Современная польская НФ и ...

Здесь обсуждают тему «Современная польская НФ и фэнтези: авторы, тенденции, достижения» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Современная польская НФ и фэнтези: авторы, тенденции, достижения» поиск в теме

Современная польская НФ и фэнтези: авторы, тенденции, достижения

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 44  45  46 [47] 48  49  50  51  написать сообщение
 автор  сообщение
Green_Bear 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 июля 18:36  

цитата ааа иии

Вопрос: кто-то может обе версии совместить?

Текущая на первый том версия империи — это привнесенная и насажденная конкретной императорской династией (кирененской) культура. Эстетика, равноправие, законы — вот это все. Поэтому суслики и прочая — не противоречат нисколько.
Как сочетались кочевья и диктатура "Лона" — надо будет посмотреть по тексту, детально, чтобы не упустить очередной нюанс.
–––
Каждому писателю по жизни иногда встречается Зеленый Медведь, и с этим ничего нельзя поделать!
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 июля 20:35  

цитата ergostasio

Вообще-то, император, который ест сусликов — НЕ амитрай. Он из кирененцев.
Он в этот момент изображает амитрая. В частной жизни император кириненец, официальные же дворец, парк и власть у него амитрайские.

цитата ergostasio

Там есть четкое отличие "Амитрай" (как страна) и "амитрай" как этнос
Вижу различие в принадлежности к вере в первомать и в принадлежности к имперскому коренному этносу, на примере одного из следопытов и откровений Воды.
А это — нет.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 июля 20:38  

цитата Seidhe

Типа как скифы и скифы-пахари
Отличная гипотеза! Но тогда пророчице предстояло пробить мощный культурный барьер, а армия прогнулась очень быстро.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 июля 20:43  

цитата Green_Bear

Как сочетались кочевья и диктатура "Лона"
Диктатура как раз нормально. В традиционных обществах связка женской воли с перманентным отсуствием "викингов" дома прослеживается четко.
Вопрос как со степным образом жизни совмещаются Дома женщин и запрет на перемещения.
ergostasio 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 июля 21:03  

цитата ааа иии

Он в этот момент изображает амитрая. В частной жизни император кириненец, официальные же дворец, парк и власть у него амитрайские


Нет, с чего вдруг? Вы невнимательно читали. Там уже несколько поколений НЕ амитрайские нравы (по крайней мере — при дворе; по стране — с переменным успехом). Пророчица ВОЗВРАЩАЕТ старые законы, которые нынешняя династия ломала как минимум пару поколений (в том числе и выстраивая всю эту свою НОВУЮ эстетику а-ля дальневосток).

цитата ааа иии

А это — нет.


Тут ничего не могу поделать. В книге это все описано достаточно подробно и последовательно (как и отношение к императору и нравам при дворе со стороны... э... кирененских кирененов)

цитата ааа иии

Вопрос как со степным образом жизни совмещаются Дома женщин и запрет на перемещения.


На всякий случай — "степной образ жизни" это НЕ амитраи (как этнос).

Ближайшим — хотя и отдаленным и неточным поэтому, увы, — примером, наверное, могли бы стать кочевничьи империи/династии в Китае. С той разницей, что Китай их успешно переварил и перемолол (отчего не перемолол Амитрай — тут стоит оставить на совести автора).

Нестыковками — ну, как по мне — остается дистанция между степенью обязательности и... м-м... интегрированности-в-бытие, буквальной "онтологичности" Кодекса Земли (или, например же, правил, по которым живут киренены) и Песни Людей. Вот тут — исходя из того, что мы знаем о "зачем нужна Песня Людей", остается какая-то логическая лакуна.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 июля 23:17  

цитата ergostasio

Нет, с чего вдруг? Вы невнимательно читали.
Посмотрите стр. 146-147 "Ночного странника", если они у Вас выпали из памяти.

цитата ergostasio

Там уже несколько поколений НЕ амитрайские нравы
ЧТО именно Вы называете амитрайскими нравами? Потому что у Гжендовича их два набора.

цитата ergostasio

Пророчица ВОЗВРАЩАЕТ старые законы
Старые законы возвращают поклонники первоматери. По всей стране. Это описано в тексте.
Ифрия могущественна, но не она выливает вино на землю в той глуши, за которой наблюдает Брус. Это сделал корчмарь, сам.
Ифрия раздает дурру из пустой бочки и сжигает людей взглядом. Но это не она по падению империи гноит в одной куче все, что нашлось в стратегически важном кишлаке.  Жившая задолго до нее по старой вере архиматрона. Сама, без приказов.

цитата ergostasio

На всякий случай — "степной образ жизни" это НЕ амитраи (как этнос).
  И вновь — обратитесь к тексту.

цитата ergostasio

Ближайшим — хотя и отдаленным и неточным поэтому, увы, — примером, наверное, могли бы стать кочевничьи империи/династии в Китае.
Тоже думал об этом, но нет. Слишком много отличий.
.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 июля 23:20  

цитата ergostasio

Вот тут — исходя из того, что мы знаем о "зачем нужна Песня Людей", остается какая-то логическая лакуна.
Можете сказать тоже самое другими словами? Песни играют слишком важную роль в повествовании.
Если Вы про возможность выбора — воспринимаю это как здоровый модернизм автора.
zarya 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 июля 01:36  

цитата ааа иии

пророчице предстояло пробить мощный культурный барьер, а армия прогнулась очень быстро

Для этого и понадобилась засуха. В экстремальных условиях любой мистицизм заразен.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 июля 08:18  

цитата zarya

В экстремальных условиях любой мистицизм заразен.
А вместо любого — один, конкретный. В принципе, при том обилии культов, которое наблюдалось в столице...
  Засуха засухой, однако и армия армией. Полгода для разложения достаточно только при уже заложенных противоречиях. Если полыхнуло так, как полыхнуло, в стране Тигриного трона, Пламенного штандарта и Господина Мира накопилось больше, чем кажется тренировавшемуся на быстрейках. В известной формуле революции резкое ухудшение положения народа — лишь последняя компонента.
ergostasio 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 июля 19:52  

цитата ааа иии

Посмотрите стр. 146-147 "Ночного странника", если они у Вас выпали из памяти.


Не поверите, но КНИГИ у меня нет до сих пор. Не дадите ли цитатку, чтобы, значит, все снова возникло в моей памяти? ...или хотя бы в какой главе, чтобы я того... восполнил лакуны :-)))

цитата ааа иии

ЧТО именно Вы называете амитрайскими нравами? Потому что у Гжендовича их два набора.


э... нет. "амитрайские" (как этноса) там ровно один набор. Либо вы продолжаете читать невнимательно, либо делаете из прочитанного странные выводы, уж извините. Оно, конечно, несомненное право читателя, однако немного странно, что вы ставите под сомнение то, чего у автора и в заводе нет. И отказываете в существовании того, о чем он говорит прямым текстом.

цитата ааа иии

Старые законы возвращают поклонники первоматери. По всей стране. Это описано в тексте.


Нет. Там описана долгоиграющая акция пророчицы, обладающей мистическими силами (и имеющей четкий план, да) по дискредитации центральной власти, подкрепленная магически вызванной засухой (в одних) и паводками (в других) регионах, физическое устранение тех из амитраев (этноса), кто пытается жить противу законов Праматери, шпионаж и контршпионаж, саботаж в городах (и в армейских корпусах), еще верных императору, — ну и всякие мелочи, до покушения на наследника включительно. Если это "старые законы возвращают поклонники" — я даже и не знаю тогда, что такое "спланированная акция".

цитата ааа иии

Жившая задолго до нее по старой вере архиматрона. Сама, без приказов.


Ага. Только вот — не имевшая НИКАКОЙ власти (в том числе и власти "имен богов"). Империя — вот уже второе поколение — живет в режиме "пусть расцветают сто цветов", религиозные войны, ведомые дедом Филара (позволю проспойлерить немного из намеков, которые есть в четвертом томе), закончились давным-давно. Быть почитательницей богини, которая НИКАК с тобой не связывается — это одно. Стать ячейкой бунта (с обещанием возвращения всей полноты власти, о которой, замечу, жрицы только СЛЫШАЛА, но никогда не испытывала) — несколько другое.

цитата ааа иии

И вновь — обратитесь к тексту.


Это было веселое замечание, спасибо.

цитата ааа иии

Можете сказать тоже самое другими словами? Песни играют слишком важную роль в повествовании.


Подробней — в четвертом томе, увы. Не хотел бы лишать удовольствия. (Тем паче, к теме нынешнего спора это отношения не имеет).

цитата ааа иии

Полгода для разложения достаточно только при уже заложенных противоречиях.


Тут вы правы конечно. Но снова же — в тексте первого тома об этом говориться — в том объеме, в котором автору кажется вполне достаточным. Императорская династия — чужаки (причем — и для этноса, из которого они вышли). Своей задачей они видят ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ слом традиции, которая была в стране при теократии жриц Красных Башен. Поскольку же это — немного как если бы пришлая династия пыталась ломать кастовую систему в Индии, базироваться такое может лишь на полном контроле со стороны центральной власти — и на изрядном доверии к ней снизу. Если судить по второму тому, полного контроля династия не имеет, например, над окраинами (контрабандисты и всякое такое). Ее — столица + крупные города. Нуивот: достаточно появиться безумному магу с четкой социальной программой, опирающейся на желание построить утопию — и все.

Тут, кстати (в этом наше споре) есть один немаловажный момент. При всей претензии на типа-реалистичность, Гжендович остается автором, который пишет — в том числе — и политический роман (более того — для него эта вот декларация ЕГО политических взглядов предельно важна). Линия Филара — об этом в изрядной степени. Это как с быстрейками: история яркая, но данная нам не ради самой по себе, а чтобы задекларировать политические взгляды автора и его героя.
Melanchthon 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 июля 20:45  
ergostasio, судя по количеству номинаций и премий третий том — лучший в тетралогии наряду с первым. Это так? И соотношение линий землянин/принц так и останется приблизительно 1/1 в третьем и четвертом томах? Спасибо за качественный перевод ещё раз!
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 июля 21:49  

цитата ergostasio

или хотя бы в какой главе, чтобы я того... восполнил лакуны :-)))

к вопросу о внимательности это неплохая иллюстрация :-)))

цитата ааа иии

В т.1, глава "Перевернутый журавль"

"Сад их выглядел как степь и как преисполненный роскоши ковер одновременно. Служил он для конного выезда и должен был выглядеть красиво, если смотреть из окна дворца. Для них красота — открытая, голая степь, где цветут цветы. ... войлочный шатер, расставляли в нем искрящуюся золотом и каменьями безвкусную мебель, а император сидел там, ел жирное мясо сусликов, печеное на углях и пил молочное пиво из чары, слушая, как играют ему Песни Земли.
  Амитраи никогда не могли решить, они — народ диких кочевников или империя, покорившая мир и сделавшаяся его сердцем".

цитата ergostasio

"амитрайские" (как этноса) там ровно один набор.
Считайте.
  1. Амитраи — кочевники. Жирное мясо, молочный алкоголь — ритуальное угощение их императора. Народ стреляющих стоя на седле, играющих лабуду типа: "Сын трав, брат мой/ Мчишься словно поток/ Одна цель и судьба/ Вяжут нас в клубок", всему предпочитающих степной простор. У которых из горожанина может вырасти следопыт.
  2. Амитраи — земледельцы. Молятся Госпоже урожая и грязи. Поля и пашня. Никакой мебели, маты для сна на полу, ковры и лампы, лампы! Жрецу в странствии можно молока, презренное мясо лишь для воинов. Ритуальная пища — хлеб (!), фасолевый сыр и вода. Стены, отгородившие мир. Деревянные башмаки. Смертная казнь для покинувших село из низших каст. Раздельное проживание мужчин и женщин — в Домах. Крашеная в кастовые цвета одежда. В войсках реально много пехоты и — это народ Книги. Грамотный в существенном %, иначе все надписи на перемещающихся, да и сама Книга ни к чему.
  1+1=...
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 июля 22:18  

цитата ergostasio

     цитата ааа иии
    Старые законы возвращают поклонники первоматери. По всей стране. Это описано в тексте.
Нет. Там описана долгоиграющая акция пророчицы
Снова к тексту.
"Где бы она не появлялась, там остаются ее соратники. Надевают кастовые одежды, снова строят Красные Башни. Отдают свое имущество храму".
Про то, что э... "религиозное обновление" добралось до тех мест, в которых никакой пророчицы не было, уже указал. "Долгоиграющая акция" — она продолжается одно лето.

цитата ergostasio

Империя — вот уже второе поколение — живет в режиме "пусть расцветают сто цветов"
Ну елы-палы...
"- Ты прекрасно знаешь, что мы еще не закончили! Миновало всего три поколения!" — так злится на Ремня, пытающегося кое-что вложить в слишком им же тренированную башку, будущий тохимон в главе 6 "Огонь пустыни". Свое поколение на тот момент он вряд ли мог считать миновавшим, так что 8:-0

цитата ergostasio

Быть почитательницей богини, которая НИКАК с тобой не связывается — это одно. Стать ячейкой бунта (с обещанием возвращения всей полноты власти, о которой, замечу, жрицы только СЛЫШАЛА, но никогда не испытывала) — несколько другое.
Звучит разумно;-)
Но к моменту, в который мы наблюдаем этот проклятый городок у моста, столица уже пала, войска на стороне Лона. Какой-такой ячейкой бунта?
Да с ней никто даже не связался иначе, чем барабаном, всё, что творит архиматрона — чистая импровизация..
  И, уж простите, мамзель потому и жаждет Слова, что оно у нее было. Старое, хреновое... Но на скорпиончиком ширнуться хватало.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 июля 22:48  

цитата ergostasio

Своей задачей они видят ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ слом традиции, которая была в стране при теократии жриц Красных Башен.
Там еще Лунные братья упоминаются, покровители мужчин, насколько понял.
Парадокс ситуации с армией не в том, что на окраинах бандиты творят, что хотят или что империя рухнула в одночасье, этому-то мы найдем кучу примеров. Архиматрона отпускает реплику насчет обманутых ожиданий воинов-ветеранов, которые жаждут добычи... Но какой добычи, если теперь всё — храму. И вообще, профессиональных военных как раз конфликты низкой интенсивности и парады обычно устраивают.

цитата ergostasio

как если бы пришлая династия пыталась ломать кастовую систему в Индии, базироваться такое может лишь на полном контроле со стороны центральной власти — и на изрядном доверии к ней снизу.
Тут горы поведенческих нюансов в океане экономических проблем, на фоне которых любое доверие эфемерно.
И вообще неясно, что Гжендович подразумевает под "кастой".
Уж точно не североиндийский вариант, с наследственными профессиями. Плюс лозунг "всё должно стать единым" будет поперек горла любому поклоннику кастовой системы.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 июля 22:55  

цитата ergostasio

в этом наше споре) есть один немаловажный момент. При всей претензии на типа-реалистичность, Гжендович остается автором, который пишет — в том числе — и политический роман
Это более чем заметно, по обилию шпилек реальности (я не брюссельская правозащитница, бархатный тоталитаризм, поучающая электроника, запрет на ножи, что там еще?) он похож на наших авторов больше, чем на европейца. Но (в рамках нашего разговора) это маловажно.
  Ибо не желание автора декларировать свои политические взгляды определяет непротиворечивость его фантастики
ergostasio 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 июля 19:00  

цитата Melanchthon

судя по количеству номинаций и премий третий том — лучший в тетралогии наряду с первым.


Тут я не берусь судить, поскольку номинации — особенно в циклах — имеют тенденцию к... э-э... специфике. Отложенная реакция, поддержка автора — все вот это вот. К тому же, третий-четвертый том — куда в большей степени одна книга, чем первый-второй или второй-третий. Там даже (позволю себе почти поспойлерить) даже не Конец Главы — там просто обрыв на половине действия, между третьим-то и четвертым. Потому — нет, не решусь судить. (хотя могу предположить, что в этом была и толика стимулирования автора, который писал довольно неторопливо).

Мне-то самому отчего-то меньше всего нравится именно второй: этим своим резким замедлением действия вокруг Вуко и превращением его странствий в робинзонаду пополам с этнографическим романом. Возможно, тут просто какой-то мой персональный сбой. ...хотя — эти вот хождения Вуко дали возможность выдвинуть на первый план Филара (а он для Гжендовича — как минимум настолько же важный персонаж, как и Вуко).
Melanchthon 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 июля 19:12  
ergostasio, спасибо большое за подробный ответ :beer:.
ergostasio 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 июля 19:38  

цитата ааа иии

"Долгоиграющая акция" — она продолжается одно лето.


Учитывая магические способности (при запрете магии — официальном, ага, но при этом ничего кроме довольно мягкой магии дивинации + разовая акция с быстрейками нам так и не показывают в императорской администрации) — нет, не вижу противоречия. "В один несчастливый день и ночь" — падает только столица, и то — захват ее бунтующей армией готовится не за пару дней.

цитата ааа иии

Какой-такой ячейкой бунта?


В смысле — "какой"? Победившего бунта (который потому-то бунтом и не называется, а зовется всякими там Восстановлениями Истинной Власти и всяким таким. При этом, замечу, речь ведь не идет о том, что все служители культа исчезли — речь о том, что они на маргиналиях и лишены ВСЕЙ власти судить и распределять (причем — настолько жестко и давно, что и попытки — теперь, получив все "навзад" — устроить экономические отношения "как было" — становятся иронической репликой на советские колхозы; кстати сказать — да, тирания Пророчицы — коммунистическая (китайская/советская даже, сказал бы я) утопия, с женщинами-жрицами вместо ЦК КПСС; ровно как утопия ван Дикена — нацистская; Гжендович тут — куда более политический памфлетист, чем историк)

цитата ааа иии

Ну елы-палы...


Дед-отец-сын. Отчего бы нам не считать его "поколением"? Нуивот.

цитата ааа иии

И, уж простите, мамзель потому и жаждет Слова, что оно у нее было. Старое, хреновое... Но на скорпиончиком ширнуться хватало.


Не совсем: "Я не помню времен Кодекса. Старуха помнит. ... Я уверена, что некогда я его (Имя) видела. И что оно видело меня". Вера — не равно знанию. А "знание" — то, чем ты пользовался. Тут же "Эта башня тоже его имела. Даже когда я сюда пришла. Не много от него осталось, но достаточно, чтобы я могла узнать, что такое сила одного из Имен богини. Сила эта еще тлеет, но уже слишком слабо, чтобы я могла его использовать". Использования на уровне "получить пользу" — нету и близко, как кажется.

(Впрочем, мы, мне кажется, просто несколько по-разному интерпретируем прочитанное) ))

цитата ааа иии

Там еще Лунные братья упоминаются, покровители мужчин, насколько понял.


Да. Но Лунные Братья — даже в мифологии — подотчетны и подчинены Богине. Не отдельная сила. С армией заигрывают (все те разрешения пить хмельное и есть мясо; но в этом больше рационального, чем мистического) — и только.

(Мне, кстати, несколько сомнительно это вот авторское — три поколения изменения управленческой структуры, а у армии остается слишком много от времен тирании Башен; нравы, все же, несколько более пластичны; но мне немного не интересно хватать автора за руки, что, мол, он заврался; я предпочитаю исходить из презумпции его правоты — куда интересней пытаться увидеть, как кирпичики складываются у автора, чем зачем-то строить свое здание из них и аналогий )) ).
ergostasio 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 июля 20:08  

цитата ааа иии

к вопросу о внимательности


Ага, понял. И правда :-)))

Но — глядите: о дворце: самое начало жизнеописаний Филара: "Когда же отцу не приходилось править, , он сам выходил из императорского дворца и возвращался в свой павильон. Тогда ... мы слушали, как мать поет кирененские сказки". "Жил при дворе, состоящем из множества павильонов, выстроенных моим дедом. ... Двор был точной копией обычных поместий высоких родов страны, откуда мы происходили. ... Ни двор, ни такой сад не могли бы здесь возникнуть, прежде чем установилась наша династия. ... Сад был чисто кирененский". "Для нас, кирененов, красота — это приморские горы, ручьи" (это вот последнее — совершенно необъяснимо для меня, кстати).

По остальному — спасибо, вполне обновили мне в памяти )) (И таки — и при переводе этот вот момент цеплял, да, поскольку ни описание нравов, ни описание культуры, ни даже описание военного искусства — пехота + колесницы — не совпадают с ритуалами императорского дворца). Дальше, кстати, есть же еще разведчики — с этим вот презрением всадников к пахарям. Возможно и правда — все дело в том, что свергнутая императорская династия (прошлая) — не чистые амитраи? (тут — фантазирую, да, не более). Ситуация, когда условные "чжурчжени" свергают условных "монголов", некогда захвативших условный "Китай" (без паузы нашей истории в виде минского — восстановленного — Китая)? Замечу, что ТИПИЧНЫМ кочевником-коневодом описан и Бенкей Хебзагал (но при этом он — из низкой касты, любит лошадей и т.д.)

И при том амитраи как этнос — всеми, включая племена Побережья, — описываются именно что по "китайскому", а не по "монгольскому" варианту; за "китайский" вариант и все остальное, подмеченное вами. И за него — и структура Храмов, да.
Огвай 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 июля 20:29  
Ну мне тоже второй том понравился меньше первого, не такой спад как у Вегнера, но заметный.
Что касается империи, то да. Колос на глиняных ногах получился. Всего пол года засухи и войско взбунтовалось, говорят царь не настоящий. Хотя казалось, бы какое дело войску до проблем крестьян и горожан, если там профессиональная армия? Похоже, тоже давно повода ждали. Так что императору, вместо того чтобы сусликов жевать и Макаренко разыгрывать, лучше бы больше внутренними проблемами заниматься.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 44  45  46 [47] 48  49  50  51 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Современная польская НФ и фэнтези: авторы, тенденции, достижения»

 
  Новое сообщение по теме «Современная польская НФ и фэнтези: авторы, тенденции, достижения»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх