Джордж Мартин Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня".» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня".» поиск в теме

Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня".

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 884  885  886 [887] 888  889  890  891  892  написать сообщение
 автор  сообщение
creator 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 3 мая 2005 г. 20:05  
В общем так. Сейчас сижу на 200й странице 2 тома "Песни Льда и Пламени". Интереснее я еще пока ничего не читал! Основная сила ПЛиП, имхо, в персонажах. А там их столько, что никогда всех не запомнишь.
Очень нравится стиль письма, когда повествование идет поочередно от разных героев. При этом сюжет становится не линией, а плоскостью, поскольку наблюдаются одновременные события в разных местах. Очень неожиданные повороты. Местами я был уверен, что будет "так", все в сюжете говорит об этом. А оно хлоп и не "так", а "эдак".
Чистой фэнтэзи очень мало (возможно только пока). И честно — пусть так и будет. Упаси господь там затесаться эльфам или гномам, тогда я сразу изменю свое мнение о книге.
Мартин порой загоняется и начинает, имхо, перебарщивать с вульгарностью. То, что слово "шлюха" встречается чуть ли не на каждой странице — уж фиг с ним, но описание орального секса, причем полунасильственного, мне не понравилось. Против секса я конечно ничего не имею. 8-) Но не в таких количествах и не так подробно и жестоко. Это пока единственное, что мне не понравилось.
Чем дальше, тем больше я боюсь, что Мартин сдаст, или вообще не допишет. Нет, предпосылок не было. Просто страшно. Слишком сильно я вжился в этот мир. Герои вообще как свои, родные.
Ну, пока хватит...

сообщение модератора
Если Вы решили окунуться в мир ПЛиО, но не знаете какое издание выбрать — читайте Здесь.
Уж слишком часто задаётся данный вопрос в этой теме. :-)
Иммобилус 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 апреля 09:40  

цитата miropols

Сын Элии, Эйгон Таргариен — Обещанный Принц. Подтверждено словами самого принца.

Видимо, нет.

цитата miropols

Это был сарказм, на утверждение badger, что рыцарь не может перевозить младенца.
Речь шла о Эйгоне и привозе его, гвардейцами или гвардейцем, к Башне Радости.

Во-первых, вся эта версия очень вилами по воде писана. Во-вторых, чем бы кормил грудничка Белый Бык? У него были бы все шансы доставить в эту зачуханную Башню трупик наследника. Нед-то, скорей всего, вез предположительно племяша как минимум с кормилицей.

цитата miropols

Причем тут воспитанник, паж, чашник и прочие?

Речь изначально шла о том, что лорд одного удела, служит оруженосцем лорду другого, в то время, как его удел и замок остается без номинального властителя.
Разговор шел строго про оруженосца и при этом лорда.

При том, что вы не желаете видеть причин того, почему Эдрик Дейн вообще у лорда Берика оказался, а потом не хотел уходить из его свиты. Хотя вам много раз на них указали. А таких "оруженосцев и при этом лордов" в 7 Королевствах до фига. Принцы в оруженосцах в свое время ходили — тот же Красный Змей Дорнийский, например, не токмо что наследники (уже помянутый Роберт Баратеон). Для высших классов это норма, исключения — какой-нибудь Тирион или Роберт Аррен, которых по здоровью отдавать куда-то на сторону было чревато.

цитата miropols

Вы зачем-то впутали в разговор воспитанников и Эгга. Который на момент своего служения в качестве оруженосца, во-первых, служил рыцарю (вы утверждали что нет), во вторых сам был всего лишь младшим сыном младшего сына.

Не только я, но и канон. По духу и поступкам Дунк, безусловно, рыцарь, а вот по факту...
Он замялся, когда один из Фоссовеев накануне Испытания Семерых попросил посвятить его в рыцари. Скорей всего, не знает он обряда, потому что его воспитатель умер, не успев его посвятить. Ну и не будем забывать момент объяснения с Эггом:

цитата

  — Мне  очень хотелось стать оруженосцем.  У  Даэрона или  у  кого-то другого, мне все равно. Я сожалею, сир. Правда сожалею.
Дунк задумчиво посмотрел на него. Он знал, что  это такое — когда хочешь чего-то так сильно, что готов лгать напропалую.
— Я думал, ты такой же, как я. Может, так оно и есть — только по другой причине.

цитата badger

Элария покинула Королевскую Гавань в сентябре-ноябре

%-\ Рейла?
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp
miropols 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 апреля 10:07  

цитата badger

Естественно повторяется. Вы раз за разом пишите одно и то, чужие сообщения похоже не читаете и вопросы игнорируете.

Это точно так же, относится и к вам. Плодите лишние сущности. Прыгаете по хронологии назад и вперед. Постоянно всё путаете. Факты игнорируете или перевираете. Чужие сообщения просто не читаете. На вопросы не отвечаете, цитат не приводите.

Вот и в последнем своем сообщении, опять вернули рождение Эйгона. Хотя я вам уже много раз писал, что мной рассматриваются, только, события произошедшие через полгода после его рождения. Ни события рождения Эйгона, ни события осады ДК, к теории спасения Эйгона никакого отношение не имеют.
Рассматривается вопрос дисбаланса в распределении гвардейцев на момент предшествовавший непосредственно событиям у Башни. Рассматривается вопрос излишности нахождения трех гвардейцев у Башни, рассматривается вопрос отсутствия охраны у принца, в момент переезда от Башни к КГ. Рассматривается вопрос отсутствия охраны у детей принца и его матери, строго в определенный момент, когда этой охраны не было, и в это же время, у Башни было аж трое гвардейцев. Рассматривается вопрос отсутствия гвардейцев рядом с последним королем Вестероса, де-факто, на Драконьем Камне, в то время, как у Башни было аж три гвардейца, но не было особ королевской крови и Таргариенов конкретно. Рассматривается именно этот момент, в этот момент времени.

События произошедшие за полгода до этого и события, которые произойдут полгода позже, к этим события не относятся. На конкретное событие возможного спасения Эйгона, они не влияют.
Рассматривается вопрос благоразумности и логичности действий персонажей. Рассматривается вопрос предвидения последствий своих действий и планирования запасных вариантов.
Рассматривается вопрос момента отъезда принца на Трезубец, вместе с тремя гвардейцами. Возможность погибнуть, вместе с гвардейцами, равна 50%. Адекватный правитель и воин должен это учитывать. В этот момент четверо Таргариенов остаются без охраны, и в это же время, трое гвардейцев охраняют Башню, хотя для её охраны достаточно одного. Рассматривается именно этот момент, в этот момент времени.

Пророчества пророчествами. Но есть вопрос продолжения рода, вопрос продолжения династии, вопрос любви к своим детям и к своей матери. Если принц погибнет, и вместе с ним погибнут три гвардейца, которые его охраняют, кто будет охранять его сына наследника и кто охраняет следующего наследника, его брата (и мать вместе с ним). В то время, как у Башни находятся три гвардейца (хотя достаточно одного). Предвидеть и просчитать возможность такой ситуации может даже младенец.
То, что до всех этих событий, охрана у Таргариенов была, понимается и принимается. К рассматриваемым событиям это не относится.

По поводу клятв. Гвардейцы подчиняются королю и выполняют его приказы. Клятва Белых гвардейцев дается перед богами и людьми, она конкретна. Защищать короля и членов его семьи. Именно про эту клятву говорят гвардейцы Неду Старку. Защита членов королевской семьи. Два Таргариена на Драконьем Камне в это время остаются без защиты. Более того, там де-факто, находится новый король Вестероса, которого гвардейцы обязаны защищать. Никакие личные клятвы и обещания не могут быть главнее клятвы принесенной перед богами и людьми в тот момент, когда на них надевали белый плащ.

Если принца так волновали пророчества и конкретно три головы дракона, то логично было бы приставить к каждой голове по гвардейцу.

По поводу второй жены. Тут не вопрос возможности завести такую жену. Тут вопрос, признают ли такую жену.
Законность такой жены и её детей в глазах лордов, в глазах веры, в глазах мейстеров (прав наследования).
Признают ли такую жену Старки, Баратеоны, Талли и Мартеллы?
Ситуация когда у короля было две жены в разное время, и потомки от этих двух жен, вылилась в гражданскую войну. Лорды, септоны и мейстеры об этом должны помнить.

По поводу пророчеств. Не бывает пророчеств инструкций. Пророчества всегда туманны и не конкретны. В самой саге есть прекрасный афоризм насчет этого.
Законность, незаконность, любовница, вторая жена, пятая жена. Да какая разница! На исполнение пророчества эта ерунда никак не должна влиять. Это все мирская суета.
Тут даже охрана не нужна. Если герою суждено родится и выжить, то наличие или отсутствие охраны на это никак не может повлиять.
Кого и от кого защищали гвардейцы у Башни. Сестру от её родного брата? Предполагалось, что брат убьет свою сестру? Убьет её ребенка? Что, в прошлом, были такие прецеденты?

Дальнейшее обсуждение, просто не интересно.
Конни 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 апреля 14:47  

цитата ааа иии

В целом, опять, из дискуссии с Вами получается одно сплошное

Действительно.  Потому что доводы  типа "а вот в Японии", "а вот Овидий"  на "аргументацию" не тянут, демагогия в чистом виде. Да и истинность короля Ночи вам доказать не удалось, а про Великую Иную ничего внятного не сказали.

цитата ааа иии

 Ах, эта цитата... Так она доказывает только глубину Ваших познаний.

   Ладно. Хотите считать Норвос югом, считайте, старательно закрыв глаза на то, что  дубы, буки и сосны  растут не только на югах, но и севернее.
  Но кроме Норвоса есть и другие места, специально для вас, ааа иии,  несколько страниц назад  я приводила цитату про Лорат и его окружение.  Найдите и убедитесь в том, что ваши представления об Эссосе как о сплошном юге, мягко говоря,  ложные.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
badger 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 апреля 17:05  

цитата miropols

На вопросы не отвечаете, цитат не приводите.

Ну задавайте вопросы, что-то я их не замечал. На те что прозвучали — отвечал, только через пару постов вы опять из повторяли без особых изменений, игнорируется ответы. А цитаты в первую очередь должны привести вы, который притащили сюда какую-то фантастическую версию основанную на пространных размышлениях и не подкрепленную ни одной цитатой из книги.

цитата miropols

События произошедшие за полгода до этого и события, которые произойдут полгода позже, к этим события не относятся.
.
Ну как же. Сначала вы заявляете.

цитата miropols

Если Варис рассказывает, что он подменил младенца, то почему это не мог сделать кто-то другой, например, Эртур Дейн.

Выясняется что на момент рождения младенца Дейн уже был с принцем в Башне Радости и не мог этого сделать. Для этого я примерную дату рождения Эйгона и приводил. Озвучил что к башне до отъезда принца прибыл только один гвардеец — Белый Бык. Он тут же появляется в вашей версии.

цитата miropols

Мальчик подмышкой у Быка, отвезен в Башню, для полной его сохранности.

Потом еще

цитата miropols

Три гвардейца, что погибли у Башни Радости.
Они же привезли туда Эйгона и остались его охранять.

У вас в трех постах три разных версии того, кто же привез в Башню Эйгона. И не единой цитаты из текста, которые бы хоть одну из них подтверждали. Это не версия, это просто вольные фантазии на тему, которые вообще внимания не заслуживают.
Естественно, если выдернуть эпизод из текста и охать и ахать то присутствие трех гвардейцев у Башни может выглядеть нелогичным. Но если вспомнить предисторию, посмотреть на свидетельства очевидцев то многие моменты выглядят вполне логичными. А вот фантазии плотью не обрастают.

цитата miropols

достаточно одного.

цитата miropols

(хотя достаточно одного). Предвидеть и просчитать возможность такой ситуации может даже младенец.

Как показало развитие событий, трех рыцарей гвардии оказалось недостаточно для того чтобы противостоять всего лишь семи рыцарям, которые были куда мене титулованы и прославлены. Всего лишь двухкратное преимущество и остатки Королевской гвардии выкошены под корень. То есть с точки зрения защиты трое лучше чем один, но ненамного. А вот если оставить только одного... Можем вспомнить что произошло в реальности с одиноким рыцарем королевской гвардии по имени Арис который оказался в далеком Дорне, охраняя особу королевской крови. И как он в конечном итоге поступил. Вот чтобы подобная ситуация не возникла, трое определенно лучше, чем один.

Хорошо, разбираем конкретный момент. Нед прибывает к Башне. В башне кроме Лианны находится еще и Эйгон. Как он туда попал вы внятно объяснить не смогли, но допустим что он там сидит — с кормилицей, слугами и т. п. Самый важный вопрос — почему рыцари с Эйгоном до сих пор сидят в башне? Ведь Лианна по вашим словам для них неважна, а вот особу королевской крови они обязаны опекать. Король погиб, принц погиб, судьба прочих наследников туманна. Они принесли клятву, но вместо того чтобы спасть Эйгона они сидят и ждут когда за ними придут враги. Открыт путь в Звездопад (куда по вашей версии потом отвезет ребенка Нед), но почему Дейн  лично не отвез его туда? Открыт путь в Солнечное копье, где дяди маленького принца его спрячут и будут охранять. Или объявят наследником и попытаются вернуть ему корону. Кто-то сомневается в преданности Дорана и Оберина сыну Элии? Почему они не пытаются спасти Эйгона, а просто оставляют его на заклание? Они знают что придет именно Нед и он гарантированно приложит все усилия, чтобы спасти ребенка? Для настоящего Эйгона путей для спасения довольно много, и кто как не рыцари, посвященный в заговор, должны это знать?
И ответ прост и банален. Никакого Эйгона в башне нет. А есть та, кого везти просто некуда (на суицидников гвардейцы вроде бы не похожи) да и не в том она состоянии, чтобы пережить дальнюю дорогу. Но у них есть обет, поэтому они должны охранять башню. И здесь появление Неда это действительно спасение как для рыцарей, так и для тех, кто в башне. Окажись на его месте кто-то другой, и у нас была бы совершенно другая история.
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
Иммобилус 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 апреля 17:11  

цитата badger

И ответ прост и банален. Никакого Эйгона в башне нет. А есть та, кого везти просто некуда (на суицидников гвардейцы вроде бы не похожи) да и не в том она состоянии, чтобы пережить дальнюю дорогу. Но у них есть обет, поэтому они должны охранять башню.

Именно! :cool!:
–––
Og ég fæ blóðnasir
En ég stend alltaf upp
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 апреля 07:59  

цитата Конни

ваши представления об Эссосе как о сплошном юге, мягко говоря,  ложные.
Представления об Эссосе, как о "сплошном юге" у меня нет — это же не Северный полюс.
  Вроде бы как бы этот материк южнее доброй половины Вестероса, но, пока Мартин не нарисует параллели на своей карте, и это под сомнением.
  Активно задействованы в ПЛИО весьма теплые, по российским меркам, края Эссоса, но это, конечно, не означает тотального отсутствия морозов. Горы, ледники и всяческие аномалии, связанные с климатическим циклом Зим и Лет...  более, чем вероятны.
  И Мартин в смысле природы и климата тот еще выдумщик. По пути на суровый Север, к Винтерфелу и Стене, путники проезжают мимо болот с местными крокодилами, за Стеной — зеленый лиственный массив...
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 апреля 08:09  
Тем, кому надоел разговор про младенца и гвардейца, предлагаю обсудить богорощи.
  Это фантэлемент, авторский экзотизм? Или в самом деле возможна стойкая к давлению несистемная (без жрецов, законоучителей, священный текстов, треб и жертвоприношений) религия? Что давала вестероссцам эта вера?
В реальности священные рощи и т.п. существовали и существуют, но имеют местный и маргинальный характер.
badger 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 апреля 08:55  

цитата ааа иии

Это фантэлемент, авторский экзотизм? Или в самом деле возможна стойкая к давлению несистемная (без жрецов, законоучителей, священный текстов, треб и жертвоприношений) религия? Что давала вестероссцам эта вера?
В реальности священные рощи и т.п. существовали и существуют, но имеют местный и маргинальный характер.

Фантэлемент скорее не сами богорощи, а чардрева в них. Раньше, как понимаю, они были сердцем каждой богорощи, сейчас встречаются значительно реже. Древесина чардрев активно используется, в том числе и для изготовления легендарного оружия. А  вот фантастические свойства чардрев завязаны в первую очередь на Детей Леса. Трехглазый ворон, "боги" смотрят глазами чардрев, "зеленые сны?" и т. п. Так что возможно в прошлом это действительно был способ сбора и "хранения" информации, эдакая живая "нейросеть" раскинутая по всей стране. Сейчас от нее только жалкие остатки, но тем не менее она вполне может сыграть свою роль через сюжетную линию Брана.
Первые люди впервые столкнулись с Чардревами уже после переселения в Вестерос, когда их активно использовали Дети Леса. Вполне возможно что они были свидетелями каких-то проявлений магии, что и привело к распространению веры в Старых Богов, которая наиболее сильна именно в местах обильных Чардревами.
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
miropols 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 апреля 13:34  
Чардрева и нейросеть, это из Ле Гуин ;) Плюс кельтика с друидами...

И в прошлом были какие-то жрецы или жрицы, и жертвы то же. Видение Брана.
Болтоны, как осколок прошлого. Но и Старки этим, то же занимались. Вспоротые животы и намотанные на деревья кишки или развешанные на них люди упоминаются.

Оружия из чардрев, кроме лука и стрел у Сноу и Кроворона с его Вороньими клыками, не помню.

Про климат вообще бессмысленно спорить, поскольку он, не природой и физическими явлениями регулируется, а магией. В таком случае, цветущие деревья могут легко соседствовать с затянутыми льдом локациями (как в ELEX).
Конни 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 апреля 20:00  

цитата ааа иии

Дуб, бук и сосна — типичное для Греции и Италии сочетание, максимум, Карпаты.

Вы правда не знали, что эти деревья (и в таком сочетании тоже)  произрастают и в Англии и в Скандинавии?  В таком случае  у вас есть повод углубить познания.

цитата ааа иии

Вроде бы как бы этот материк южнее доброй половины Вестероса,

Что не дает вам оснований называть Моссовию "южной страной".

цитата ааа иии

Активно задействованы в ПЛИО весьма теплые, по российским меркам, края Эссоса, но это, конечно, не означает тотального отсутствия морозов.

Сочтем это завуалированным признанием  вашей ошибки.  Видимо цитата про Лорат подействовала. :-)))
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.
jnh 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 апреля 20:20  

цитата

Тем, кому надоел разговор про младенца и гвардейца, предлагаю обсудить богорощи.
  Это фантэлемент, авторский экзотизм? Или в самом деле возможна стойкая к давлению несистемная (без жрецов, законоучителей, священный текстов, треб и жертвоприношений) религия? Что давала вестероссцам эта вера?
В реальности священные рощи и т.п. существовали и существуют, но имеют местный и маргинальный характер.

А кто сказал что она стойкая, может мы как раз наблюдаем период заката этой религии под давлением Семерых, благо к богорощам отношение тем серьезней чем ближе к северу они располагаются, в более же "цивилизованных" местах они воспринимаются уже не более чем забавный декор.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 апреля 21:19  

цитата jnh

А кто сказал что она стойкая
Постоянные и непременные упоминания по всему корпусу текстов. Признание права приносить обеты как старым богам, так и Семерым — очень серьезно. Выделение места под рощу внутри охраняемых территорий.

цитата jnh

может мы как раз наблюдаем период заката этой религии под давлением Семерых
Следов давления нет. Богороща не храм, вырубить (в припадке благочестивых чувств) — за лето не поставишь.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 апреля 21:37  

цитата badger

Так что возможно в прошлом это действительно был способ сбора и "хранения" информации, эдакая живая "нейросеть".
А что нейросеть? Информация сама по себе ничего не значит. Механизм обратной связи не показан и не упоминается. а зеленые сны и видения Брана с нахождением в богороще и вовсе не связаны.

цитата badger

но тем не менее она вполне может сыграть свою роль через сюжетную линию Брана.
Разве что как механизм ускоренной прокрутки повествования.
А пока смысл подключения Брана на уровне "у космической электроклизмы должен быть директор" (с)Макс Фрай.

цитата badger

Вполне возможно что они были свидетелями каких-то проявлений магии, что и привело к распространению веры в Старых Богов,
Считается что Дети Леса, а не боги, разрушили перешеек, так что вряд ли.
  К тому же, есть пример Кварта — сколько чудес у его колдунов, но богами их не считают.
jnh 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 апреля 21:55  

цитата

Постоянные и непременные упоминания по всему корпусу текстов. Признание права приносить обеты как старым богам, так и Семерым — очень серьезно. Выделение места под рощу внутри охраняемых территорий.

Ну упоминания вовсе не удивительны, учитывая какую роль в сюжете эти богорощи играют, право же приносить обеты как вашим так и нашим и подавно не признак стойкости старых богов, а скорее показатель постепенного расширения влияния Семерых, которые появились гораздо позже, а право на обеты уже выбили.

цитата

Следов давления нет. Богороща не храм, вырубить (в припадке благочестивых чувств) — за лето не поставишь.

Давление не обязательно должно принимать столь прямолинейные формы, однако факт есть факт те территории что были в ведомстве старых богов на момент действия книги уже находятся под влиянием Семерых.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 апреля 22:46  

цитата jnh

Ну упоминания вовсе не удивительны, учитывая какую роль в сюжете эти богорощи играют,
С учетом того, сколько времени септоны наводят свой порядок — вполне.

цитата jnh

право же приносить обеты как вашим так и нашим и подавно не признак стойкости старых богов
Это серьезное показатель стойкости, сиречь, стабильности положения верящих в старых богов —  правило "чья власть, того и вера", никто не отменял.
  Вот монголам было все равно, во что там верит князь Михаил Черниговский. Они увидели отказ от ритуального очищения — и он стал святым.
  Вестеросцам предоставляется выбор.

цитата jnh

скорее показатель постепенного расширения влияния Семерых

  К моменту начала ПЛиО оно уже повсеместно, даже на Стене.
  Глазами Бриенны видно: и в самой, мягко говоря, глухомани, услуги септона востребованы.
jnh 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 апреля 22:58  

цитата

Это серьезное показатель стойкости, сиречь, стабильности положения верящих в старых богов

Язычество в нашей с вами реальной истории тоже не в один миг исчезло, однако же исчезло.

цитата

  К моменту начала ПЛиО оно уже повсеместно, даже на Стене.
  Глазами Бриенны видно: и в самой, мягко говоря, глухомани, услуги септона востребованы.

Хмм так вроде это и есть верный признак постепенного вытеснения старых богов Семерыми, были бы старые боги действительно столь стойки и стабильны мы бы о существовании септонов и не узнали вовсе, или бы узнали от какого-нибудь ПОВа с другого континента.
miropols 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 апреля 23:47  

цитата jnh

Ну упоминания вовсе не удивительны, учитывая какую роль в сюжете эти богорощи играют, право же приносить обеты как вашим так и нашим и подавно не признак стойкости старых богов, а скорее показатель постепенного расширения влияния Семерых, которые появились гораздо позже, а право на обеты уже выбили.

Не помню вообще, что бы обеты приносились и тем богам и этим. Разделение произошло много веков назад. К югу от перешейка континент завоевали андалы, там доминирует их вера в Семерых. Единичные дома первых людей, вроде Блэквудов, с их гербом и чардревом в замке, сохраняют веру в Старых богов.
Богорощи и Чардрева есть во многих замках и в городах. Родственные связи и брачные союзы не дают окончательно "умереть" чардревам. Сами богорощи, как парки камней в Японии. Есть еще заповедник на Божьем Оке.

На север от перешейка, вотчина Старых богов, в которых верят Первые люди, но и там, чем ближе к перешейку, тем больше тех, кто верит в Семерых.
А за Стеной, только Старые боги (если не считать Иных) и то, тенны удивительно легко перешли под длань Рглора.

Вообще вера в Старых богов, странная, на мой взгляд, скорее что-то вроде стоицизма или буддизма.
Вера без ритуалов, без каких то сводов правил, без посредников, да и без самих богов, по сути. Сам перед собой приносишь обеты, сам их соблюдаешь. Нет никого во вне, кто бы мог оказать на тебя давление, кто бы тебя контролировал и направлял. Все сам.

На Стене служат люди из всего Вестероса, поэтому да, там Септы и септоны есть.

Вот если бы септы были ЗА Стеной, вот тогда да, можно было сказать, что Семеро ого как сильны, весь Вестерос захватили.
badger 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 апреля 06:20  

цитата miropols

Оружия из чардрев, кроме лука и стрел у Сноу и Кроворона с его Вороньими клыками, не помню.

Еще что-то у одичалых было. А так в вестеросе использовали более банально — посохи, мебель, дери, потолочные балки. То ли считалось что после смерти дерева его сакральность пропадает, либо (что вероятнее) новые поколения ее уже в расчет не берут и банально обращают внимание на качество древесины.

цитата ааа иии

Информация сама по себе ничего не значит. Механизм обратной связи не показан и не упоминается.

Кхм. Фактически Дети Леса осваивая новые территории ставили там видеокамеры, запись с которых в режиме реального времени передавалась в координационный центр. При желании запись можно отмотать назад и посмотреть подробности. Вот насчет видений будущего не уверен, вроде бы не было ничего подобного. Но даже в таком виде отличный механизм контроля за территорией, позволяющий отслеживать продвижение врагов и получать новости из разных концов владений куда быстрее вороньей почты. А по поводу обратной связи. Теон в Винтерфелле Брана слышал. А обученные "операторы" вполне могли и нормально общаться.

цитата ааа иии

А пока смысл подключения Брана на уровне "у космической электроклизмы должен быть директор" (с)Макс Фрай.

Ну фактически да. Дети Леса вымирают, пытаются хоть сохранить важные для них навыки. Поэтому последнее время и занимаются набором "операторов" среди людей. За пределами Стены о подобных способностях чардрев уже давно забыли.

цитата ааа иии

читается что Дети Леса, а не боги, разрушили перешеек, так что вряд ли.
  К тому же, есть пример Кварта — сколько чудес у его колдунов, но богами их не считают.

Чудеса чудесам рознь. Одно дело когда показывают всякие иллюзии или оружие массового поражения. Другое дело когда тебя ставят перед деревом и фактически лезут в душу, рассказывая разные интимные подробности твоей жизни. "Боги следят за тобой и все видят". Это куда ближе к религиозным обрядам чем различные иллюзии горстки квартийских мумий.
–––
"В нашей стране фундаментальную науку скоро запретят за оскорбление чувств верующих" © Башорг
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 апреля 08:42  

цитата jnh

Язычество в нашей с вами реальной истории тоже не в один миг исчезло, однако же исчезло.
Насчет исчезновения несколько спорно, но это офтоп.
  Загадка богорощ не в их существовании, а в удержании высокого статуса официальной религии вестеросского двоеверия без формального социального института (а-ля синто/буддизм или ислам/парсы), который мог бы его обеспечить.
  В Семи королевствах нет оправдывающего подобное индийскогй дифференциации, нет имперской эвокации римлян и инков.
  А продолжительность такого положения — охрененная. Три века только при Таргариенах, за такой промежуток от чистого язычества лишь обломки останутся. И, пусть Вестерос несколько тормозит в смысле прогресса, зимняя концентрация населения в городках  Семерым только в помощь.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 апреля 09:19  

цитата badger

При желании запись можно отмотать назад и посмотреть подробности
Когда в ряде районов Африки становилось известно о непотребном, ну, нарушение табу или хамство авторитету, девианта посещали люди-"леопарды" ("крокодилы" и т.д.) с ножами специфичной формы.
  Просмотр записей или трансляций должна сопровождать какая-то реакция, хоть с публичным проклятием (головология матушки Ветровоск;-)).
  

цитата badger

позволяющий отслеживать продвижение врагов и получать новости из разных концов владений куда быстрее вороньей почты.
Позволяющий бы получать бы.
Но даже новость о приходе Зимы идет не из рощ, а от мейстеров Цитадели.

цитата badger

Теон в Винтерфелле Брана слышал. А обученные "операторы" вполне могли и нормально общаться.
  Допустим. Но, в этом случае
1. Разве не должна вера в старых богов стать элитарным культом среди купцов и знати? А те как бы в сторону Семерых, Мокрого бога и т.п.
2. Откуда у колл-центра мудрость на правильные ответы? Бран-то знал Винтерфелл и Теона лично, а вот насколько дети леса знали людей меча и плуга...
3. Нет следа в фольклоре.

цитата badger

Другое дело когда тебя ставят перед деревом и фактически лезут в душу, рассказывая разные интимные подробности твоей жизни. "Боги следят за тобой и все видят". Это куда ближе к религиозным обрядам чем различные иллюзии горстки квартийских мумий.
  Да, пожалуй... Хорошая версия.
Только не обрядам конечно, их как раз нет, а переживаниям. И психология древопоклонников это хорошо, но за удержание от скатывания в андерграунд она не отвечает.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 884  885  886 [887] 888  889  890  891  892 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня".»

 
  Новое сообщение по теме «Джордж Мартин. Обсуждение творчества. "Песнь Льда и Огня".»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх