Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...211 212 213 214 215...906 907 908 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

8 сентября 2010 г. 18:26

цитировать

цитата antel
А что он мог предложить своей жене, кроме голубой крови?

Вы не поверите, но этого в нашем мире хватало с головой. Причем с той стороны, которая поставляла, тыкскыьь, голубую кровь, речь шла даже не о морковке благотворительой, а о многотысячных долгах.

миротворец

8 сентября 2010 г. 18:38

цитировать

цитата kagerou
Вы не поверите, но этого в нашем мире хватало с головой

Так то в нашем мире. А вот нужна ли была хоть кому-то его талигойская голубая кровь в стольном городе Агарисе?
Хотя, может и нужна была, да только жениться на особе низкого или сомнительного происхождения Робер вряд ли мог себе позволить. А вот, задержись он в Сакаци, возможно и женился бы на какой-нибудь знатной алатке. Правда, только при условии, что надежда однажды въехать в Олларию на белом коне уже окончательно бы развеялась.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

8 сентября 2010 г. 18:47

цитировать

цитата antel
Так то в нашем мире. А вот нужна ли была хоть кому-то его талигойская голубая кровь в стольном городе Агарисе?

Понты — они и в Агарисе понты.

философ

8 сентября 2010 г. 18:47

цитировать

цитата antel
Хотя, может и нужна была, да только жениться на особе низкого или сомнительного происхождения Робер вряд ли мог себе позволить.

А как же Марианна, мало того, что весьма сомнительного происхождения, нетяжелого поведения и (!) еще замужем, а развод в предполагаемом обществе — это не просто штампик поставить?
Какой-то больно резкий поворот в мозгах Робера получается :-)))

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миротворец

8 сентября 2010 г. 19:09

цитировать

цитата Шолль
Какой-то больно резкий поворот в мозгах Робера получается

Резкий? Я бы не сказала, все постепенно происходит. Да, сначала фамильные фанаберии Робера держат крепко, но ведь жизнь у него такая "веселая", что все раз за разом на уши становится. Беглец, нищий изгненник, посол при дворе Адгемара, пленник, головой которого Адгемар пытается откупиться, неизвестно кто в Агарисе, потом в Сакаци, невольный вожак восстания в Эпинэ, Первый Маршал Талигойи со всеми вытекающими, опять арестованный мятежник и тут же — член Регентского совета с ооочень неясными перспективами в будущем... Есть от чего вообще крышей подвинуться, а не только взгляды на брак пересмотреть. Да и все, что происходит со страной тоже смене взглядов способствует.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миротворец

8 сентября 2010 г. 19:13

цитировать

цитата kagerou
Понты — они и в Агарисе понты.

Интересно, если бы в России века этак семнадцатого вдруг обнаружился некий европейский граф, ну пусть даже герцог, правда, нищий и напрочь лишенный в своей стране титула и состояния, много бы нашлось знатных семейств, готовых с ним породниться?

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

8 сентября 2010 г. 19:16

цитировать

цитата antel
Резкий? Я бы не сказала, все постепенно происходит

Мало того, что постепенно, там эти метаморфозы расписаны , по-моему , по полочкам .Если в начале книги мы натыкаемся на внутренние монологи Робера, весьма по снобизму сходные с Окделловскими , то постепенно всё это сходит на нет ( вместе с желанием бороться за "правое дело Раканов " и великую Талигойю). Исчезают снобизм и кичливость — появляются мысли о возможности брака с "не ровней" и -гори всё синим пламенем!

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

активист

8 сентября 2010 г. 22:55

цитировать

Yolka1

цитата Yolka1
Т.е. Вы считаете дело Талига заранее обреченным на поражение?

Как бы это ни было больно и несправедливо, но несет потери далеко не только побежденная сторона.

цитата Yolka1
Таки для того, чтобы заводить наследников титул и состояния, надо сначала быть уверенным, что этим наследникам будет, что передавать.

Так у него есть что -- хотя бы кровь Повелителей Молний и рода Эпинэ.

цитата Yolka1
Ноймаринены — не ЛЧ

Не ЛЧ по политической приверженности, но и Придды вполне заигрывают с нынешней властью. А так -- если верить Эле Раткевич, так и вовсе потомки Рубуров; а если идти по канонической линии, то прослеживают род до как бы не большей древности, чем большинство королевских домов.

цитата Yolka1
Вопрос, рвались ли в этот период Савиньяки и Ноймаринены родниться с сомнительной лояльности Приддами? Тут ведь желание должно быть обоюдным.

Так юмор-то в том, что они вообще ни с кем не рвутся родниться. Что для 17-18 века -- сугубый нонсенс. Рудольф Ноймаринен хоть одного сына женил -- а у Арлетты вообще нет шансов на внуков, такими темпами; и что интересно, это ее нимало не заботит.

Анна-Мария

цитата Анна-Мария
Разница между супругами в 15-20 лет никого не смущала, а о любви чаще всего и речи не шло, при заключении брака учитывались в основном происхождение и состояние.

Я имела в виду другое: что почему-то никого не удивляет редкая лояльность к 16-летней любви, но почему-то все считают нормальным, что мужики за 30 ходят неженатыми.
А в том, что о любви речи не шло, я с Вами совершенно согласна -- только вот мои оппоненты настаивают на романтическом подходе к браку.

цитата Анна-Мария
Земли Эпине, не случись восстания и последующих событий, после смерти Анри-Гийома перешли бы к графам Маран.

Это неизвестно. На начало действия Робер -- вполне себе маркиз Эр-При, т.е. носит титул наследника рода.
Необратимых действий в менталитете Европы аналогичного уровня развития не было -- по тем правилам, Робер вполне мог решить, что морковка в Агарисе его больше не устраивает, раскаяться и вернуться. И если бы он это сделал грамотно, никто бы не упрекнул.

antel

цитата antel
То есть Алва может жениться, но только на люто ненавидящей его женщине

Почему? Просто на безразличной или даже дружелюбной.
Или любая женщина при одном виде Алвы осуждена возлюбить его бессмертной любовью? :-)))

цитата antel
Да тут и понятно, Альберто из богатой и знатной семьи, к тому же наследник, на такого многие облизываться должны.

А на Лионеля Савиньяка или Ги Ариго -- не должны? Интересная логика.

цитата antel
Завел, порадовался и пошел спать в отдельную спальню Ибо единственным гарантированным средством контрацепции были пилюли под названием "спиодин".

Мне больно Вас разочаровывать, но элементарные презервативы изобрели у нас еще в древнем Египте, а уж во Франции их до тонкостей разработали в 16-м веке -- сифилис, знаете ли, не все жаждали иметь. Это помимо разных травок от зачатия и календарного метода. А в Кэртиане медицина нечувствительно превосходит европейскую аналогичного уровня развития -- Вы заметили, конечно, что у них почти нет детской и материнской смертности, например, и никаких эпидемий, кроме мистических? Там я бы не удивилась, если бы ОК обнаружились.

цитата antel
А что он мог предложить своей жене, кроме голубой крови?

Это уже много. Особенно его разновидность голубой крови.

цитата antel
Так один из них, вроде, женат? Про наличие детей я, правда, не помню.

Один. Из четырех. (Дети есть.)
Это КРАЙНЕ ненормальная ситуация для менталитета 17-18 века.

цитата antel
Ага, только где ровню себе найти?

А "Талиг" и "мир" -- понятия тождественные?
Нет, он нашел, конечно. В Марианне. :-)))

цитата antel
Потому что такие персонажи, как Савиньяки, Алва или Робер просто исходя из их личностных качеств не могут упрятать жену в деревню и периодически наезжать туда чтоб заделать очередного ребенка.

Опять же, неудобно об этом напоминать, но Алваро Алва как раз так и сделал. И Ноймаринен, к слову, тоже -- учитывая, что его жену в кадре мы не видим ни разу.
Кстати, Вы абсолютно убеждены, что Лионель -- которого многие в книге ценят за весьма прагматичный и трезвый ум -- настолько озабочен романтикой?

магистр

8 сентября 2010 г. 23:03

цитировать

цитата Maigrey
Без этого это какая-то ролевка получается, простите -- наши современники в костюмах и со шпагами, с современными нам понятиями, с группировками, не объединенными родственными узами (и не стремящимися к этому), и с полным безразличием к судьбе рода.

Может, все дело в том, что это и есть ролевка?

цитата Шолль
Тогда, если это игра ради игры, не несущая смысла, книга не имеет права претендовать на выход из рамок массовой литературы. Если брать за основу этот подход, данное произведение не более чем набор кубиков в рассыпанном состоянии. Мне-то кажется, что, по крайней мере в двух первых книгах, это не так.

У игры есть смысл, не случайно же некоторые люди решают свои личные проблемы, проигрывая их во время игр, деловых ли, ролевых — не важно. Кстати, думаю именно поэтому многие читатели ищут в окружающих того или иного персонажа. Романы становятся для них чем-то вроде игрового полигона. Именно поэтому некоторым персонажам предъявляются претензии, которые им нельзя было бы предъявить, если бы речь шла о реальных людях 17 века.
Кстати, не понимаю, что такого страшного в признании сериала массовой литературой. Дюма вон тоже писал массовую литературу, но если сравнить его с дю Террайлем, это ж земля и небо. Но ведь оба проходили по одному разряду, разве нет?

активист

8 сентября 2010 г. 23:48

цитировать

цитата Анри д_Ор
Может, все дело в том, что это и есть ролевка?

Может быть -- но сейчас я, готовясь к реальной ролевке, вынуждена соображать, как обойти правила мира, прописанные автором, а мой персонаж -- искать объяснение своей крайне странной помолвке :-)

новичок

9 сентября 2010 г. 02:29

цитировать

Maigrey

цитата
Как бы это ни было больно и несправедливо, но несет потери далеко не только побежденная сторона.

Разумеется. Но одно дело – война, где всяко может случится, а другое дело – восстание, обреченное на проигрыш, где те, кто не погибнет в бою, будут вынуждены бежать либо угодят в Занху. И такое дело – маршалы на войне гибнут несколько реже солдат. Особенно, маршалы победившие. А два Савиньяка из трех таковыми являются.

цитата
Так у него есть что -- хотя бы кровь Повелителей Молний и рода Эпинэ.

Это мы с вами знаем, что кровь Повелителей самоценна. А Робер, на минуточку, об этом не осведомлен ни разу и очень скептически относится к воплям Альдо и Дикона.

цитата
Придды вполне заигрывают с нынешней властью.

Попутно активно под нее копая.

цитата
если верить Эле Раткевич, так и вовсе потомки Рубуров

Так об эористости Ноймариненов никто из персонажей неосведомлен.

цитата
что интересно, это ее нимало не заботит.

Во всяком случае, она мечтает, что СЭ будут восстанавливать ее внуки. Но принудительно женить Лионеля она не может, да и сомневаюсь, что в военное время в охваченной раздраем стране у Арлетты нема других забот в голове. А о чем она с Ли разговаривала до войны, откуда нам ведомо.

цитата
На начало действия Робер -- вполне себе маркиз Эр-При, т.е. носит титул наследника рода.

Строго формально Анри-Гийом, хоть отправил потомков на убой, сам в битву не полез. его признали недееспособным и назначили опекунов, но за заговор он не осужден, так что его титула лишать не за что. А вот Робер — непосредственный участник восстания и изменник, как ни крути. После смерти деда титул не ушел к Маранам только по личной прихоти Дорака, которому чрезмерное усиление Колиньяров не нравились. При этом не факт, что Робер бы его получил, так как Дорак вполне серьезно обдумывал возможность «разбить герб».
О неприязни Дорака к Колиньярам Робер не знает, равно, как и том, что Савиньяки и Алва желают сохранения повелительских титулов за старыми фамилиями. Он полагает их врагами, от которых нечего ждать милостей, и с полным основанием на возвращение герцогства и титул особо не рассчитывает.

цитата
Робер вполне мог решить, что морковка в Агарисе его больше не устраивает, раскаяться и вернуться. И если бы он это сделал грамотно, никто бы не упрекнул.

И что, собирался?

цитата
Просто на безразличной или даже дружелюбной.

И передать проклятие детям? Раз уж он вычислил, что «прокляты все Алва или, вернее, Борраска».

цитата
Там я бы не удивилась, если бы ОК обнаружились.

Им хватает настойки ветропляски :-)

цитата
Один. Из четырех. (Дети есть.)
Это КРАЙНЕ ненормальная ситуация для менталитета 17-18 века.

То-то, помнится, младших сыновей так охотно в церковь определяли, чтоб проблем с наследованием не создавать. В олларианском Талиге не повезло – монастырей мужских нема. Вот и приходится разрешать детям погулять подольше.

цитата
И Ноймаринен, к слову, тоже -- учитывая, что его жену в кадре мы не видим ни разу.

Мы самого Ноймаринена-то видим где-то, кроме, как на обсуждении военных вопросов?

цитата
Кстати, Вы абсолютно убеждены, что Лионель -- которого многие в книге ценят за весьма прагматичный и трезвый ум -- настолько озабочен романтикой?

Романтика там, не романтика, но граф Савиньяк большую часть своей жизни провел в дворцовой охране и что ему там светило? А вот подождал – и уже принцессу в жены предлагают… :-)))

цитата
искать объяснение своей крайне странной помолвке

А в чем странность и в чем проблема? В ОЭ, кажется, на любой вкус можно примеров найти. Как ранние помолвки и браки, так и поздние. Как чисто статусные, так и очень неожиданные, типа женитьбы герцога на трактирной сиротке.
Тут даже на Земле случались прелюбопытные вещи, никак не укладывающиеся в привычные рамки, а Кэртиана все-таки не Земля и имеет право на особенности.
Шолль
как говорил один мой знакомый, прежде, чем продолжать спор, давайте определимся в терминологии. Что Вы вкладываете в понятие "массовая литература"? А то источники говорят разное и вообще утверждают, что термин этот не имеет строго очерченных смысловых границ. Если уж специалисты-искусствоведы не могут сойтись во мнениях, то где уж мне, примитивному технарю естественнонаучной направленности, угадать, что Вы имеете в виду.

активист

9 сентября 2010 г. 05:57

цитировать

цитата Yolka1
Но одно дело – война, где всяко может случится, а другое дело – восстание, обреченное на проигрыш, где те, кто не погибнет в бою, будут вынуждены бежать либо угодят в Занху

Видите ли, они организовали мятеж несколько до того, как великий гений Рокэ Алвы озарил своей славой всея Кэртиану -- поэтому были немного не в курсе, что их дело так уж безнадежно. Иначе это какой-то уж очень странный способ самоубийства, Вы не находите?

цитата Yolka1
И такое дело – маршалы на войне гибнут несколько реже солдат.

Конечно. Хотя бы потому, что их вообще меньше, маршалов, чем солдат.

цитата Yolka1
Особенно, маршалы победившие.

Я уже второй раз на это убеждение натыкаюсь; скажите, почему Вы считаете, что победившая сторона непременно несет меньшие потери или не несет их вовсе? Даже в мире Камши совершенно не обязательно быть генералом проигравшей стороны, чтобы погибнуть в бою.

цитата Yolka1
О неприязни Дорака к Колиньярам Робер не знает, равно, как и том, что Савиньяки и Алва желают сохранения повелительских титулов за старыми фамилиями. Он полагает их врагами, от которых нечего ждать милостей, и с полным основанием на возвращение герцогства и титул особо не рассчитывает.

Проблема в том, что у Робера наследство того рода, которого можно лишить только с жизнью. Титулы и владения -- дело наживное. А кровь -- это не работа, с которой можно уволить.

цитата Yolka1
И что, собирался?

Слова "мог" и "собирался" не тождественны.
Мог он всегда, а собирался ли -- это вопрос вкуса, который частенько меняется. И в его случае, кстати, изменился.

цитата Yolka1
И передать проклятие детям? Раз уж он вычислил, что «прокляты все Алва или, вернее, Борраска».

Если он такой умный, как нам о том говорит автор, он наверняка уже сообразил, что не они одни.

цитата Yolka1
То-то, помнится, младших сыновей так охотно в церковь определяли, чтоб проблем с наследованием не создавать.

Так не всех же. Тем более, что с Церковью там тоже все было не совсем так просто.

цитата Yolka1
В олларианском Талиге не повезло – монастырей мужских нема. Вот и приходится разрешать детям погулять подольше.

Так брак -- это не только для того, чтобы дети были. Это еще многое другое -- союз между семьями или государствами, дополнительное влияние, богатство, и так далее. И далеко не всегда детям оставляли в наследство землю -- разделы были порой вполне прихотливыми.
Кстати, церковь-то есть, олларианская. Чего ж туда никто не уходит хотя бы в сравнимом с Европой масштабе?

цитата Yolka1
Мы самого Ноймаринена-то видим где-то, кроме, как на обсуждении военных вопросов?

Но он же не на фронте. Он в ставке. Однако, Георгию мы не видим. Что занятно, он вообще ее не включает в расчеты -- хотя казалось бы, принцесса крови, владетельная герцогиня, в наши былые времена такие могли многое взять на себя...

цитата Yolka1
Романтика там, не романтика, но граф Савиньяк большую часть своей жизни провел в дворцовой охране и что ему там светило?

А где еще, помилуйте, можно найти жену, если не при дворе, куда свозят всех подросших дочерей? Ну раз у них настолько против правил договариваться обычным способом?

цитата Yolka1
А в чем странность и в чем проблема? В ОЭ, кажется, на любой вкус можно примеров найти.

Видите ли, ни я, ни моя матушка, ни мой брат не могут понять, какой демон вселился в моих родителей какое-то время назад, уговорив их сговорить меня за брата моей невестки. Подобный размен имел бы смысл, если бы речь шла о высокородной семье, чье влияние и власть роду очень нужны -- так ведь нет; о былых недругах, с кем надо крепко подружиться -- так ведь нет; об иностранных связях -- но нет.

И я все-таки полагаю, что означенные родители находятся таки ж в здравом уме и твердой памяти и не выдали бы замуж 16-летнюю дочь по любви. Это и сейчас-то, мягко говоря, не принято, а уж дочерям владетельных герцогов и вовсе не светило, если, конечно... см. выше.

философ

9 сентября 2010 г. 10:29

цитировать

цитата antel
Интересно, если бы в России века этак семнадцатого вдруг обнаружился некий европейский граф, ну пусть даже герцог, правда, нищий и напрочь лишенный в своей стране титула и состояния, много бы нашлось знатных семейств, готовых с ним породниться?

Если бы в допетровской России обнаружился европецский граф, к нему бы боялись приблизиться на милю :).

философ

9 сентября 2010 г. 10:42

цитировать

цитата antel
Резкий? Я бы не сказала, все постепенно происходит.

цитата Лауэр
эти метаморфозы расписаны , по-моему , по полочкам

Видите ли, перейти (за сколько — два года?) от представлений о браке 16-17 веков до представлений конца 20 века, когда брак с разведенной женщиной никого не удивляет, да при этом спокойно договариваться с ее мужем о дальнейших действиях — это более чем резкий переворот сознания. Вот литература 19 века: в романе Остен "Доводы рассудка" все хором осуждают мистера Эллиота, женившегося на девушке из низших слоев, даже у героини, правильной и незашоренной барышни проскальзывает "жена его была происхождения самого низкого", а ее сословные предрассудки нивелируются максимум до того, что она, дочь баронета, согласна выйти за просто дворянина, при этом отличившегося на войне. А разведенная женщина — вообще позор и ужос для всей семьи, причем неважно по каким причинам. Анна Каренина вот — вспомните отношение к ней общества, Катерина та же — нельзя ей от мужа уйти, так как тень падет на всех незамужних девушек, связанных с ней хоть-какими родственными отношениями — замуж не возьмет никто. Романтические представления Робера о любви к Мэллит, посвященной его будущему королю вполне укладываются в схему отношений рыцарь-дама, то есть он мечтает-мечтает и только.
И все это имеет отношение к поднятому вопросу о разрушенной связи с исторической эпохой.

цитата Анри д_Ор
У игры есть смысл

Так мы пытаемся выяснить, какой именно.

цитата Yolka1
как говорил один мой знакомый, прежде, чем продолжать спор, давайте определимся в терминологии. Что Вы вкладываете в понятие "массовая литература"?

Давайте. Я сторонник плюралистической концепции, которая признает за массовой литературой ряд важных общественно полезных функций. Кстати, я раньше уже по этому поводу отписывалась и не так давно.
Основные свойства МЛ: популярность (предпочитается большей частью населения), имитация знакомого материала, цикличность (сериальность), сопоставление с продуктом в сознании потребителей, трансляция стереотипов массового сознания, устойчивость моделей, структурно-смысловая жесткость.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

новичок

9 сентября 2010 г. 12:01

цитировать

Maigrey

цитата
Видите ли, они организовали мятеж несколько до того, как великий гений Рокэ Алвы озарил своей славой всея Кэртиану -- поэтому были немного не в курсе, что их дело так уж безнадежно.

Протянули бы подольше, только и всего. Мне не кажется, что у восстания Окделла были реальные шансы на победу даже с помощью каданцев. И таких «странных» безнадежных восстаний было в количестве даже без всяких рок алв. В данном случае, тут сама статистика работает не в их пользу. Все успешные смены власти случались на Изломах. Впрочем, это уже другой спор.

цитата
Хотя бы потому, что их вообще меньше, маршалов, чем солдат.

Главным образом потому, что маршалы в бой не ходят, они в сторонке стоят. Алва – исключение, которое раз за разом шокирует соотечественников. Ли и Эмиль исключением не являются.

цитата
Проблема в том, что у Робера наследство того рода, которого можно лишить только с жизнью. Титулы и владения -- дело наживное. А кровь -- это не работа, с которой можно уволить.

Ну, процитируйте мне, где Робер размышляет о значении Крови. Я еще раз напоминаю – о ее самоценности он не осведомлен, для него титул Повелителя Молний – всего лишь красивые слова. Он регулярно раздражается, когда Альдо, а потом и Дик вопят о всякой избранности, а сам полагает, что предки так назвались по Марикьярскому холму рядом с домом.

цитата
Мог он всегда, а собирался ли -- это вопрос вкуса, который частенько меняется. И в его случае, кстати, изменился.

Вы, когда принимаете решение, опираетесь на свои нынешние принципы, или действуете в расчете на то, что они могут поменяться? Да и не изменился у Робера вкус в этом вопросе. Он в Талиг вернулся ни разу не для того, чтобы наследство отвоевывать. А там уж – так получилось. До ЛП включительно герцог Эпинэ вообще частень плывет по течению. Потом пытается научиться действовать. С переменным успехом.

цитата
Если он такой умный, как нам о том говорит автор, он наверняка уже сообразил, что не они одни.

?
Он вряд ли знает точный текст проклятия, но вообще-то как раз один. Тот самый «последний потомок». Родит ребенка – передаст проклятие ему.

цитата
Кстати, церковь-то есть, олларианская. Чего ж туда никто не уходит хотя бы в сравнимом с Европой масштабе?

А смысл — в отсутствие целибата и монашества? От младших потомков таким образом не избавишься.

цитата
Но он же не на фронте. Он в ставке. Однако, Георгию мы не видим. Что занятно, он вообще ее не включает в расчеты -- хотя казалось бы, принцесса крови, владетельная герцогиня, в наши былые времена такие могли многое взять на себя...

Мы самого Ноймаринена сколько раз видим? Два? Три? И что конкретно, по-вашему, она должна была на себя брать, если во всех моментах, когда мы видим Рудольфа, он озабочен военной ситуацией?

цитата
Видите ли, ни я, ни моя матушка, ни мой брат не могут понять, какой демон вселился в моих родителей какое-то время назад, уговорив их сговорить меня за брата моей невестки.

Я, простите, не поняла, брак-то по любви или нет? Если да, то считайте, что Ваши родители достаточно любят дочь, чтоб не торговать ею без крайней необходимости. Если нет – то батюшка упился вдрызг и спьяну слово дал.
kagerou

цитата
Если бы в допетровской России обнаружился европецский граф, к нему бы боялись приблизиться на милю

Неужто огнем бы плевался? И чего это они нас не завоевали? Лепота – запускаешь пару графьев и все вражье войско в панике разбегается…
Шолль

цитата
Видите ли, перейти (за сколько — два года?) от представлений о браке 16-17 веков до представлений конца 20 века, когда брак с разведенной женщиной никого не удивляет, да при этом спокойно договариваться с ее мужем о дальнейших действиях — это более чем резкий переворот сознания.

И тем не менее, в истории Земли случались браки не менее неожиданные. Да, современников это шокировало, но и решение Робера на фоне современников, мягко говоря, необычно. Просто жизнь довела человека до того, что плевать он хотел на мнение окружающих. При этом Робер, опять-таки, сам себя хозяин, а два переворота подряд изрядно проредили количество тех, кто мог бы поднять по этому поводу вой.

цитата
Основные свойства МЛ: популярность (предпочитается большей частью населения), имитация знакомого материала, цикличность (сериальность), сопоставление с продуктом в сознании потребителей, трансляция стереотипов массового сознания, устойчивость моделей, структурно-смысловая жесткость.

Ну, помилуйте, 213-я страница. Искать что-то…
Давайте по пунктам Вы мне объясните кратенько, но с примерами. А то ж потом непременно выяснится, что я что-то где-то не так поняла. Ну, не гуманитарий я. Ни по специальности, ни по стилю мышления.
Цикличность. Это само произведение – сериал, или оно входит в определенную серию.
Сопоставление с продуктом… чего и с чем?
И т.д.

философ

9 сентября 2010 г. 12:56

цитировать

цитата Yolka1
Неужто огнем бы плевался? И чего это они нас не завоевали? Лепота – запускаешь пару графьев и все вражье войско в панике разбегается…

Ой, какая прелесть! Вы и историю допетровской Руси не знаете :). Про отношение к иностранцам, иноверцам и пр.

миротворец

9 сентября 2010 г. 16:08

цитировать

цитата Maigrey
Почему? Просто на безразличной или даже дружелюбной.
Или любая женщина при одном виде Алвы осуждена возлюбить его бессмертной любовью?

А это можно предусмотреть заранее? А то вдруг и дружелюбия для трындеца хватит? Да и детей своих отцам любить свойственно.

цитата Maigrey
А на Лионеля Савиньяка или Ги Ариго -- не должны? Интересная логика.

А причем тут логика? Альберто сговорили родители, возможно даже без его участия. А Лионель и Ги Ариго вообще-то сами себе хозяева.

цитата Maigrey
Мне больно Вас разочаровывать, но элементарные презервативы изобрели у нас еще в древнем Египте, а уж во Франции их до тонкостей разработали в 16-м веке -- сифилис, знаете ли, не все жаждали иметь.

Да хоть внутриматочные спирали, к ситуации-то это как относится? Зачем предохраняться с любимой женой, которой рожать здоровье вполне позволяет?

цитата Maigrey
Это уже много. Особенно его разновидность голубой крови.

цитата Maigrey
Проблема в том, что у Робера наследство того рода, которого можно лишить только с жизнью. Титулы и владения -- дело наживное. А кровь -- это не работа, с которой можно уволить.

Вы мне только скажите, кому нужна была его повелительская кровь за пределами Талига? И даже в самом Талиге подобными заморочками уже мало кто интересовался, а уж в Агарисе... Конечно, в Алате или еще где можно было найти какую-нибудь перезрелую девицу, по месту невостребованную, которая купится на ничем не обеспеченный титул, но нужна ли такая Роберу?

цитата Maigrey
Это КРАЙНЕ ненормальная ситуация для менталитета 17-18 века.

Это совершенно нормальная ситуация. Особенно для стран, где майората не существовало. Там проблему сохранения целостности наследства решали по-разному: или в монастыри порой младших отдавали, или просто не позволяли жениться, такие примеры встречались.

цитата Maigrey
Опять же, неудобно об этом напоминать, но Алваро Алва как раз так и сделал. И Ноймаринен, к слову, тоже -- учитывая, что его жену в кадре мы не видим ни разу.

цитата Maigrey
Но он же не на фронте. Он в ставке. Однако, Георгию мы не видим. Что занятно, он вообще ее не включает в расчеты -- хотя казалось бы, принцесса крови, владетельная герцогиня, в наши былые времена такие могли многое взять на себя...

А что Георгии делать на войне? А так все логично, муж воюет, а жена занимается домом, сиречь, герцогством. С чем вполне может справится, учитывая данные ей в романе характеристики. И в какие расчеты ее надо включать? Тем более, что воспитание детей Катарины тоже на ней.

цитата Maigrey
Кстати, Вы абсолютно убеждены, что Лионель -- которого многие в книге ценят за весьма прагматичный и трезвый ум -- настолько озабочен романтикой?

А романтика-то тут причем? Лионелю, такому, каким он описан, нужна жена по образу и подобию его матери, не племенная кобыла, а подруга и соратница, которой можно доверять и на которую можно спокойно оставить графство, когда самому воевать придется.

цитата Шолль
Видите ли, перейти (за сколько — два года?) от представлений о браке 16-17 веков до представлений конца 20 века, когда брак с разведенной женщиной никого не удивляет, да при этом спокойно договариваться с ее мужем о дальнейших действиях — это более чем резкий переворот сознания

Что не удивляет, особенно, если учесть, что все это сопровождается более чем резкими переворотами в окружающем мире. Когда в несчастном Талиге все несколько раз переворачивается с ног а голову, а в перспективе маячит полный конец света или, в лучшем случае, ограниченный — тот самый "шар судеб", немудрено подвинуться сознанием и решить жить одним днем. Тем более, что статус Марианны явочным порадком изменила Катарина.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

9 сентября 2010 г. 17:25

цитировать

цитата antel
Лионелю, такому, каким он описан, нужна жена по образу и подобию его матери, не племенная кобыла, а подруга и соратница, которой можно доверять и на которую можно спокойно оставить графство, когда самому воевать придется.

Шота плохо с такими женщинами в Талиге...

цитата
Тем более, что статус Марианны явочным порадком изменила Катарина.

Красная Шапочка, ты опять девственница :-)))

новичок

9 сентября 2010 г. 17:37

цитировать

kagerou
Да, видимо, не знаю. Во всяком случае, в известном мне варианте в Москве цельная Немецкая слобода была. А правители таки дипломатические и торговые отношения поддерживали. В отсутствие раций и сотовых телефонов на дистанции в милю это представляется мне затруднительным.
Какая, кстати, миля-то? Или это зависело от национальности иностранца и к англичанам, к примеру, не приближались на английскую милю?

философ

9 сентября 2010 г. 18:02

цитировать

цитата Yolka1
Да, современников это шокировало, но и решение Робера на фоне современников, мягко говоря, необычно. Просто жизнь довела человека до того, что плевать он хотел на мнение окружающих.

Чет я не заметила, была ли вообще какая реакция была на это у окружающих, в смысле высказываний по поводу. Единственное что поразило вообще до полного выпадения из ситуации — поведение мужа Марианны. То он, значит, практически ее продажей в свете держится, то активно Роберу сватает :-)

с заявлениями, мол я уйду в сторону, лишь бы она была счастлива...
Кстати-кстати, на нее ж в карты играли, никого эт не удивляло, а теперь замуж берут до развода.

цитата antel
Что не удивляет, особенно, если учесть, что все это сопровождается более чем резкими переворотами в окружающем мире. Когда в несчастном Талиге все несколько раз переворачивается с ног а голову, а в перспективе маячит полный конец света или, в лучшем случае, ограниченный — тот самый "шар судеб", немудрено подвинуться сознанием и решить жить одним днем.

Подвинуться умом конечно можно, только для того, чтобы подвинуться массово, чтобы такие браки не вызывали ступора в общественном сознании, столько всего надо.
Жить одним днем — это девиз "века Джаза" в США с 1918 по 1929 год, "веселись пока можешь, надо взять от жизни все". Так для того, чтобы такая ситуация сложилась в обществе, нужна была война, экономический подъем в США и разруха в соседних странах, а также радикальная смена сознания, появление модернистского мироощущения абсурдности мира. Оооо, я только что это рассказывала, чтоб его так, это мироощущение! :-(((