Брендон Сандерсон Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Брендон Сандерсон. Обсуждение творчества.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Брендон Сандерсон. Обсуждение творчества.» поиск в теме

Брендон Сандерсон. Обсуждение творчества.

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 247 248 249 [250] 251 252 253  написать сообщение
 автор  сообщение


активист

Ссылка на сообщение 8 марта 04:57  

цитата Robin5

    цитата ValentineS
   куда ни плюнь все равно в основном описана Шаллан.


Кстати да...Непонятно, почему главы персонажей так распределились. Шаллан было ну очень много, и многие главы, имхо, ненужные.
Хаха, это хорошо, что её много, для меня лучший персонаж. Ну и, я из тех, для кого вторая книга лучшая из трёх.


цитата ton-tan

Что же касается темы гомосексуализма, то тут какой-то левый кипиш. Во-первых, этому посвящена всего одна сцена, довольно короткая.
Не совсем левый:

цитата

Лопен прихватил свой ранец и прошел мимо Дрю, который складывал прокипяченные бинты. Даже столько веков спустя они по-прежнему делали то, что говорили Вестники. Кипячение убивало спренов гниения.

Он похлопал Дрю по плечу. Стройный алети поднял голову и кивнул Лопену. Глаза у него были красные. Любить солдата – нелегкое дело, и теперь, когда Каладин вернулся из Алеткара один…
Сцена тоже короткая, однако она вполне однозачна и не прикольная.

цитата ton-tan

ValentineS, лично я считаю, что Сандерсон сознательно пытается оголливудить свои книги. Кроме того, в треде высказывалось предположение, что это не голливудщина, а янг эдалт, причем тоже вполне сознательный.
В Голливуде запросто умеют сами без помощи писателей оголливудивать любую книгу. И вряд ли Сандерсон этого не знает.
Сознательный янг-эдалт у Сандерсона тоже есть. Я недавно слушал Стальное Сердце, там сразу говорится про что будет книга (про месть за отца), и дальше линейный рассказ от лица одного героя, без экскурсов в прошлое, да вообще без каких-либо отклонений от основной линии. Это полный контраст со Штормсветом, где много повов, экскурсов в прошлое, интерлюдий, и где после трёх томов не ясно в чём суть истории, центральная тема.

цитата Sopor

А вообще, из всех перечисленных персонажей меньше всего интереса вызывает Адолин. Он какой-то без изюминки
1) не любит охоту, в отличии от большинства знати его круга, 2) фетиш модная одежда, 3) пока единственный, кто верит в талисманы и обряды на удачу, 4) не даёт имени своему Мечу Осколков, в отличии от остальных. Кстати, как выглядят изюмики и сколько их должно быть у персонажа второго плана?


активист

Ссылка на сообщение 8 марта 04:58  

цитата Robin5

На самом деле Сандерсон...негативно относится к гомосексуализму. О чем он открыто высказывался.

И, естественно, подвергся сильной критике, в особенности вот за этот пост в своем блоге.
Прочитал этот пост. Впечатление как от манипуляции. Например:

цитата

That said, when I read the article where Rowling ‘outed’ Dumbledore, my first thought was “Hey, that’s cool.”

Why? Several reasons. First off, as an author, I like to know about characters and understand their motivations. Learning something additional about Dumbledore is interesting to me, as it expands my understanding of the story and him as a character. I thought it was a nice little tidbit, then moved on.
Ну, если бы Сандерсон действительно ценил дополнительные кусочки с информацией о персонажах, которые "проливают свет" и "помогают лучше понять", то тогда не возникло бы вопроса про мать Эленда:

цитата

Can you tell us anything about Elend's mother; her name, the house she was born into, that kind of thing?
I could, but I don't have the notes handy and it's been a long time. So that one's a "if you can catch me when I have the notes open", then yes, but it is very important to him, not relevant to the overarching story terribly much.
https://wob.coppermind.net/events/362-sky...
Смешно получилось, учитывая, что про мать Эленда в трёх книгах одна строчка, где говорится, что она умна, так как выскочила замуж за такого крутого богача как отец Эленда.

цитата

Point One: Rowling wisely chose not to include talk of Dumbledore’s homosexuality in the text of the seventh novel. I think she is to be commended for this. Not because it’s a big deal that Dumbledore is gay, but because I think it would have BECOME a big deal to a lot of people if she’d mentioned it in text, thereby turning the seventh book into a debate over gay rights. Dumbledore’s sexuality would have overshadowed everything else that happened.

The sexuality of any of the adult characters had no place in these books. Teenage hormones are appropriately dealt with, but in a lighthearted way. To talk about Dumbledore’s sexuality in the books would, I think, have been counter to the tone of the novels.
В моей книге про Гарри Поттера есть такое: Harry Potter, names, characters and related indicia are copyright and trademark Warner Bros. © Так что ещё вопрос кто мудро поступил, писательница или Warner Bros. А такое вмешательство издательства нельзя исключать. Скажем, Шарон Ли о попытке вмешательства известного литературного агента:

цитата

Некий агент ответил на наш запрос короткой запиской, где говорилось, что не верится ему „в космическую оперу, которую вы пишете“. Другой агент — знаменитый агент, до которого нам еще расти и расти — пожелал увидеть план нашей следующей книги.

Ага!

План мы сляпали, когда книга уже писалась (поскольку нас двое, нам иногда удается делать одновременно больше одного дела), и пока план рассматривался, книга себе писалась, и…

Агент нам ответил. Мы жадно вскрыли письмо, надеясь на согласие и готовясь стоически перенести отказ.

А получили мы что-то вроде ультиматума. Серии — это, конечно, по-своему хорошо, писал нам нью-йоркский агент, но если мы так хотим писать серию, то это должна быть серия весомых книг с большими весомыми идеями и проблемами взрослых людей. Далее следовал практически план книги, которую нам следует написать, чтобы этот агент взял нас под свое мощное крыло.

Не книга — таран, пробивающий нам дорогу в Большую Литературу. Триста или четыреста тысяч слов. Передний край науки, наш герой на этом переднем крае двигает его еще дальше вперед и при этом имеет проблемы дома с женой, на работе со своей подругой, подругой своего ассистента, подругой своей жены и подругой своего рокового противника во влиятельном министерстве, которое финансирует вот это самое продвижение оного переднего края… Нам оставалось только ухватиться за этот план и поставить подпись.

Мы купили недурную бутылку „Сангрии“ к чудесной лапше домашнего изготовления и чесночным хлебцам (увы, чуть подгоревшим) и всю ночь читали и перечитывали письмо от одного-из-крупнейших-и-грамотнейших-агентов, и обсуждали, и снова перечитывали… нет, честно, больше восьми часов обсуждали, потому что это был наш шанс, наш таран из середнячков в звезды, и…

И в конце этого долгого ночного разговора мы поняли, что не сляпаем мы этот таран. Ни вместе, ни порознь. Ни сейчас, ни потом. Скучный он потому что и противный.
То есть если бывает, что на Западе подобные требования выдвигает известный агент, то издательская группа, платящая автору кучу денег... вполне может заставить её быть мудрой и запретить расписывать в романе гейство Дамблдора. Сандерсон умалчивает о таком, у него без вариантов умная Роулинг.

цитата

Point Three: This should be an opportunity to show some good old-fashioned Christian understanding (something I always think is in short supply). Can’t we prove that we can accept people (even fictional ones) with whom we disagree while at the same time taking a stand against the things they do?
Видимо, для мормонов есть специальный курс истории, где христиане не отличались от язычников большей нетерпимостью и не распространили свою религию "огнём и мечом".

цитата

What would you have writers do? Never put gay people into books? Ignoring the existence of something you don’t approve of is NEVER a good way of dealing with it.
Да нет, пусть будут, но в книгах для геев. Есть ведь разные категории книг. Ну или в виде Волан-де-Морта, геи продемострируют some good old-fashioned Christian understanding :)


магистр

Ссылка на сообщение 8 марта 07:08  

цитата Энтри

Сцена тоже короткая, однако она вполне однозачна и не прикольная

И надо быть читателем, очень озабоченным вопросом о присутствии геев в книгах, чтобы всерьез заморачиваться из-за этого. Конкурс "Найди в книге лишнее гейство". Победитель получает возможность осуждающе покачать головой. С другой стороны, если это действительно хитрый голубой прием автора, то разговоры о попытках использовать шаблоны, которые улучшат продажи, приобретают новый довод. Хотя мне в выискивании темы гейства видится что-то нездоровое.

цитата Энтри

В Голливуде запросто умеют сами без помощи писателей оголливудивать любую книгу. И вряд ли Сандерсон этого не знает.

Это не значит, что он не пытается следовать не слишком свежим схемам, которые, возможно, считает хорошо заходящими потребителю. Или он просто местами банален — тоже вариант.

цитата Энтри

Сознательный янг-эдалт у Сандерсона тоже есть.

Что не отменяет некой шаблонности персонажей, их отношений и т.д.
–––
Ioculator Domini


активист

Ссылка на сообщение 8 марта 08:07  

цитата ton-tan

мне в выискивании темы гейства видится что-то нездоровое.
О, почти мои мысли, когда я читал ваши комменты про "стремление выставить Каладина никчемным перед каждой встреченной им женщиной, кажется уже лишним" и "У Сандерсона, конечно, нездоровая любовь к идее "доброго царя", которую он пихает при первом удобном случае". Только вместо нездоровой озабоченности мне подумалось о прикольной. Типа "ух ты, впервые читаю о таком взгляде на Каладина и женщин" и "ну надо же, американец-монархист везде сующий идею "доброго царя", пришло же кому-то в голову".
Про озабоченность присутствием геев в книгах это как раз нормальная реакция, когда пытаются черное представить белым: гейство — допустимым вариантом нормы. Поэтому и в интервью об этом обязательно спрашивают у авторов, и авторы, как Сандерсон, пишут длинные обоснуи своей позиции.

цитата ton-tan

Что не отменяет некой шаблонности персонажей, их отношений и т.д.
Некая шаблонность? Это вам надо поспорить с ValentineS. Она считает, Шаллан ведёт себя не шаблонно, а "как ТП везде подчёркивая своего жениха и выставляя человека спасшего ей жизнь идиотом". Наверно, хотела шаблона "спас жизнь, теперь спасённый вечный должник". Но всем не угодишь :-)


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 8 марта 08:37  

цитата Энтри, цитата Кассандры Клэр

Написать книгу, где все гетеросексуальны — тем более если действие происходит в Нью-Йорке! — значило бы погрешить против реальности, какой я её знаю. Это всё равно, что написать книгу, где все белые.

Ну, я не знаю, какие там реалии в Нью-Йорке, даже не знаю, что происходит в других регионах нашей страны, но у нас в южнороссийской провинции абсолютно доминируют традиционные семейные отношения. У нас тут геи (равно как и негры) — экзотика, а не обыденное рядовое явление.:-))) Впрочем, это оффтоп для темы.

цитата Энтри

о планах на перевод Скайварда

Пока что Скайварда в планах нет. Это довольно крупное произведение, на него нужно много времени и сил. Возможно, за него возьмутся официальные издательства, хотя предыдущий цикл Сандерсона в жанре янг-эдалт ("Мстители") от "Азбуки" провалился в продажах. А эпические циклы "Архив" и "Рожденный туманом" у нас популярны. Вы первый, кто вообще спросил о возможном переводе Skyward. Вот заключительную часть графического романа "Белый песок", которая выйдет в июне, точно будем адаптировать на русский.
–––
Чернила соблазнительны. Они имеют нечто общее с вином, чтобы не сказать с кровью. (Петр Вяземский).


магистр

Ссылка на сообщение 8 марта 08:50  

цитата Энтри

надо же, американец-монархист везде сующий идею "доброго царя",

Пепел и сталь -

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

революционер Кельсер умирает, а его подручная вместо свержения монархии, как завещал великий вождь, помогает усадить на трон доброго царя.

Штормсвет -

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

ненавидящий светлоглазых Кэл все больше сам становится светлоглазым и защищает Элокара. Про его отношения с Далинаром я уж и вовсе молчу

Убийца войн -

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

стрррашный правитель оказывается немым добрым ребенком, которого бояре держат в заточении

Хотя Сандерсон, конечно, не просто за доброго царя наяривает, он вообще за аристократию, из которой добрые цари выходят.

цитата Энтри

впервые читаю о таком взгляде на Каладина и женщин

Шаллан, Сил и Лараль. Образцы здоровых отношений.

цитата Энтри

Про озабоченность присутствием геев в книгах это как раз нормальная реакция, когда пытаются черное представить белым: гейство — допустимым вариантом нормы

Мои претензии к Сандерсону носят хотя бы литературный характер. Это главные пути развития сюжета и персонажей. А вот ковыряться в коротеньких сценах, чтобы упрекнуть автора в пропаганде неприятных вам идей... Там на страницу-то пропаганды наберется? Роулинг издевательства над детьми активнее пропагандирует, чем Сандерсон — геев.

цитата Энтри

Некая шаблонность? Это вам надо поспорить с ValentineS. Она считает, Шаллан ведёт себя не шаблонно

ТП — это и есть шаблон. Отношения Шаллан и Каладина отдают американскими фильмами и сериалами про школу. Два сюжета:
1. Девочка-аутсайдер, красивая, но не интегрированная в комьюнити, насмехается над благородным капитаном футбольной команды только потому, что он футболист, а все футболисты — дураки.
2. Бедный, строгий, вкалывающий бедняк попадает в элитную школу, собачится с местной королевой, дерется с мажорами, пытается объяснить королеве правду жизни, а она раскрывает ему глаза на то, что папа ее не любил, поэтому она тоже нещастная и вообще батя сидит за долги, а она тут учится чисто по привычке.
Но в итоге все между собой передружились и перелюбились.
И эта фигня размазана на Адолина, Каладина и Шаллан (хоть и не прям строго по ролям мажор-деффачка-бедняк, Каладин принял на себя порцию яда, предназначавшегося Адолину, который легко отделался).
Сил — привет, Дисней. Юркий помщник главного героя, отвечающий за юмор. Просто присмотритесь к ее поведению. Этот тип персонажа настолько избит, что стал штампом даже в Азии ("Берсерк"), а на Западе его уже обстебывают ("Хэппи")
–––
Ioculator Domini


активист

Ссылка на сообщение 8 марта 10:18  

цитата ton-tan

Пепел и сталь
По-моему, вы мало значения контексту придаёте. А он таков, что революция должна нести благо народу, и в том раскладе это означало посадить на трон Эленда.

цитата ton-tan

Штормсвет

цитата

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Ээ, Элокар ведь был убит, потому что Каладин его на стал защищать.

цитата ton-tan

ненавидящий светлоглазых Кэл все больше сам становится светлоглазым
тут бы дописать "сам становится светлоглазым, которых ненавидит". Но не получится. Потому что становится от Сияющим Рыцарем, и должен свои личные желания приносить в жертву "пользе обществу".

цитата ton-tan

Убийца войн
Ничего не могу сказать, пока не добрался до этой книги.

цитата ton-tan

Хотя Сандерсон, конечно, не просто за доброго царя наяривает, он вообще за аристократию, из которой добрые цари выходят.
Отчасти соглашусь про аристократию. Мне не понравилось, что в "Пепле" протаскивается мысль, что ради стабильности надо часть аристократии сохранить да ещё оставить ей богатство и власть. Правильно уничтожить полностью и всё забрать.

цитата ton-tan

Мои претензии к Сандерсону носят хотя бы литературный характер. Это главные пути развития сюжета и персонажей.
Другими словами, ваши претензии искуственны, они не берут во внимание главное — идеи, их правильность или неправильность, и вы оцениваете только "как написано", отстраняясь от того "что написано"... Считаете это плюсом?

цитата ton-tan

ТП — это и есть шаблон. Отношения Шаллан и Каладина отдают американскими фильмами и сериалами про школу. Два сюжета:
1. Девочка-аутсайдер, красивая, но не интегрированная в комьюнити, насмехается над благородным капитаном футбольной команды только потому, что он футболист, а все футболисты — дураки.
2. Бедный, строгий, вкалывающий бедняк попадает в элитную школу, собачится с местной королевой, дерется с мажорами, пытается объяснить королеве правду жизни, а она раскрывает ему глаза на то, что папа ее не любил, поэтому она тоже нещастная и вообще батя сидит за долги, а она тут учится чисто по привычке.
Но в итоге все между собой передружились и перелюбились.
И эта фигня размазана на Адолина, Каладина и Шаллан (хоть и не прям строго по ролям мажор-деффачка-бедняк, Каладин принял на себя порцию яда, предназначавшегося Адолину, который легко отделался).
Сил — привет, Дисней. Юркий помощник главного героя, отвечающий за юмор. Просто присмотритесь к ее поведению. Этот тип персонажа настолько избит, что стал штампом даже в Азии ("Берсерк"), а на Западе его уже обстебывают ("Хэппи")
Всё это описывается одной фразой:"Если это не озабоченность шаблонами, то как это ещё назвать?" :-)
Насчёт тп. Человек определяется своими целями. У Шаллан стремления тп? Нет.
Сильфрена мне нравится. Не всё ли равно, что есть много похожих "помощников гг, отвечающих за юмор"? Похожих много, а Сильфрена одна. :-)


активист

Ссылка на сообщение 8 марта 10:19  

цитата Anahitta

Вы первый, кто вообще спросил о возможном переводе Skyward.
Может вас стесняются? 8-)


магистр

Ссылка на сообщение 8 марта 10:27  

цитата Энтри

Другими словами, ваши претензии искуственны, они не берут во внимание главное — идеи, их правильность или неправильность, и вы оцениваете только "как написано", отстраняясь от того "что написано"... Считаете это плюсом?

Да. Я считаю, что искусство должно отражать мир во всем его многообразии, в том числе идеологическом. Моя претензия к "доброму царю", например, не в том, что Сандерсон топит за аристократов, а в том, что его сюжеты при этой теме движутся в одном направлении. Высказывать автору претензии за одобрение героями однополых отношений, на мой взгляд, так же нелепо, как обвинять за персонажей-гомофобов. Автор волен выбирать любую модель общества, если пишет хорошо. А я-то уже как читатель решу, что мне читать.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Элокар погиб, потому что Каладин впал в ступор из-за творящегося кровавого непотребства, когда с обеих сторон оказались люди, которых он хотел бы защитить. А вот в предыдущем томе Элокара он защищал от Моаша, который не только его собрат-мостовик, но и тоже ненавидел светлоглазых
–––
Ioculator Domini


активист

Ссылка на сообщение 8 марта 10:36  

цитата ton-tan

Да. Я считаю, что искусство должно отражать мир во всем его многообразии, в том числе идеологическом. Моя претензия к "доброму царю", например, не в том, что Сандерсон топит за аристократов, а в том, что его сюжеты при этой теме движутся в одном направлении. Высказывать автору претензии за одобрение героями однополых отношений, на мой взгляд, так же нелепо, как обвинять за персонажей-гомофобов. Автор волен выбирать любую модель общества, если пишет хорошо. А я-то уже как читатель решу, что мне читать.
Я упрощу вашу мысль, ничего? Вы пишите, что если автор искусно (с т.н. литературной точки зрения) распишет в книге прелести фашизма или типа того, то всё нормально. Ну, подчеркну, если всё ок с литературной точки зрения. Надеюсь понятно, что я по-другому рассматриваю литературу.


активист

Ссылка на сообщение 8 марта 10:38  

цитата ton-tan

Элокар
Да я понял, я просто так про него добавил, в шутку, что ли. В общем про Элокара — не важно.


магистр

Ссылка на сообщение 8 марта 10:44  

цитата Энтри

Надеюсь понятно, что я по-другому рассматриваю литературу.

Ага. Но да, я считаю, что и такие книги не просто имеют правона существование, а нужны (речь о худле). Хотя я, конечно, всей душой поддерживаю закон РФ о запрете пропаганды фашизма, как и все прочие законы, потому что фантлабовцы — законопослушные граждане своих стран. УК и Толкин — наше все.
–––
Ioculator Domini


миротворец

Ссылка на сообщение 8 марта 10:45  

цитата Энтри

Вы пишите, что если автор искусно (с т.н. литературной точки зрения) распишет в книге прелести фашизма или типа того, то всё нормально. Ну, подчеркну, если всё ок с литературной точки зрения.

мне это напомнило историю с зацензуриванием главы из комикса про дедпула
А вообще очевидно, что если в книге автору по тем или иным причинам потребуется персонаж — идейный фашист, то он вполне может описать его точку зрения и это будет совершенно нормально. А если у него получится это сделать убедительно, то можно говорить о несомненном литературном таланте автора.
Вы же понимаете, что мнения автора и персонажа (даже протагониста) не обязательно должны совпадать? А в облико морале Сандерсона, вроде как, сомнений никаких нет.


авторитет

Ссылка на сообщение 8 марта 10:48  

цитата Энтри

1) не любит охоту, в отличии от большинства знати его круга, 2) фетиш модная одежда, 3) пока единственный, кто верит в талисманы и обряды на удачу, 4) не даёт имени своему Мечу Осколков, в отличии от остальных. Кстати, как выглядят изюмики и сколько их должно быть у персонажа второго плана?


В этим чего хотите добиться? Чтобы я любил Адолина больше, чем Сзета, Каладина или Далинара? Я даже не говорил, что Адолин плохой персонаж.


активист

Ссылка на сообщение 8 марта 11:00  

цитата ton-tan

Хотя я, конечно, всей душой поддерживаю закон РФ о запрете пропаганды фашизма, как и все прочие законы, потому что фантлабовцы — законопослушные граждане своих стран. УК и Толкин — наше все.
:-D

цитата Алексей121

А если у него получится это сделать убедительно, то можно говорить о несомненном литературном таланте автора.
Нет, не так. По крайней у Сандерсона не так. У него задача писателя это задача Шаллан. То есть писатель (художник) талантлив только если у него получается своей работой вдохновить людей измениться к лучшему. Просто убедительное описание это ерунда. На мой взгляд история Тефта-наркомана всё-таки ставшего Сияющим это как раз пример того как Сандерсон пытается вдохновить наркоманов не прекращать попыток избавиться от зависимости.

цитата Sopor

В этим чего хотите добиться?
Не понятно? Вроде просто: как выглядят изюминки и сколько их должно быть у персонажа второго плана. Так сложно, что встали в тупик? :))


миротворец

Ссылка на сообщение 8 марта 11:05  

цитата Энтри

То есть писатель (художник) талантлив только если у него получается своей работой вдохновить людей измениться к лучшему.

поймал себя на том, что ни одна книга в моей жизни не вдохновляла меня изменятся к лучшему. Эх, графоманов позорных я читал каких-то...


авторитет

Ссылка на сообщение 8 марта 11:13  
Энтри, меня вводит в тупик ваша зацикленность на слове "изюминка".

Адолин — наследник лорда, который ведет себя как наследник лорда, без каких-то тайных устремлений, скелетов в шкафу (возможно, это пока, о чем я сразу сказал) и прочего . Сзет, персонаж, которому уделено меньше времени, чем Адолину, изгнанник, вынужденный убивать, хотя этого не хочет. Сзет для меня интереснее Адолина. Далинар интереснее Адолина. Каладин интереснее Адолина. На момент окончания второй книги это так.

Еще какие-то вопросы?


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 8 марта 14:01  

цитата Энтри

писатель (художник) талантлив только если у него получается своей работой вдохновить людей измениться к лучшему.

Ох, что-то плохо у него получается. Это я по своему опыту сужу.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 8 марта 14:04  
А вообще, в идее рассматривать Сандерсона как соцреалиста, что-то есть...


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 8 марта 17:49  

цитата Энтри

Может вас стесняются?

Спрашивать о переводе Oathbringer не стеснялись. Из чего делаю вывод, что Skyward нашим читателям не особо интересен.
–––
Чернила соблазнительны. Они имеют нечто общее с вином, чтобы не сказать с кровью. (Петр Вяземский).
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 247 248 249 [250] 251 252 253

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Брендон Сандерсон. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Брендон Сандерсон. Обсуждение творчества.»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх