интересно, а где она сейчас. В саге уже была, или появится позже?:-)

Там же, где и возможный мальчик :-)

цитата badger

А на тот момент времени он только что потерял отца и брата (от рук Таргариенов), на его руках умирает сестра (косвенная причина ее смерти те же Тарги). И тут у него на руках оказывается отпрыск этой династии. Убивать он его вряд ли станет, но и отдавать кому-либо постороннему тоже. Отпрыска Старков он домой привез, а вот куда девать отпрыска Таргариенов, с весьма характерной внешностью?

Ссора с Робертом по поводу мертвых детей Рэйгара и Элии известна. Её вспоминают буквально все, и Роберт, и сам Нед, и если не ошибаюсь Джейме.
То есть, еще тогда, Нед не оценил старания Тайвина и именно эти события могли подтолкнуть его к сокрытию сына Рэйгара.
С Дейнами могли быть какие-то договоренности на этот счет. Шансов на корону у этого ребенка не было от слова совсем.

цитата badger

Про коронацию я ничего не нашел. В любом случае когда Нед был у Башни, он знал только о том что на Драконьем камне сидит королева и наследник престола и вряд ли новоявленный король даст им так просто улизнуть. И знал что остальные члены семьи официально мертвы. Значит ему нужно было довольно веское доказательство, чтобы поверить в сказку о мифическом мальчике.

Причем тут цитата из энциклопедии?
Мы ведем разговор об одном времени, а вы почему-то перескакиваете дальше и приводите цитату о том, что будет в будущем.
Причем тут события у Башни и осада Драконьего Камня?
Это разные события из разного времени, друг с другом никак не связанные.

И у вас опять противоречие. То вы пишите, что с Драконьего Камня очень легко можно скрыться и это идеальное место для сокрытия наследника. То пишите что новоявленный король не даст скрыться.

цитата badger

Да, если Эддард снял осаду, он должен был знать и о том, что Станнис отплыл на Драконий Камень. Но
вряд ли дожидался финала этой эпопеи.

Станнис никуда не отплывал.

Про "осады не было", я писал в том смысле, что во время событий у Башни, никакой осады не было.


миротворец

Ссылка на сообщение 5 апреля 17:34  

цитата miropols

Там же, где и возможный мальчик :-)

Одного мальчика он домой привез, второй тоже уже успел отметиться  в Вестеросе. Девочку пока не видел никто.

цитата miropols

его к сокрытию сына Рэйгара.

Ну так кто же его доставил? Ваша предыдущая версия с гвардейцами-заговорщиками в хронологию саги совсем не вписывается. Напомню что Дэйн безвылазно сидел в Башне, когда родился Эйгон, так  каким боком он оказался замешен в этом заговоре? Возвращение фамильного меча в семью поверженного врага это вполне себе поступок в духе Неда. А мифического мальчика он просто по дороге прихватил, решив что одного с него хватит?
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг


активист

Ссылка на сообщение 5 апреля 17:38  

цитата badger

Какие три гвардейца, имена назовите? Я расписал где они были на момент похищения Лианны и рождения Эйгона. У вас какие-то другие сведения? Можно цитату из текста?

Три гвардейца, что погибли у Башни Радости.
Они же привезли туда Эйгона и остались его охранять.


миротворец

Ссылка на сообщение 5 апреля 17:42  

цитата miropols

Причем тут события у Башни и осада Драконьего Камня?
Это разные события из разного времени, друг с другом никак не связанные.

И у вас опять противоречие. То вы пишите, что с Драконьего Камня очень легко можно скрыться и это идеальное место для сокрытия наследника. То пишите что новоявленный король не даст скрыться.

нет я изначально писал что Нед, находясь у башни не мог знать судьбу королевы и наследника. Но о том что Роберт постарается всеми силами искоренить династию догадываться мог. Поэтому если к нему в руки случайно попал бы наследник династии (еще один;-)), то отдавать его в руки Дэйнов было бы не самым разумным решением. В этой версии слишком много мифического и практически нулевой книжный базис:-)
А по поводу Драконьего Камня — вполне себе крепость .если королева там 9 месяцев просидела. А по поводу неприступности началось все с того что вы подивились тому, что с ней не было гвардейцев. Так к моменту их отправления у короля под рукой остался только один, причем тот, которого отпускать далеко было никак нельзя. Были бы еще вполне мог и отправить для охраны наследника.
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг


миротворец

Ссылка на сообщение 5 апреля 17:44  

цитата miropols

Три гвардейца, что погибли у Башни Радости.
Они же привезли туда Эйгона и остались его охранять.

Я цитату просил. Два гвардейца там уже сидели, когда Эйгон родился в Королевской гавани. Быка туда отправил сам король, чтобы он вернул домой принца. Где мальчик?
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг


активист

Ссылка на сообщение 5 апреля 17:45  

цитата badger

Ну так кто же его доставил? Ваша предыдущая версия с гвардейцами-заговорщиками в хронологию саги совсем не вписывается. Напомню что Дэйн безвылазно сидел в Башне, когда родился Эйгон, так  каким боком он оказался замешен в этом заговоре? Возвращение фамильного меча в семью поверженного врага это вполне себе поступок в духе Неда. А мифического мальчика он просто по дороге прихватил, решив что одного с него хватит?

Цитату, что Дейн безвылазно сидел в Башне.

И извините, с хронологией у вас болный ахтунг. Вы смешиваете в своих постах события из разных временных пластов. Не знаю зачем, но этим вы меня окончательно запутали.
Версия про заговор — не моя. Заговор был задолго до событий в Башне. Со времени турнира в Харренхолле. То что случилось в Башне, это финал, а не начало.

Эйгон Таргариен, сын Рэйгара Таргариена, наследник своего отца, был тайно увезен из Королевской Гавани и доставлен гвардейцами к Башне Радости, где три гвардейца остались его охранять.
В том чиле от Неда Старка и его людей.

После гибели всех, кроме Неда Старка и Хоуленда Рида, данный младенец был отвезен Недом в замок Звездопад и сдан на руки Дейнам, на определенных условиях.

цитата badger

Два гвардейца там уже сидели, когда Эйгон родился в Королевской гавани. Быка туда отправил сам король, чтобы он вернул домой принца. Где мальчик?

Цитату, что они там уже сидели.
Мальчик подмышкой у Быка, отвезен в Башню, для полной его сохранности.

Даже, если допустить, что два гвардейца уже были у Башни. Ничто не мешало третьему привезти туда сына Рэйгара.
А иначе, зачем лорд командующий ТАМ остался???
Ему был дан, по вашим словам приказ, привезти принца, он уехал и не вернулся. Принц приехал один, без охраны. Лорд командующий зачем то остался у Башни.
Хотя, если раньше защиту без проблем могли обеспечить два гвардейца, по вашим же словам, то третий там был просто лишний.


активист

Ссылка на сообщение 5 апреля 17:55  

цитата badger

В этой войне и не такие семьи лишались земель и титулов, а род Дейнов хоть и древний, вряд ли претендовал на статус влиятельного. Тем более была боковая ветвь, которая под Ланнистерами ходила.

Боковая ветвь Дейнов, которая под Ланнистерами ходила?
Вы все больше и больше запутываете обсуждение. Сначала путаница с хронологией, теперь с домами :(


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 5 апреля 18:00  

цитата miropols

Абсурд в квадрате!

У Рэйгара УЖЕ есть наследник, сын Эйгон, от Элии Мартелл. Он же, Обещанный Принц, судя по видению Дэйнерис. Любит он свою жену при этом или нет, никого не касается и всем до этого дела нет.
И что же он говорит в видении? "Должен быть ещё один. У дракона три головы".

цитата miropols

Кто то писал о харизме и благоразумии этого принца?
Человека, задурившего себе голову пророчеством, обычно иначе называют. Особенно после того, как он путаться в показаниях начал — первоначально-то он считал Обещанным Принцем себя.


миротворец

Ссылка на сообщение 5 апреля 18:12  

цитата miropols

И извините, с хронологией у вас болный ахтунг. Вы смешиваете в своих постах события из разных временных пластов. Не знаю зачем, но этим вы меня окончательно запутали.
Версия про заговор — не моя. Заговор был задолго до событий в Башне. Со времени турнира в Харренхолле. То что случилось в Башне, это финал, а не начало.

Ну вы сами тогда с хронологией разберитесь, прежде чем версии предлагать. Но похищение Лианны абсолютно точно произошло до рождения Эйгона, поэтому его участники вряд ли могли быть исполнителями похищения еще и принца.  А заговор весь какой-то шитый белыми нитками. Кто его организатор, в конце-концов?

цитата miropols

Хотя, если раньше защиту без проблем могли обеспечить два гвардейца, по вашим же словам, то третий там был просто лишний.

Раньше там был принц, потом он уехал оставив вместо себя третьего гвардейца. Если Эйгона привез Бык, то принц посвящен в заговор?

цитата miropols

Боковая ветвь Дейнов, которая под Ланнистерами ходила?

Здесь признаю, что мог спутать. Темная Звезда вроде бы сначала помогал с коронацией Мирцеллы, а потом пытался ее убить. так что его истинные мотивы пока не раскрыты.
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг


миродержец

Ссылка на сообщение 5 апреля 18:13  

цитата badger

Она едва не умерла при первых родах, шансов на то что она родит ему наследника практически нет (вторые роды прошли очень тяжело, но она все-таки выжила)

И, по свидетельствам очевидцев, больше рожать не может, а Рейгар почему-то уверен, что сын от Элии — не Обещанный принц.

цитата miropols

Рэйгар всего лишь принц. А в стране довольно напряженная обстановка. Отец принца психически болен.

И потому на том самом Харренхольском турнире принцу недвусмысленно предложили сместить папу и стать во главе государства. При таком раскладе на его вторую женитьбу тем более посмотрели бы сквозь пальцы.

цитата miropols

Добрый, умненький, начитанный и подкованный в истории принц Рэйгар решил пойти путями этих королей?
Кто то писал о харизме и благоразумии этого принца?

Не передергивайте. Насчет его доброты особо ничего не известно, насчет благоразумия общественность ничего не заявляла. Может, ему в голову любовь ударила? Правильно Селми думал, что нельзя давать Таргам жениться, на ком они хотят.

цитата miropols

Ну Нед Старк же кормил своей грудью младенца и он как рыцарь, вез его через вражескую территорию.

Нед его небось с Виллой вез? И уже подрощенного вроде как?

цитата miropols

Какое они отношение имеют к ситуации "лорд прислуживает лорду"?

Кхм. Эдрик Дейн — такой же зачаток лорда, как принц — зачаток короля. Более того: король — высший лорд, не так ли? А Эгг, на минуточку, все-таки представитель правящего и очень сильного на тот момент дома. Настолько, что, если бы ему влетело, как братцу его, виновнику так же бы руки поотрубали. Чем там владеет лично он, уже дело десятое.

цитата miropols

Его никуда не отдавали. Ни к какому воспитателю.
Он оруженосец лорда Дондариона.

Вы систему вообще понимаете? По достижении определенного возраста (8 лет, что-то вроде) родовитых мальчишек "по обмену" посылали в другие дома. На воспитание и заодно на престижную должность — пажа, чашника и т.д. До Дунка Эгг вон так же в Королевской Гвардии пажевал, оруженосец — более высокая ступень воспитания. Вот Неда Дейна Берику так и отдали.
Есть еще случай, когда отдают в заложники детей непокорного лорда (случай Теона, Хостера Блэквуда и некоторых других), но в общем и целом это все то же воспитание и расширение деловых контактов родни.

цитата badger

И тут у него на руках оказывается отпрыск этой династии. Убивать он его вряд ли станет, но и отдавать кому-либо постороннему тоже.

"Обещай мне, Нед" (с).
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp


активист

Ссылка на сообщение 5 апреля 19:17  

цитата Консул

И что же он говорит в видении? "Должен быть ещё один. У дракона три головы".

Три головы дракона — Визерис, Эйрис и Рэйнис.

Но даже если трактовать так, как вам хочется, именно третьей головы нет.
Всего две, Джон и Дэйнерис.
На момент смерти Рэйгара, то же две, Джон и Визерис.
Так что, все это может играть в любую сторону.

цитата badger

Ну вы сами тогда с хронологией разберитесь, прежде чем версии предлагать. Но похищение Лианны абсолютно точно произошло до рождения Эйгона, поэтому его участники вряд ли могли быть исполнителями похищения еще и принца.  А заговор весь какой-то шитый белыми нитками. Кто его организатор, в конце-концов?

Причем тут похищение Лианны, рождение Эйгона и осада Драконьго Камня? Вы намеренно смешали все в одну кучу. Извините, но в таком случае просто бессмысленно о чем то говорить.
Заговор, это известная и хорошо проработанная теория, на форуме 7 королевств есть соответствующие темы ей посвященные. Но в данном случае, разбор этой теории к данному обсуждению не относится.

Я вел речь про события у Башни Радости, когда там остались три гвардейца, охранять пустоту и в итоге, там и погибли. И в то же время никто не охранял сына Рэйгара, его мать и его брата. В результате дети и сын наследник погибли.

Эйгон родился как минимум за полгода до этого, осада Драконьего Камня была осуществлена почти на год позже.

Взять в Королевской Гавани полугодовалого ребенка и отвезти к Башне Радости не представляется какой-то трудностью. Боевые действия в тех местах, к тому времени уже прекратились и всю местность и дороги контролировали Тиреллы, сторонники короля, башня находилась на границе владений Мартеллов, возможно даже непосредственно в их домене. В случае непредвиденных обстоятельств, увезти ребенка из башни и спрятать в Дорне, гораздо легче, чем скрыться с острова неизвестно куда и к кому.

цитата badger

Раньше там был принц, потом он уехал оставив вместо себя третьего гвардейца. Если Эйгона привез Бык, то принц посвящен в заговор?

Возможно, посвящен. Скорее всего да, чем нет. А вот когда произошло посвящение, можно выдвигать разные версии.
Принц уехал без охраны, что противоречит клятвам гвардейцев.
Третьему гвардейцу там оставаться было абсолютно незачем. В Башне на тот момент отсутствовали какие-либо Таргариены, которых гвардейцы обязаны защищать.
Если, до убытия принца, с охраной справлялись два гвардейца, после убытия, они точно так же справились бы. Третий, а тем более лорд командующий там был абсолютно ни к чему.

Если только в Башню не был привезен наследник Рэйгара.
В этом случае, нахождение у Башни лорда командующего и двух других гвардейцев оправданно.
И бой с людьми Старка то же логически понятен.
Иначе получается. что охраняли не пойми что и погибли непонятно зачем.

цитата badger

Здесь признаю, что мог спутать. Темная Звезда вроде бы сначала помогал с коронацией Мирцеллы, а потом пытался ее убить. так что его истинные мотивы пока не раскрыты.

Мотивы вполне понятны. Месть.
Коронация Мирцеллы подразумевала бунт и начало каких то действий против королевской власти в КГ.
Не получилось.
Убийство Мирцеллы точно так же означало бы войну против королевской власти в КГ.

Возможно Темная Звезда изначально планировал убить Мирцеллу.

Все эти действия хорошо ложатся на версию, что у Дейнов где-то спрятан сын Эйгона.
Или оный сын и есть Молодой Гриф. Варис в этом случае может просто врать про свое начальное участие в этих событиях. Он мог подключиться к игре уже позже, когда Дейны вывезли мальчика в Эссос.


активист

Ссылка на сообщение 5 апреля 19:39  

цитата Иммобилус

И, по свидетельствам очевидцев, больше рожать не может, а Рейгар почему-то уверен, что сын от Элии — не Обещанный принц.

Всё строго противоположно.
Сын Элии, Эйгон Таргариен — Обещанный Принц. Подтверждено словами самого принца.

цитата Иммобилус

И потому на том самом Харренхольском турнире принцу недвусмысленно предложили сместить папу и стать во главе государства. При таком раскладе на его вторую женитьбу тем более посмотрели бы сквозь пальцы.

Нет.
Это начало очередного Танца Драконов и хаос в стране. Это рушит всю систему отношений и утверждает произвол.
Это уже было в истории Вестероса и ни к чему хорошему не привело.
Выше, badger, говорит, что никаких заговоров не было, все это шито белыми нитками :)

цитата Иммобилус

"Обещай мне, Нед"

Похоронить меня в крипте.
Положить цветы на мою могилу.
Спеть песню.
Сделать что угодно.

цитата Иммобилус

Нед его небось с Виллой вез? И уже подрощенного вроде как?

Это был сарказм, на утверждение badger, что рыцарь не может перевозить младенца.
Речь шла о Эйгоне и привозе его, гвардейцами или гвардейцем, к Башне Радости.
Откуда там взялась Вилла?
И как, только что родившийся мог мгновенно подрасти?

цитата Иммобилус

Вы систему вообще понимаете? По достижении определенного возраста (8 лет, что-то вроде) родовитых мальчишек "по обмену" посылали в другие дома. На воспитание и заодно на престижную должность — пажа, чашника и т.д. До Дунка Эгг вон так же в Королевской Гвардии пажевал, оруженосец — более высокая ступень воспитания. Вот Неда Дейна Берику так и отдали.
Есть еще случай, когда отдают в заложники детей непокорного лорда (случай Теона, Хостера Блэквуда и некоторых других), но в общем и целом это все то же воспитание и расширение деловых контактов родни.

А вы понимаете?
Причем тут воспитанник, паж, чашник и прочие?

Речь изначально шла о том, что лорд одного удела, служит оруженосцем лорду другого, в то время, как его удел и замок остается без номинального властителя.
Разговор шел строго про оруженосца и при этом лорда.

Вы зачем-то впутали в разговор воспитанников и Эгга. Который на момент своего служения в качестве оруженосца, во-первых, служил рыцарю (вы утверждали что нет), во вторых сам был всего лишь младшим сыном младшего сына. Принцем без каких то перспектив на свой удел и лордство. То есть, на момент своего служения, да, он был особой королевской крови, но при этом с нулевым статусом.

Нед Дейн, лорд древнего дома и домена, владелец замка Звездопад.
А вдруг железнорожденные нападут? Какие обязанности у лорда домена? Бегать где-то на задворках мира или защищать свои земли и свой замок?
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 882  883  884 [885] 886  887  888 ... 898  899  900  901  902 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня".»

 
  Новое сообщение по теме «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня".»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх