Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...207 208 209 210 211...906 907 908 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

1 сентября 2010 г. 15:25

цитировать

цитата kagerou
Я не вижу в треде англичан, доказывающих, что это самые рульные методы и что герой няшечка.

А они о её существовании знают? Но это лирика.

"А еще есть конфликты из-за важнейших идей и ценностей. В таких случаях самое главное — это оказаться на правильной стороне, и меня совершенно не волнует, что людьми на этой правильной стороне двигают самые разные мотивы, что они преследуют какие-то личные цели, ведут себя низко — или благородно, ведь в конце концов, поступать то правильно, то неправильно человеку свойственно. Если речь идет о конфликте между тем, что может по праву называться добром и злом, то праведность или неправедность какой-либо из сторон не устанавливается и не выявляется тем, что они говорят о себе; суждение об этом можно вынести только основываясь на представлениях, которые не имеют отношения к конфликту, находясь, так сказать, над схваткой. Судья должен сказать "этот прав, а тот не прав" исходя из критериев, которые он считает правомерным применять в любом случае. И если это так, то правота останется неотчуждаемым достоянием правой стороны и полностью оправдает (в высшем смысле) ее дело. (Заметьте, я говорю о правом деле, а не о правоте каждого отдельного лица. Конечно, в глазах судьи, чьи моральные принципы имеют религиозную или философскую основу, да что там, в глазах любого человека, не ослепленного фанатизмом, правота дела не сможет оправдать аморальные действия людей, которые этому делу служат. Но верно и другое: даже если "пропаганда" воспользуется свидетельствами о таких случаях, чтобы доказать "неправоту" правой стороны, ее аргументы не будут иметь веса. Это агрессоров нужно винить за злые дела — ведь они совершаются из-за того, что попрана справедливость, и принесенное ими зло породило ответное зло и разбудило злые страсти (что агрессоры, в принципе, должны полагать естественным и предвидеть). Так что в любом случае у них нет права жаловаться на то, что их жертвы требуют око за око и зуб за зуб.)"

Автора угадаете? :-)

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

философ

1 сентября 2010 г. 15:47

цитировать

Проблема в том, что автор не ставил знака равенства между "правое дело" и "наше дело".

активист

1 сентября 2010 г. 16:19

цитировать

цитата kagerou

То есть, я в открытую говорю, что тактика Кутузова рулит. Она бы спасла Адгемара. Казароны хотели драки? Они ею насладились, а теперь пора отваливать, дожидаться удобного момента и без понтов уничтожить врага.

Вы вновь не учитываете различия во времени. То, что хоть и со скрипом — как осуждали Кутузова за отступление и особенно за оставление Москвы, помните? — проходило в XIX веке, в XYII и представить невозможно. К тому же Кутузов был только фельдмаршалом, и в случае неудачи ему угрожала лишь отставка. У Адгемара ставки выше.

цитата kagerou

ВЫ рассуждаете как казарон Туххуп.

Бравый казарон именно в силу своей ограниченности является очень точным выразителем тогдашнего общественного мнения. Заметьте, я не утверждаю, что он прав. Но так, как он, думает абсолютное большинство, а с общественным мнением приходится считаться всем, включая правителей. "А знаешь ли, чем мы сильны, Басманов? Не войском, нет, не польскою подмогой, А мнением, да, мнением народным!"

философ

1 сентября 2010 г. 16:36

цитировать

цитата Анна-Мария
Вы вновь не учитываете различия во времени.

Фокус в том, что претензии на "историзм" ОЭ дезавуируются в тексте романа многочисленными "постмодернистскими" намеками и аллюзиями. Причем в основном на литературу XIX века.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

1 сентября 2010 г. 16:41

цитировать

цитата Анна-Мария
Бравый казарон именно в силу своей ограниченности является очень точным выразителем тогдашнего общественного мнения.

Это общественное мнение смешано с конским навозом на Дараме.
Если у когр-то есть возражения, он может их обсудить с целыми и невредимыми ребятами Гарижи м Мильжи.

активист

1 сентября 2010 г. 22:23

цитировать

цитата Шолль

Фокус в том, что претензии на "историзм" ОЭ дезавуируются в тексте романа многочисленными "постмодернистскими" намеками и аллюзиями. Причем в основном на литературу XIX века.

И даже двадцатого. Марсель Валме там Островского (Николая) цитирует почти дословно, но это же не делает его русским коммунистом. Просто есть такая литературная игра под названием "центон", рассчитанная на эрудированного читателя, способного опознать раскавыченные цитаты и оценить аллюзии и отсылки. У Олди бог Гермес не только Архилоха цитирует лет за пятьсот до его рождения, но даже и Лермонтова, и при этом он остаётся богом-олимпийцем, а двенадцатый век до Р.Х. — двенадцатым веком. А уж сколько аллюзий в "Имени розы"!

философ

1 сентября 2010 г. 22:35

цитировать

цитата Анна-Мария
Марсель Валме там Островского (Николая) цитирует почти дословно, но это же не делает его русским коммунистом.

А заодно ОЭ историческим романом. Если уж автор начал играть с читателем в литературные игрища, значит нечего претендовать на то, что его творение должны воспринимать буквально и адекватно исторической эпохе. Тем более, если перед нами фэнтэзи. Роман-то для современного читателя написан, а не для читателя 17 века.

цитата
Просто есть такая литературная игра под названием "центон", рассчитанная на эрудированного читателя, способного опознать раскавыченные цитаты и оценить аллюзии и отсылки.

Ооооо, спасибо, просветили! ^_^

Я бы сама ни за что не догадалась! :-)))

Эти знания доступны только поклонникам таланта, видимо.
Если уж вы признаете наличие в ОЭ литературной игры (кстати, лично я считаю, что она там, скажем, не к месту), то ваши слова по поводу того, что оппонент не учитывает различий во времени, никакой силы не имеют.

цитата Анна-Мария
У Олди бог Гермес не только Архилоха цитирует лет за пятьсот до его рождения, но даже и Лермонтова, и при этом он остаётся богом-олимпийцем, а двенадцатый век до Р.Х — двенадцатым веком.

Да ну, вы всерьез считаете, что Олди ставили своей целью изображение исторической античности??? И роман надо воспринимать в соответствии с исторической реальностью?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

2 сентября 2010 г. 16:30

цитировать

цитата Шолль

А заодно ОЭ историческим романом. Тем более, если перед нами фэнтези

Фэнтези по определению не может быть историческим романом, разве что псевдоисторическим, и ОЭ не исключение. Однако по реалиям он привязан к определённой исторической эпохе, соответствующей примерно европейскому XYII веку, как с точки зрения общественных отношений, так и психологии.

цитата Шолль
Роман-то для современного читателя написан, а не для читателя 17 века.

Все книги пишутся для современного читателя. Правда, иные авторы претендуют на то, что создают свои шедевры для будущих поколений, но будущие поколения обычно остаются в счастливом неведении о таких поползновениях. И как, растолкуйте мне, можно писать для читателей, умерших три века назад?

цитата Шолль

Если уж вы признаете наличие в ОЭ литературной игры (кстати, лично я считаю, что она там, скажем, не к месту),

Ваше право.

цитата Шолль
то ваши слова по поводу того, что оппонент не учитывает различий во времени, никакой силы не имеют.

Не вижу связи между этими вашими утверждениями.

философ

2 сентября 2010 г. 16:55

цитировать

цитата Анна-Мария
Однако по реалиям он привязан к определённой исторической эпохе, соответствующей примерно европейскому XYII веку, как с точки зрения общественных отношений, так и психологии.

Еще раз повторяю: "Если уж автор начал играть с читателем в литературные игрища, значит нечего претендовать на то, что его творение должны воспринимать буквально и адекватно исторической эпохе". Для сведения: это то предложение, которое вы почему-то выкинули при цитировании. Оно аккурат посередине было.
Если в текст, привязанный к определенному историческому времени, вводится аллюзивный отсыл на литературу более позднего временного отрезка, этот отсыл разрушает привязку к конкретной временной эпохе. Как с точки зрения общественных отношений, так и с точки зрения психологии. Тем более, если этот отсыл не выполняет никакой задачи, кроме как "поиграться с читателем". Разрушена там связь с исторической эпохой, причем много раз разрушена, а как следствие — герои ведут себя то в соответствии с эпохой, то в соответствии с черт знает чем.

цитата Анна-Мария
Не вижу связи между этими вашими утверждениями.

Я понимаю, что вы за дисскуссией с самого начала не следили. Поэтому могу только порекомендовать ознакомится с тем, что такое постмодернизм, его эстетикой и философией. Тогда, я надеюсь, появится и связь и предмет для осознанного и осмысленного разговора.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

3 сентября 2010 г. 01:37

цитировать

цитата Шолль
"Если уж автор начал играть с читателем в литературные игрища, значит нечего претендовать на то, что его творение должны воспринимать буквально и адекватно исторической эпохе".

А разве литература сама по себе не есть игра? Во всяком случае, в классическое определение игры она укладывается полностью.

философ

3 сентября 2010 г. 10:11

цитировать

цитата Анна-Мария
А разве литература сама по себе не есть игра?

Есть игровая теория возникновения искусства, это да. Но есть и еще штук несколько.
В данном же случае у нас вроде речь шла об игре как приеме, причем этот прием свойственен определенному направлению в искусстве, и за этим приемом закрепляется определенный смысл и отражение ряда эстетических и философских положений. Творчество Веры Камши же к этому направлению не относится, однако приемы она использует. И в этом, я считаю, заключается одна из проблем.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

3 сентября 2010 г. 12:05

цитировать

цитата Шолль
Разрушена там связь с исторической эпохой, причем много раз разрушена, а как следствие — герои ведут себя то в соответствии с эпохой, то в соответствии с черт знает чем.

А она, в смысле связь с исторической эпохой, знает о том, что разрушена?
А герои, ведущие себя в соответствии с чёрт знает чем, они что, хотели странного? Неужто …?! Нет, не может быть!

новичок

3 сентября 2010 г. 12:50

цитировать

А между тем ветка давно и прочно обогнала по количеству сообщений прочие «авторские» темы. Скучная, однако, книжка, стереотипная…

цитата
Разрушена там связь с исторической эпохой, причем много раз разрушена, а как следствие — герои ведут себя то в соответствии с эпохой, то в соответствии с черт знает чем.

В соответствии с черт знает чем – видимо, означает: отлично от Ваших представлений о том, как они должны себя вести? Нормально они себя ведут – В соответствии с эпохой (с поправкой на местные особенности, когда они есть) и собственными характерами. Нашим представлениям они следовать не обязаны.

цитата
Надо проверить, насколько это правдоподобно с точки зрения геологии

А в чем проблема? Если ложе озера – «с запасом», пропускная способность истока Биры ограничена узостью скальной щели, а основной бассейн находится выше озера, то единовременно большая масса воды не сойдет. Теоретически можно, конечно, предположить сейсмическое разрушение преграды, но ежели за века ничего подобного не случилось, то ничего удивительного, что жители расслабились.
ЗЫ. Карта Кагеты, выложенная на ЗФ, несколько отличается от окончательного варианта. В частности, г. Бакра — на водоразделе, а Польвара не примыкает к основной Сагранне, а отделена от нее р. Регалоной. В расположении озер тоже есть отличия. Но окончательный вариант будет обнародован, когда закончу всю территорию ЗЗ

активист

3 сентября 2010 г. 16:08

цитировать

цитата Шолль

В данном же случае у нас вроде речь шла об игре как приеме, причем этот прием свойственен определенному направлению в искусстве, и за этим приемом закрепляется определенный смысл и отражение ряда эстетических и философских положений.

"Суха теория, мой друг, Но зеленеет жизни древо". Все правила и все теории создавались постфактум, на основе уже имеющегося опыта, и очень многие выдающиеся произведения, и не только литературные, эти правила нарушали. Если нарушение оказывалось удачным, оно само становилось каноном, иначе до сих пор бы соблюдалось правило трёх единств и прочие, бывшие некогда столь же непреложными со времён Аристотеля. Не стоит уподобляться членам Французской академии, осудившим Корнеля за то, что он в "Сиде" увеличил время действия до тридцати шести часов. Как справедливо заметил старик Вольтер, все жанры хороши, кроме скучного.

цитата Шолль
Творчество Веры Камши же к этому направлению не относится, однако приемы она использует. И в этом, я считаю, заключается одна из проблем.

Позволю себе ещё одну цитату, на этот раз из Пушкина. Она, правда, относится к знаменитой комедии, но, полагаю, её можно отнести и к литературе в целом: "...писателя должно судить по законам, им для себя признанным". Любые приёмы подобны краскам для художника или нотам для композитора, они важны не сами по себе, а тем, что из них сложится в итоге. Победителей, как уже не раз отмечалось, не судят.

миротворец

3 сентября 2010 г. 16:42

цитировать

цитата Yolka1
А между тем ветка давно и прочно обогнала по количеству сообщений прочие «авторские» темы. Скучная, однако, книжка, стереотипная…

Дык, всё благодаря яростному пЕару одной писательницы творчества другой писательницы. :-)))

философ

3 сентября 2010 г. 19:57

цитировать

цитата Yolka1
А между тем ветка давно и прочно обогнала по количеству сообщений прочие «авторские» темы. Скучная, однако, книжка, стереотипная…

Да нет, просто лагерь камшелюбителей каждый раз подкидывает новых бойцов.

новичок

3 сентября 2010 г. 20:17

цитировать

И имя им — легион! :-)))

Как низко пало читательское племя...

активист

3 сентября 2010 г. 20:50

цитировать

Yolka1 Ах фройлейн, Вы само очарование. :-)

–––
"Его напряженное естество казалось огромным – под стать его росту – и вздрагивало в такт ударам сердца." (С) Киссур Белый Кречет

философ

3 сентября 2010 г. 21:49

цитировать

цитата Yolka1
Скучная, однако, книжка, стереотипная…

Если бы количество сообщений в теме, посвященной творчеству писателя, само по себе ликвидировало в тексте клише... Мечты, мечты....

цитата Yolka1
В соответствии с черт знает чем – видимо, означает: отлично от Ваших представлений о том, как они должны себя вести? Нормально они себя ведут – В соответствии с эпохой (с поправкой на местные особенности, когда они есть) и собственными характерами. Нашим представлениям они следовать не обязаны.

Во первых, вы к курсе, каковы мои представления? Нет? Тогда и не делайте за меня выводов.
Насчет того, что герои ведут себя нормально — перечитайте ветку, убедитесь что масса народу считает иначе.
Представлениям хоть вашим, хоть моим, герои следовать не обязаны и не могут, потому как герои — суть создания автора, подчиненные его воле. А вот автор, если хочет, чтобы его произведения были не стандартным массовым продуктом, пусть и хорошего качества, а чем-то бОльшим, должен продумывать характеры, их логику их развития и использовать литературные приемы, зная о том, что хочет получить в итоге, и что стоит за каждым из приемов.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

3 сентября 2010 г. 22:03

цитировать

цитата Анна-Мария
"Суха теория, мой друг, Но зеленеет жизни древо". Все правила и все теории создавались постфактум

Спасибо, вы показали свою эрудицию и знание поэзии.
А теперь вернемся к нашим баранам Отблескам Этерны.

цитата Анна-Мария
Не стоит уподобляться членам Французской академии, осудившим Корнеля за то, что он в "Сиде" увеличил время действия до тридцати шести часов.

Корнель, в отличие от обсуждаемого автора, знал чего хочет достичь увеличением времени действия, и это нарушение у него работает на раскрытие основной идеи, конфликта. Объясните мне, на что работает монолог Раневской "многоуважаемый шкаф/дуб" в устах Марселя Валме??? Что он дает для раскрытия авторской идеи? Если автор применяет прием абы как и чтобы только показать, что он тоже "Вишневый сад" читал — грош цена такому приему.

цитата Анна-Мария
"...писателя должно судить по законам, им для себя признанным"

Вот это как раз пример того, как слова Пушкина, вырванные из контекста, служат для создания иллюзии непогрешимости каждого аффтара. В иллюзии жить легче, чем в жизни, да.

цитата Анна-Мария
Победителей, как уже не раз отмечалось, не судят.

А Камша, к моему глубокому сожалению, никакой не победитель. А судя по последним томам многосерийного романа, она стремительно проигрывает, причем самой себе.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".