Вера Камша Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Вера Камша. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества» поиск в теме

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 209  210  211 [212] 213  214  215 ... 840  841  842  843  844  написать сообщение
 автор  сообщение
Yolka1 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 сентября 2010 г. 18:30  

цитата

Так они кажутся чужеродными.
Сомневаюсь, чтобы вы это заметили, не заставь вас в школе прочитать Чехова.

цитата

Вам ИП.
Простите, сударыня, я не совсем поняла, к какому времени относятся исследования, процитированные вами, если некоторые из них датированы 16-м веком.
"В конце XV в. в их детных семьях выживает обычно четверо детей и более. Возрастная грань старости перемещается с 40-летия на 50-летие. Доля людей старше 50—60 лет увеличивается. Средняя продолжительность жизни взрослых приближается к 50 годам. В основных провинциях Франции естественный прирост во второй половине XV в. составлял не менее 0,5% в год, а в ряде мест превышал эту цифру. Не удивительно, что к началу XVI в. стали возможными не только полная компенсация людских потерь за период XIV — начала XV вв., но и превышение дочумной численности населения. Подобный демографический рост шел несмотря на имевшие «противоположный знак» изменения в брачных моделях. Так, ужесточение норм церковного брака сужало возможность появления внебрачных детей. Еще резче ограничивало рождаемость увеличение в XIV—XV вв. возраста первого брака мужчин — до 25 лет. Видимо, комплекс поведенческих стереотипов, характерный для XV в., обеспечивал возможность интенсивного демографического роста, подчас даже не сбалансированного с общественными потребностями. Свести этот рост на нет могли катаклизмы того масштаба, которым характеризовались события во Франции во второй половине XIV в. При их отсутствии требовались иные «ограничители». Ими и стали увеличение возраста первого брака мужчин, увеличение доли холостяков (по меньшей мере до четверти численности молодых мужчин) и различные способы предотвращения повторных браков. Объективно это представляло своего рода реакцию на избыточность воспроизводственных ресурсов. Эти же формы спонтанной демографической регуляции сохранялись и в XVI—XVII вв.—в переходный период между средневековьем и началом нового времени. Они даже стали еще резче: принятый возраст первого брака повысился и у мужчин (до 28-29 лет), и у женщин (до 23 лет в XVI-XVII вв., до 25-27 лет в XVIII в.). Огромная часть молодежи (около 50%) оставалась в наиболее благоприятные для рождения детей годы вне брака. Ясно, что это заметно снижало потенциал демографического роста. Тем не менее обычная численность детей в детных семьях была достаточно высокой (пять и более), превышая соответствующий показатель конца XV в. Это могло случиться лишь при условии дальнейшего улучшения выхаживания детей и снижения детской смертности. Средняя продолжительность жизни взрослых переваливает за 50 лет. Резко возрастает число людей старших возрастов (60-ти и 70-летних). Неудивительно, что несмотря на повторяющиеся демографические кризисы, общая численность французского населения в XVI—XVII вв. не сокращалась и даже имела тенденцию увеличиваться (хотя и сравнительно медленно и не плавно).
При наличии трех-четырех сыновей и действующем институте майората слишком рано начинать заботится о внуках даже чревато. Наплодится иного потомков – куда их девать? Титул-то один!

цитата

Бастарда-то завести, или хоть попытаться, можно и с простолюдинкой.
Так и что с ним делать? Тут свой-то титул у изгнанника под ба-а-альшим вопросом.

цитата

ВЫ напутали — это плохой Окделл у нас полон сословных предрассутклв, а хороший Робер даже готов жениться на куртизанке.
А вы не заметили, что взгляды Робера на брак за время повествования претерпели существенные изменения? В первом томе у Эпинэ сословных предрассудков хватало и собственных.

цитата

трахаццо на стороне это и в реальной жизни можно, дайте хоть в книжках то романтишности))
Ну, это вам не сюда… Тут разве что дядюшка Везелли, хм, романтик. А у остальных как-то с "на стороне" проблем нет.

цитата

Хотите лишить автора, к тому же женщину, удовольствия от любовных треугольников, страданий и радостей. Да и читатели возмутяться.
А если герои к началу романа  женаты, то какие любовные линии ? нет конечно можно, но неудобно как то
И с этим не сюда. В ОЭ до сих пор любовные линии занимали очень мало места и для серьезного изменения их процентного количества последней книжке придется полностью из любовей состоять.
Анна-Мария 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 сентября 2010 г. 20:03  

цитата kagerou

цитата Анна-Мария
Остаётся выяснить, зачем маркизу Эр-При нужны бастарды.


ВЫ напутали — это плохой Окделл у нас полон сословных предрассутклв, а хороший Робер даже готов жениться на куртизанке.

Если уж бастард смог стать королем Талига, отчего бы бастарду не стать маркизом Эр-При?


О предрассудках Робера вам уже ответили. Напомню лишь, что благородный человек, к коим себя причисляет и маркиз Эр-При, не должен был бросать на произвол судьбы свою плоть и кровь. А признанный бастард — это затраты, и немалые. Его и его мать, если она не замужем, надо достойно содержать (впрочем, мать можно выдать замуж, но тогда уж будьте любезны дать ей приданое), надо дать ему образование и обеспечить помощь в карьере. Надо, наконец, испросить для него дворянство — если бастарды королей обычно становились графами, то бастарду герцога неприлично быть ниже, чем бароном. Признанные бастарды получали все права младших сыновей, кроме права на отцовское имя.

А бастард, ставший королём Талига, корону не унаследовал — его батюшка был лишь герцогом Марагоны — а завоевал. Для простоты дела опустим завещание Эрнани.
Рахметов 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 сентября 2010 г. 20:05  
Читал Камшу запоем, но на "Лике победы" сломался. Дальше — хуже. Последнюю книгу домучивал с огромным трудом.
Maigrey 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 сентября 2010 г. 22:40  
Yolka1

цитата Yolka1

Емнип, для мужчин особой спешки и на Земле не было. Это девиц торопились выдать, пока они товарный вид не потеряли.

Видите ли, это вещи взаимосвязанные -- девиц же надо за кого-то выдавать (а высокородных девиц -- за высокородных женихов, естественно). Да и речь в данном случае совсем не о 15-летних: на начало действия старшим братьям Савиньякам -- 32, Алве -- 37, из Ноймариненов второму -- 31, третьему -- 26.

цитата Yolka1

Потому, что Робер на ней женится не пожелал. А кроме сыновей Эпинэ, других равных женихов, увы, нема. Прочие же герцоги – навозники, ах, как можно! «Правильный» графский титул – не столь уж плохой вариант.

Как это "других нема", помилуйте? С каких это пор Ноймаринены, Савиньяки, Ариго в конце концов стали навозниками?
А Альт-Вельдер у нас не граф, а виконт, и графства ему не предстоит.

цитата

Ноймаринены могли дочь и по любви сосватать, с них станется.

Занятно получается: то мужикам под 30 жениться рано, то 16-летних женить можно... Интересная любовь у нас в 16 лет. Особенно если учитывать, что Альберто о невесте и не вспоминает...


antel

цитата antel

По разным причинам, наверное. Алва считает, что ему жениться нельзя, он же проклят...

Алва считает, что он проклят в том плане, что страдают те, кто к нему привязывается и к кому привязывается он. А с какой радости в любом из этих списков обязана быть жена? Дистанция, на которой он держит того же Лионеля, и которую, видимо, полагает достаточной, -- вполне хороша для династического брака.

цитата antel

Ричард, Валентин и Арно — скорее всего потому, что сначала мальчик должен отслужить в оруженосцах и получить свой первый офицерский чин, а потом уже женихаться.

Тоже не подходит: Альберто Салина помолвлен еще до поступления в Лаик.

цитата antel

У Ноймаринена четверо сыновей, если хоть один внуками обеспечит — уже нормально, куда спешить?

Как куда? Семья живет в постоянной зоне боевых действий. А если Леона Салина с теми внуками поедет маму навестить, а по пути напорется на дриксенский разъезд? А если болезнь какая? Дети -- хрупкий товар, прямо скажем. Иначе и самому Рудольфу зачем было бы заводить четырех сыновей и двух дочерей -- порадоваться хватит и одного-двух, раз такая логика.

цитата

Такая же ситуация у Валмонов, Джильди, да и у Савиньяков...

Про Валмонов не знаю -- в конце концов, у Марселя еще трое братьев (хотя и там занятно: Марселю, на начало действия, уже 33, Сержу -- 30...). Но вот Луиджи -- единственный сын, а из братьев Савиньяков старший уже получил наследство отца, да и они все военные в условиях непрекращающейся войны. Эпинэ вон уже допрыгались -- в одночасье из пяти наследников четырех как корова слизала, а последний чудом выжил.

цитата

Про Робера уже и так все сказано.

Да, кстати об этом последнем. Думать он почему-то начинает в контексте Мэллит -- других соображений, вроде продолжения рода, улучшения своего положения и так далее, нормальных для дворянина 17-18 века Европы, каким бы гордым он ни был, у Робера почему-то не прослеживается.
Анри д_Ор 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 сентября 2010 г. 22:41  

цитата Шолль

Но по прежнему остается вопрос: "Как вы считаете, какую именно идею, раскрывает данный монолог Гаева (!) в устах Марселя Валме?
Только я прошу вас, поиграть — это не идея.

Ну не скажите! Если согласиться с утверждением, что популярность Кэртианы объясняется сильным игровым моментом, то некоторые вещи становятся на свои места. Сегодня ролевик отправляется на ХИ, завтра изображает мушкетеров или космических разведчиков, в общем, игра ради игры. Видимо, здесь то же самое. Поэтому используется монолог или какая-то известная сцена, и именно поэтому идет смешение времен и нравов. Игра же :)
Yolka1 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 сентября 2010 г. 23:06  
Maigrey

цитата

Занятно получается: то мужикам под 30 жениться рано, то 16-летних женить можно...
И что? Не рано, а необязательно. особенно, если сыновей больше одного — уж кто-нибудь да женится. А всех потомков кидать в заведомо проигрышное восстание — не все ж такие фанатичные идиоты, как покойный герцог Эпинэ.
Алва считает, что проклят род Алва, и не намерен передавать проклятие дальше. Он, имхо, вполне смирился с тем, что династия кэналийских соберано перейдет к Салина.
Робер еще до встречи с первой любовью без особого энтузиазма размышляет, что придется когда-нибудь жениться на высокородной даме, но никаких  действий в этом направлении не предпринимает, что в его положении не удивительно.
Джильди не является наследником титула до переворота за неимением таковых в Фельпе, и я, кстати, не уверена, является ли он единственным сыном.

цитата

А Альт-Вельдер у нас не граф, а виконт, и графства ему не предстоит.
Ну уж, простите, либо он виконт, то есть наследник графа, либо нет. Может, конечно, не повезти, и он помрет раньше, чем унаследует титул, но это с любым другим наследником может случиться. А полноценных графов и герцогов в желаемом Вами юном возрасте только вот перед Изломом некоторое количество образовалось.
Maigrey 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 сентября 2010 г. 23:25  

цитата Yolka1

А всех потомков кидать в заведомо проигрышное восстание — не все ж такие фанатичные идиоты, как покойный герцог Эпинэ.

По этой логике, и Рудольф Ноймаринен фанатичный идиот -- все его сыновья на фронте; и Арлетта -- по той же причине.

цитата Yolka1

Робер еще до встречи с первой любовью без особого энтузиазма размышляет, что придется когда-нибудь жениться на высокородной даме, но никаких  действий в этом направлении не предпринимает, что в его положении не удивительно.

Это нам не удивительно.
А в иные времена было свойственно и о продолжении рода заботиться (особенно это проникает, когда сам еле чудом спасся, а отец и трое братьев погибли), и женитьбой исправлять неудовольствие фортуны. Ничего зазорного в этом не видели, благо никто не заставляет его жениться ниже себя.

цитата Yolka1

Джильди не является наследником титула до переворота за неимением таковых в Фельпе, и я, кстати, не уверена, является ли он единственным сыном.

Он является наследником рода.
А других сыновей не упоминается, что, учитывая его желание вывернуться из-под нового наследства, скорее всего, означает весьма конкретные вещи.

цитата Yolka1

Ну уж, простите, либо он виконт, то есть наследник графа, либо нет.

Почему? Виконт -- совершенно не обязательно наследник графа, с чего Вы взяли?

цитата Yolka1

А полноценных графов и герцогов в желаемом Вами юном возрасте только вот перед Изломом некоторое количество образовалось.

Это как это, простите, "образовалось"? Это ж не кактусы -- люди, а люди растут постепенно, а не почкуются. Ирэне, на минуточку, 26 лет на начало действия -- т.е. в то время, когда она заневестилась, были вполне в нужном возрасте и старшие Савиньяки, и старшие Ноймаринены, и Ги Ариго -- это так, навскидку.
Анри д_Ор 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 сентября 2010 г. 23:42  
Люди, да все просто. В Кэртиане персонажей полно, если их еще и женить, то их количество перейдет все мыслимые пределы, а в сюжетных линиях можно будет утонуть. Это как у Дюма, почему д'Артаньян единственный сын? Да чтоб не усложнять сюжет.
Maigrey 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 сентября 2010 г. 23:55  
Анри д_Ор
Дело не в количестве, а в отношении и менталитете.
17-18 век -- даже квази -- где никого не интересует брак и семейные связи и где дети вовсе сбрасываются со счетов, -- нонсенс именно в этом отношении.
Совершенно же не обязательно все прописывать. Ларошфуко в мемуарах свою жену поминает едва пару раз, и вообще то по королеве вздыхает, то с герцогиней де Лонгвиль спит; но то, что он и его сверстники женаты, что вообще заговоры зачастую построены на клановых связях, -- факт.
Без этого это какая-то ролевка получается, простите -- наши современники в костюмах и со шпагами, с современными нам понятиями, с группировками, не объединенными родственными узами (и не стремящимися к этому), и с полным безразличием к судьбе рода.
Yolka1 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 сентября 2010 г. 01:13  

цитата

По этой логике, и Рудольф Ноймаринен фанатичный идиот -- все его сыновья на фронте; и Арлетта -- по той же причине
Т.е. Вы считаете дело Талига заранее обреченным на поражение?

цитата

А в иные времена было свойственно и о продолжении рода заботиться (особенно это проникает, когда сам еле чудом спасся, а отец и трое братьев погибли), и женитьбой исправлять неудовольствие фортуны. Ничего зазорного в этом не видели, благо никто не заставляет его жениться ниже себя.
Таки для того, чтобы заводить наследников титул и состояния, надо сначала быть уверенным, что этим наследникам будет, что передавать. У Робера в Агарисе такой уверенности нет и быть не может – он государственный преступник и в Талиге вне закона.

цитата

Он является наследником рода.
А других сыновей не упоминается, что, учитывая его желание вывернуться из-под нового наследства, скорее всего, означает весьма конкретные вещи.
Он старший сын. В настоящий момент – да, наследник. Извините, не могу привести цитату, поскольку будучи оторванной от своей библиотеки, книжки под рукой не имею, но абсолютно уверена, что, решаясь уйти с Алвой, Луиджи упоминает о том, что он не единственный сын.

цитата

Виконт -- совершенно не обязательно наследник графа, с чего Вы взяли?
"Слово «виконт» идёт из древнего французского visconte (современный французский: vicomte), от слова из средневековой латыни vicecomitem, винительный падеж от vicecomes, из позднелатинского vice- «помощник» + латинского comes «компаньон, делегат императора» (см граф).
Таким образом, виконт — заместитель графа, «вице-конт» (vice-conte).
Старший сын графа (при жизни отца) носит титул виконта.
"
Во всяком случае, в тексте ОЭ я другого применения этого титула не припомню. Виконт Сэ – один из наследных титулов Савиньяков, виконт Валме – Валмонов, столь удививший Вас Альт-Вельдер, если не ошибаюсь – наследник графа Гирке.

цитата

в то время, когда она заневестилась, были вполне в нужном возрасте и старшие Савиньяки, и старшие Ноймаринены, и Ги Ариго -- это так, навскидку.
Ноймаринены — не ЛЧ, Савиньяки и Ариго — те же графы, т.е. ниже Приддов, хотя и выше по статусу Гирке. Вопрос, рвались ли в этот период Савиньяки и Ноймаринены родниться с сомнительной лояльности Приддами? Тут ведь желание должно быть обоюдным. Ну, а по какой причине Придд не захотел отдавать дочь за Ги Ариго  — мало ли, может, ему этот тип лично не нравился, и Вальтер, а он на дурака не похож, подозревал, что Ги плохо кончит.
Шолль 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 сентября 2010 г. 10:46  

цитата Yolka1

Свою версию я уже изложила, и она, кстати, к игре отношения не имела. В уста аналогичного персонажа монолог вложить – любой дурак справится.  А вот вы попробуйте поступить так с персонажем совершенно иным да чтобы слова не казались чужеродными.
Я, право, не пойму: в чем Вы тут видите недостаток? Применить прием «не по учебнику» — литературное преступление? Почему? Почему использовать монолог для показа сходства  можно, а для показа различия нельзя? В характер персонажа эти слова вписываются? Вполне, хотя и совсем иначе, чем у Чехова.

Согласна с тем, что в данном случае автор не справился с задачей. Заимствованные фразы просто разрушают атмосферу "серьезности" ситуации. Даже ерничанье не спасает от того, что сразу вылетаешь из атмосферы произведения. Предвидя замечание "А некоторые не вылетают" — А другая часть читателей, помнящая Чехова, вылетает. Неужели это сделано исключительно для того, чтобы те, кто помнят классику, недоумевали?
Вопрос не в том, что прием применен не по учебнику, а в том, что он применен бессмысленно. Тут уже задавали вопрос — что это дает книге? Почему характер и ерничанье героя нельзя раскрыть другими словами, не позаимствованными у классика? Зачем Чехова мучить? Идея-то какая? Мысль какая? Просто показать, что автор может брать чужие слова и давать их любому персонажу? Это тоже не идея книги. Если считать, что это и было целью автора, не очень-то лестная картинка получается.

цитата Анри д_Ор

Ну не скажите! Если согласиться с утверждением, что популярность Кэртианы объясняется сильным игровым моментом, то некоторые вещи становятся на свои места. Сегодня ролевик отправляется на ХИ, завтра изображает мушкетеров или космических разведчиков, в общем, игра ради игры. Видимо, здесь то же самое. Поэтому используется монолог или какая-то известная сцена, и именно поэтому идет смешение времен и нравов. Игра же :)

Тогда, если это игра ради игры, не несущая смысла, книга не имеет права претендовать на выход из рамок массовой литературы. Если брать за основу этот подход, данное произведение не более чем набор кубиков в рассыпанном состоянии. Мне-то кажется, что, по крайней мере в двух первых книгах, это не так.
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".
Yolka1 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 сентября 2010 г. 11:23  

цитата

Согласна с тем, что в данном случае автор не справился с задачей. Заимствованные фразы просто разрушают атмосферу "серьезности" ситуации. Даже ерничанье не спасает от того, что сразу вылетаешь из атмосферы произведения.
Да, Марсель — он такой. :-) Его «репортажи» нередко разрушают «атмосферу серьезности», даже когда он собственными словами говорит. За что ему спасибо, без него было бы совсем грустно.

цитата

Предвидя замечание "А некоторые не вылетают" — А другая часть читателей, помнящая Чехова, вылетает. Неужели это сделано исключительно для того, чтобы те, кто помнят классику, недоумевали?
Так ведь, как мы недавно выяснили, не вылетают как раз те, кто помнит Чехова. 8:-0

цитата

книга не имеет права претендовать на выход из рамок массовой литературы.
А вот это не нам сейчас решать. Лет через 50 хотя бы видно будет.
kagerou 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 сентября 2010 г. 11:34  

цитата Yolka1

Сомневаюсь, чтобы вы это заметили, не заставь вас в школе прочитать Чехова.


Я относилась к тому типу детей, которых не приходилось заставлять читать.

цитата

Простите, сударыня, я не совсем поняла, к какому времени относятся исследования, процитированные вами, если некоторые из них датированы 16-м веком.


15-16 века.

цитата Yolka1

При наличии трех-четырех сыновей и действующем институте майората слишком рано начинать заботится о внуках даже чревато. Наплодится иного потомков – куда их девать? Титул-то один!


Войны, эпидемии, смуты и прочие катаклизмы...
У Еакатерины Медичи было четверо сыновтей — не помогло...

цитата Yolka1

В первом томе у Эпинэ сословных предрассудков хватало и собственных.


То-то он влюбился в гоганни.
Шолль 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 сентября 2010 г. 11:40  

цитата Yolka1

Его «репортажи» нередко разрушают «атмосферу серьезности», даже когда он собственными словами говорит.

Так пусть и говорит своими словами. Вопрос, зачем мучить классику, если то же самое можно выразить оригинально, а аллюзия смысла не несет, по-прежнему остается в силе.

цитата Yolka1

Так ведь, как мы недавно выяснили, не вылетают как раз те, кто помнит Чехова.

Просто помнить — что это дает? Над смыслом задуматься тоже надо, причем не только у Чехова, но и у Камши.

цитата Yolka1

А вот это не нам сейчас решать. Лет через 50 хотя бы видно будет.

Я, наверное, вас огорчу, но признаки формульной и массовой литературы уже определены, определены не мной, и не одним ученым. И в данном случае эти признаки налицо. Другой вопрос, что в массовой литературе тоже есть свои уровни, от уровня хорошо выполненной ремесленной работы, до уровня китайской подделки на один раз. Камша в первых томах задала себе высокую планку, которую, увы, к моему глубокому сожалению, до конца выдержать не смогла.
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".
kagerou 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 сентября 2010 г. 11:43  

цитата Yolka1

Т.е. Вы считаете дело Талига заранее обреченным на поражение?


А в армиях победителей не бывает потерь?

цитата Yolka1

Таки для того, чтобы заводить наследников титул и состояния, надо сначала быть уверенным, что этим наследникам будет, что передавать. У Робера в Агарисе такой уверенности нет и быть не может – он государственный преступник и в Талиге вне закона.


От этого он не перестает быть герцогом и наследником рода.

цитата Yolka1

Старший сын графа (при жизни отца) носит титул виконта."
Во всяком случае, в тексте ОЭ я другого применения этого титула не припомню.


Поясняю. Если старший сян наследует титул графа, то младший автоматически становится виконтом. И если у старшего сына будут свои сыновья (право майората, панымаишь), младший может прожить виконтом всю свою жизнь и графом не стать никогда.
Анна-Мария 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 сентября 2010 г. 15:26  

цитата Maigrey


А Альт-Вельдер у нас не граф, а виконт, и графства ему не предстоит.


Предстоит. Ко времени "Зимнего Излома" Ирена Придд успела стать графиней Гирке. Её муж приходится ей двоюродным или троюродным братом, в аристократических семьях такое не редкость.

цитата Maigrey


Занятно получается: то мужикам под 30 жениться рано, то 16-летних женить можно... Интересная любовь у нас в 16 лет.


И то, и другое было в порядке вещей. Разница между супругами в 15-20 лет никого не смущала, а о любви чаще всего и речи не шло, при заключении брака учитывались в основном происхождение и состояние.

цитата Maigrey

Но вот Луиджи -- единственный сын,


У него двое братьев и сестра. "С матерью останутся Карло, Горацио и Тереза, этого достаточно, чтобы продолжить род".

цитата kagerou


цитата Yolka1
Таки для того, чтобы заводить наследников титул и состояния, надо сначала быть уверенным, что этим наследникам будет, что передавать. У Робера в Агарисе такой уверенности нет и быть не может – он государственный преступник и в Талиге вне закона.


От этого он не перестает быть герцогом и наследником рода.


Герцогом не перестаёт, но, как государственный преступник, лишён права наследовать имущество. Земли Эпине, не случись восстания и последующих событий, после смерти Анри-Гийома перешли бы к графам Маран.

цитата kagerou


Поясняю. Если старший сян наследует титул графа, то младший автоматически становится виконтом. И если у старшего сына будут свои сыновья (право майората, панымаишь), младший может прожить виконтом всю свою жизнь и графом не стать никогда.


Тут дело несколько сложнее. Наследник графа, виконт, может быть как сыном, так и братом, если у графа нет сыновей. Но если сын все же родится, то титул виконта перейдёт к нему, а брат станет просто нетитулованным дворянином.

Виконт, тем не менее, может быть и самостоятельным титулом, так же как и маркиз, который вовсе не обязательно наследник герцога. В этих случаях наследник виконта будет бароном, а наследник маркиза — графом, если, конечно, в семье нет других титулов. Герцог Ларошфуко, например, при жизни отца носил титул принца Марсильяка.

Возращаясь же к ОЭ — первый наследник Савиньяка носит титул графа Лэкдеми, второй — виконта Сэ. Ещё интереснее положение в роду Манриков: глава рода — граф Манрик, его сын — граф Эммануилсберг, его внук — виконт Манро, младшие же сыновья графа Манрика титулов не имеют.
kagerou 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 сентября 2010 г. 15:30  

цитата Анна-Мария

Герцогом не перестаёт, но, как государственный преступник, лишён права наследовать имущество.


Ну вот в реальности это как-то не удерживало изгнанников от того, чтобы продолжать род.
Анна-Мария 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 сентября 2010 г. 15:43  

цитата kagerou


Ну вот в реальности это как-то не удерживало изгнанников от того, чтобы продолжать род.


Кого-то удерживало, кого-то нет. Если невеста достаточно богата, то почему бы и не "позолотить герб"? Те же Раканы столетиями жили на приданое своих жён. Однако Робер, как уже говорилось, этого не хочет.
kagerou 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 сентября 2010 г. 16:04  

цитата Анна-Мария

Кого-то удерживало, кого-то нет. Если невеста достаточно богата, то почему бы и не "позолотить герб"? Те же Раканы столетиями жили на приданое своих жён. Однако Робер, как уже говорилось, этого не хочет.


Во-от. И в его мысленных категориях нигде не фигурирует "вообще-то должен".
О чем и речь: герои Камши не мыслят как люди мира, где только-только началось Новое время.
antel 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 сентября 2010 г. 18:16  

цитата Maigrey

Алва считает, что он проклят в том плане, что страдают те, кто к нему привязывается и к кому привязывается он. А с какой радости в любом из этих списков обязана быть жена?

То есть Алва может жениться, но только на люто ненавидящей его женщине :-))) А то вдруг она влюбится в обаятельного синеглазого кросавчега? И тут ей разом трындец придет. А если еще и дети будут, то их, бедных, папа вообще обязан возненавидеть до рождения. Смешно как-то. Семья в любом случае первой окажется под ударом, Алва это на примере собственных братьев и сестер заметил.

цитата Maigrey

Альберто Салина помолвлен еще до поступления в Лаик.

Помолвлен, но не женат. Да тут и понятно, Альберто из богатой и знатной семьи, к тому же наследник, на такого многие облизываться должны. У Валентина два младших брата, так что торопиться с женитьбой не обязательно, Арно лишь младший брат, ему тоже можно не спешить, а Ричард хоть и герцог Окделл, да положение семьи не больно-то располагает к брачным связям. Трудно найти невесту, чтобы она и по происхождению была ровней и за нищего сына мятежника выйти согласилась.

цитата Maigrey

А Альт-Вельдер у нас не граф, а виконт, и графства ему не предстоит.

В книге один виконт Аль-Вальдер есть, но он таки стал графом.

цитата Maigrey

Иначе и самому Рудольфу зачем было бы заводить четырех сыновей и двух дочерей -- порадоваться хватит и одного-двух, раз такая логика.

Угу... Завел, порадовался и пошел спать в отдельную спальню :-))) Ибо единственным гарантированным средством контрацепции были пилюли под названием "спиодин". А если бедный Ноймаринен жену любит и воздерживаться не хочет?

цитата Maigrey

Про Валмонов не знаю -- в конце концов, у Марселя еще трое братьев (хотя и там занятно: Марселю, на начало действия, уже 33, Сержу -- 30...). Но вот Луиджи -- единственный сын, а из братьев Савиньяков старший уже получил наследство отца, да и они все военные в условиях непрекращающейся войны.

У Марселя братьев, вроде бы, четверо. У Луиджи два брата и сестра. А Савиньяки вполне могли надеяться последовать примеру родителей, поженившихся по большой любви. А почему бы и нет? Семейство достаточно богатое и знатное, такое как раз вполне может позволить себе не искать выгоды в браке.

цитата Maigrey

Думать он почему-то начинает в контексте Мэллит -- других соображений, вроде продолжения рода, улучшения своего положения и так далее, нормальных для дворянина 17-18 века Европы, каким бы гордым он ни был, у Робера почему-то не прослеживается.

А что он мог предложить своей жене, кроме голубой крови? Благотворительную пареную морковку? В Агарисе он, нищий, никому не нужен, а те, кто все-таки соблазнится, Роберу и через порог не нужны. Во всей этой чехарде с Альдо тоже как-то не до женитьбы, да и фиктивная помолвка мешает. А потом ситуация тоже не очень к созданию семьи располагала, Робер сам толком не знал, останется ли в живых. Да еще и  любовь случилась на его замороченную голову.

цитата Maigrey

По этой логике, и Рудольф Ноймаринен фанатичный идиот -- все его сыновья на фронте

Так один из них, вроде, женат? Про наличие детей я, правда, не помню.

цитата Maigrey

благо никто не заставляет его жениться ниже себя.

Ага, только где ровню себе найти?

цитата Maigrey

17-18 век -- даже квази -- где никого не интересует брак и семейные связи и где дети вовсе сбрасываются со счетов, -- нонсенс именно в этом отношении.
Совершенно же не обязательно все прописывать

Именно что обязательно. Потому что такие персонажи, как Савиньяки, Алва или Робер просто исходя из их личностных качеств не могут упрятать жену в деревню и периодически наезжать туда чтоб заделать очередного ребенка. Спутницы таких героев просто обязаны играть хоть какую-то роль в повествовании иначе как раз нонсенс и получится.
–––
Жизнь дается один раз, а удается еще реже.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 209  210  211 [212] 213  214  215 ... 840  841  842  843  844 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Вера Камша. Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх