| автор |
сообщение |
kagerou 
философ
 
|
 9 сентября 2010 г. 18:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Yolka1 Да, видимо, не знаю. Во всяком случае, в известном мне варианте в Москве цельная Немецкая слобода была.
Вот-вот, была слобода.
Потому что иностранцам НЕ ПОЗВОЛЯЛИ жить среди русского населения.
Да оно и само считало их нечистыми и бздело до судорог.
Браи с ними были запрещены. Разрешил их только Петр, и только при условии перехода инстранца в православную веру. |
|
|
Yolka1
новичок
|
|
9 сентября 2010 г. 20:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Чет я не заметила, была ли вообще какая реакция была на это у окружающих, в смысле высказываний по поводу.
А кто знает-то, кроме четы Капуль-Гизайль и королевы? О помолвке официально не объявлялось.
цитата Единственное что поразило вообще до полного выпадения из ситуации — поведение мужа Марианны. То он, значит, практически ее продажей в свете держится, то активно Роберу сватает с заявлениями, мол я уйду в сторону, лишь бы она была счастлива...
Марианна не молодеет, не столь уж долгое время пройдет – и она начнет терять популярность. А тут барону предоставляется такая чудная возможность завести новый «бриллиант».
цитата Ууу, даже кратенько долго. Закончу срочную работку — напечатаю.
Вот тогда и продолжим. Видите ли, раз уж я играю на Вашем поле, мне просто необходимо знать граничные условия. |
|
|
Yolka1
новичок
|
|
9 сентября 2010 г. 20:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Да оно и само считало их нечистыми и бздело до судорог.
Браи с ними были запрещены. Разрешил их только Петр, и только при условии перехода инстранца в православную веру.
Так и скажите, что доказательств первоначального утверждения у вас нет. Ну вот, а я надеялась увидеть свежее и экстравагантное толкование различности миль. Боюсь, что доказательства поголовных судорог и прочих физиологических реакций тоже отсутствуют. |
|
|
Maigrey
активист
|
|
9 сентября 2010 г. 23:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Yolka1
цитата Yolka1 Протянули бы подольше, только и всего. Мне не кажется, что у восстания Окделла были реальные шансы на победу даже с помощью каданцев. И таких «странных» безнадежных восстаний было в количестве даже без всяких рок алв. В данном случае, тут сама статистика работает не в их пользу. Все успешные смены власти случались на Изломах. Впрочем, это уже другой спор.
Именно. Ибо тут речь о мистике, которую по невнятным причинам никто на местах не знает и не вычисляет. Это действительно другой спор.
цитата Yolka1 Главным образом потому, что маршалы в бой не ходят, они в сторонке стоят. Алва – исключение, которое раз за разом шокирует соотечественников. Ли и Эмиль исключением не являются.
Как же не ходят? У нас ходили до 19-го века включительно, трое наполеоновских маршалов (к слову о смертности маршалов) погибли в бою. В Кэртиане и Алва ходил, и Лионель вон марш-бросок возглавлял, и Рудольф Ноймаринен едва под пулю при Хексберге не попал -- и это только из основной канвы действия.
Кстати, то, что в 20-м веке уже генералы войска, как правило, в атаку не водили, никак не помешало 162 советским генералам погибнуть в бою в ВОВ (да поправят знатоки, если я ошиблась в цифре). Война -- такое дело.
цитата Yolka1 Ну, процитируйте мне, где Робер размышляет о значении Крови.
Так я о том и говорю, что он об этом не думает -- а нормальный европейский герцог сравнимого периода думал, и даже очень. Вот тут задавали вопрос: в чем, мол, менталитет неправильный? А вот в таких вещах тоже, в том числе.
цитата Yolka1 Он вряд ли знает точный текст проклятия, но вообще-то как раз один. Тот самый «последний потомок». Родит ребенка – передаст проклятие ему.
Стоп, мы рассуждаем о том, что знает и, соответственно, из чего исходит Алва -- или что знаем мы?
цитата Yolka1 А смысл — в отсутствие целибата и монашества? От младших потомков таким образом не избавишься.
Ну, ни Диомид, ни Сильвестр не были женаты и не имели детей, насколько нам известно. Да и вообще, надо заметить, что несмотря на разрешение, женатых священников не очень-то видно.
цитата Yolka1 Мы самого Ноймаринена сколько раз видим? Два? Три?
Сильно побольше, в последних книгах.
цитата Yolka1 И что конкретно, по-вашему, она должна была на себя брать, если во всех моментах, когда мы видим Рудольфа, он озабочен военной ситуацией?
Рудольф -- не просто полководец, он регент, вообще-то, в период Альдо. Если регент занят только войной, то у страны серьезные проблемы. Гражданские обязанности и вопросы могла бы взять на себя его жена -- она и вовсе принцесса.
цитата Yolka1 Я, простите, не поняла, брак-то по любви или нет? Если да, то считайте, что Ваши родители достаточно любят дочь, чтоб не торговать ею без крайней необходимости. Если нет – то батюшка упился вдрызг и спьяну слово дал.
Не подходит.
Такой любви в 16 лет, чтобы здравомыслящие люди ее браком увенчали вопреки пользе семьи, просто не существует. В тексте ее тоже не существует. А Рудольф Ноймаринен вообще не очень-то пьет.
antel
цитата antel А это можно предусмотреть заранее? А то вдруг и дружелюбия для трындеца хватит?
Конечно, можно -- не случается же ничего ни с Савиньяками, ни с Ноймариненом, ни с адуанами теми же, ни со всякими там кэналлийцами. Вполне себе уровень дружелюбия -- но выставленной дистанции хватает.
цитата antel Да и детей своих отцам любить свойственно.
А Вы на Алваро Алву посмотрите. И вообще, поглядите, сколько раз мы видим родителей рядом с детьми -- пока они дети, конечно. Там все занятно с родительской любовью, в Кэртиане. К слову, в Европе тоже было не по-современному, без целования в пяточки -- но в Европе хотя бы об их будущем думали.
цитата antel А причем тут логика?
Ну как же -- причем? Вы аргументировали раннюю помолвку Альберто тем, что он знатен. Так и Лионель Савиньяк, и Ги Ариго, и Валентин Придд знатны не менее, а то и более; почему же никто из них не помолвлен и не женат?
цитата antel Зачем предохраняться с любимой женой, которой рожать здоровье вполне позволяет?
Вы знаете, почему сейчас женщины рожают меньше детей, чем в 17-м веке?
цитата antel Вы мне только скажите, кому нужна была его повелительская кровь за пределами Талига? И даже в самом Талиге подобными заморочками уже мало кто интересовался, а уж в Агарисе...
Занятно. Вот даже в наше время, когда аристократическая кровь ничего не значит, и то народ живо интересуется светскими браками и за счастье почитает выйти замуж за герцога или принца; а тут -- безразлично, действительно, зачем нам герцог? 
цитата antel Там проблему сохранения целостности наследства решали по-разному: или в монастыри порой младших отдавали, или просто не позволяли жениться, такие примеры встречались.
Так тут возникает простой вопрос: если так не нужны младшие дети, чего их рожать тогда? Детской смертности нет, сколько родишь -- столько выживет, чего их такими толпами выдавать, чтобы потом девать было некуда?
цитата antel А что Георгии делать на войне?
А Рудольф Ноймаринен -- на войне? В смысле, прям на фронте? Вы уверены?
Насчет же того, чем ей заниматься, я уже Yolka1 выше ответила.
цитата antel Лионелю, такому, каким он описан, нужна жена по образу и подобию его матери, не племенная кобыла, а подруга и соратница, которой можно доверять и на которую можно спокойно оставить графство, когда самому воевать придется.
Во-первых, до этого Вы утверждали, что Савиньяки ищут любви, как у родителей их была. Вы уже отказываетесь от этих слов?
Во-вторых же, Вами описанное и есть романтика.
|
|
|
XRENANTES 
авторитет
|
|
10 сентября 2010 г. 00:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль цитата Анри д_Ор
У игры есть смысл
Так мы пытаемся выяснить, какой именно.
Не бином Ньтона. Смысл — в форумной игре...ммм... емнип "Угадай мелодию цитату " |
–––
Плыть надо, жить необязательно |
|
|
Yolka1
новичок
|
|
10 сентября 2010 г. 01:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Такой любви в 16 лет, чтобы здравомыслящие люди ее браком увенчали вопреки пользе семьи, просто не существует. В тексте ее тоже не существует. А Рудольф Ноймаринен вообще не очень-то пьет.
Таки Гизелла? Никому из перечисленных ниже не светит трон Кэналлоа. А Альберто — светит, если Алва так и не женится. Очень неплохая партия.
Кроме этого, Талигу вообще надо привязать Кэналлоа и Марикьяру покрепче. А то вдруг династия Алва закончится, и новый соберано не захочет договор продлять.
Вас вот мезальянсы пугают… Пережил же французский двор как-то брак дочери герцога Ларошфуко и нетитулованного Гурвиля в пресловутом 17-м веке. Посплетничал и привык. И талигойский Марианну переживет, она все-таки баронесса.
цитата тут речь о мистике, которую по невнятным причинам никто на местах не знает и не вычисляет.
Вообще в Кэртиане зримых проявлений мистики и магии не так уж и много. У нас тоже земля слухами полнится о всяких чудесах и знамениях, кто ж им значения всерьез придает. Это о мистике вообще. Но изломные встряски происходят все-таки с завидной регулярностью.
цитата Как же не ходят?
Марш-бросок — это не бой. А во время боя Ли только курьеров туда-сюда гонял. Это не исключает, конечно, возможность гибели полностью, но вероятность, что два арлеттиных сына-маршала из двух погибнут от случайной пули, имхо, очень невелика. Для точного расчета необходимы более подробные данные.
цитата в 20-м веке уже генералы войска в атаку не водили, никак не помешало по крайней мере двум советским генералам погибнуть в бою
Что Вы, сильно больше! Но в ВОВ генералы тоже были весьма разные, многие в боевых действиях участие и самолично принимали.
цитата Так я о том и говорю, что он об этом не думает
Простите, я подумала, что Вы о сакральном значении повелительской крови. Но в таком случае кровь Робера герцогская ровно до тех пор, пока в Талиге не передадут титул другому или не "разобьют герб". А дальше — увы, кровь простого смертного, даже дворянство под вопросом. Это только божественная составляющая у нас королевскому правосудию не подвластна.
цитата мы рассуждаем о том, что знает и, соответственно, из чего исходит Алва -- или что знаем мы?
А из чего Алва должен сделать вывод о проклятии над прочими родами, по-вашему? Он говорит о проклятии своего рода, и я не думаю, что распространяет оное проклятие еще на кого-то. А потом, с чужими проклятиями он, в любом случае, сделать ничего не может.
цитата ни Диомид, ни Сильвестр не были женаты и не имели детей, насколько нам известно. Да и вообще, надо заметить, что несмотря на разрешение, женатых священников не очень-то видно.
А кто у нас, кстати, в кадре, кроме перечисленных да еще Бонифация с Германом? Насколько я знаю, тот же Дорак, буде возникнет такое желание, имел полное право жениться. Но у него других интересов хватало, а для укрепления влияния семьи он и без брака достаточно сделал.
цитата Рудольф -- не просто полководец, он регент, вообще-то, в период Альдо. Если регент занят только войной, то у страны серьезные проблемы. Гражданские обязанности и вопросы могла бы взять на себя его жена -- она и вовсе принцесса.
Вот сколько помню, мы Рудольфа видим только глазами военных репортеров. И сцены соответствующие – военные советы, поставки вооружения, грядущая стратегия… Что там делать Георгии? Чтобы показать нам герцогиню, придется новых репортеров вводить, а тут и так уже страданий по поводу их избыточного количества — выше крыши. Вот туда бы Арлетту – глядишь, и увидели бы мы другую сторону. |
|
|
Maigrey
активист
|
|
10 сентября 2010 г. 10:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Yolka1 Кроме этого, Талигу вообще надо привязать Кэналлоа и Марикьяру покрепче. А то вдруг династия Алва закончится, и новый соберано не захочет договор продлять.
А с каких пор Ноймаринен -- Талиг? Герцогство с Талигом тоже связывает союзный договор, и ничуть не менее, а то и более, расторгаемый, чем договор Талига с Кэналлоа.
цитата Yolka1 Вас вот мезальянсы пугают… Пережил же французский двор как-то брак дочери герцога Ларошфуко и нетитулованного Гурвиля в пресловутом 17-м веке. Посплетничал и привык. И талигойский Марианну переживет, она все-таки баронесса.
Гурвиль был любимцем Фуке, это во-первых. А во-вторых, Марианна -- проститутка. Герцог де Ларошфуко же не подумал жениться ни на Нинон де Ланкло, ни на Марион Делорм, не так ли?
цитата Марш-бросок — это не бой. А во время боя Ли только курьеров туда-сюда гонял.
Вам бой при Ор-Гаролис процитировать? Извольте.
"Маршал Савиньяк обнажил шпагу, как на параде. Семейная традиция. В авангарде наступай в первом ряду, в арьергарде – отходи рядом с последним солдатом. Это не глупость и не бравада, это шпоры для армии. Не всегда хватает коленей и голоса, иногда нужен довод повесомей. Как сегодня. «Савиньяк есть Савиньяк»! Сколькие и скольким повторяют сейчас эту бессмыслицу? А твое дело – шагать в первой шеренге. Ровно и уверенно. Они не просто идут за тобой, они хотят идти. Хотят драться. Хотят победить. Кто сказал, что раз сгоревшее не поджечь? Тот, кто не поднимал уставшие армии, а сидел всю жизнь у камина. И страдал."
Камша у нас, видимо, не в курсе, что маршалы вообще не водят войска в бой, Алва -- исключение, а Лионель только курьеров гоняет.
То-то у нее Норберт-Отто Ноймаринен, Арсен Савиньяк и Ричард Горик -- все маршалы -- погибли в бою, а Джеймс Рокслей умер от ран.
цитата Yolka1 Что Вы, сильно больше! Но в ВОВ генералы тоже были весьма разные, многие в боевых действиях участие и самолично принимали.
Там съелось, так что я даже цифрой написала -- 162. В боевых действиях же принимали участие из них все.
К тому же Ваш постулат был в том, что маршалы не погибают, потому что войска в атаку не водят. Так вот, и водят, и погибают.
цитата Yolka1 Но в таком случае кровь Робера герцогская ровно до тех пор, пока в Талиге не передадут титул другому или не "разобьют герб". А дальше — увы, кровь простого смертного, даже дворянство под вопросом.
Дворянин остается дворянином, потомком своих предков и их наследником в любом случае. Это не работа, с которой можно уволить, повторяю. А титулы и владения -- дело наживное.
цитата Yolka1 Он говорит о проклятии своего рода, и я не думаю, что распространяет оное проклятие еще на кого-то.
Он скорее считает происходящее своим личным проклятием. Что забавно, учитывая Робера.
цитата Yolka1 А кто у нас, кстати, в кадре, кроме перечисленных да еще Бонифация с Германом?
Сильвестр. Авнир.
цитата Yolka1 Но у него других интересов хватало, а для укрепления влияния семьи он и без брака достаточно сделал.
Да? Укажите, в чем.
цитата Yolka1 Вот сколько помню, мы Рудольфа видим только глазами военных репортеров. И сцены соответствующие – военные советы, поставки вооружения, грядущая стратегия… Что там делать Георгии?
Она может там даже не присутствовать -- но обсуждают они далеко не только военные дела, но и сложившуюся обстановку. И никто ее даже словом не упоминает. Хотя казалось бы. |
|
|
kagerou
философ
|
|
10 сентября 2010 г. 10:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Yolka1 Так и скажите, что доказательств первоначального утверждения у вас нет. Ну вот, а я надеялась увидеть свежее и экстравагантное толкование различности миль. Боюсь, что доказательства поголовных судорог и прочих физиологических реакций тоже отсутствуют.
Извините, что я не могу вас швырнуть в 17 век и продемонстрировать вам живые реакции, о которых писали побывавшие на Руси иностранцы — но что закон, разрешающий браки с иностранцами, ввел только Петр в 1720 году — это, извините, факт.
Так что пример с графом, который бы появился в России, просто вдребезги неудачен.
Вот если бы вопрос прозвучал — что было бы с нищим графом или герцогом в Западной Руси, которая тогда находилась в составе Речи Посполитой, ответ был бы таким: потенциальные невесты порвали бы его на тряпочки. |
|
|
kagerou
философ
|
|
10 сентября 2010 г. 11:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Maigrey Он вряд ли знает точный текст проклятия, но вообще-то как раз один. Тот самый «последний потомок». Родит ребенка – передаст проклятие ему.
Стоп, мы рассуждаем о том, что знает и, соответственно, из чего исходит Алва -- или что знаем мы?
И даже не в этом дело. А в том, что проклятие лежит на последнем в роду — и кто сказал, что этим последним будет ребенок?
Более того, Алва уже начал собирать урожай проклятия — его по меньшей мере один раз уже предали и несправедливо осудили. Если проклятие перейдет на ребенка — то в какой момент? И как? Отсчет начнется сначала, что ли?
А братьев и родственников выпиливает не проклятие — потеря близких в текст не входит, на момент произнесения проклятия оба брата Ринальди были живы. Родственников выпиливает Излом, потому что на Изломе должен остаться один повелитель от каждого дома. Если проклятие перейдет на ребенка — Излом выпилит самого Алву, зато ребенок, пусть и проклятый, останется жить. Проклятие в некоторм роде гарантиирует, что он будет жить, оно же не смертельно само по себе. Если человек должен четырежды пройти через несправедливый смертный приговор — то по меньшей мере трижды он останется в живых.
А за это время, глядишь, и сам успеет настрогать детей, и перестанет быть последним в роду. |
|
|
antel
миротворец
|
|
10 сентября 2010 г. 14:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Maigrey не случается же ничего ни с Савиньяками, ни с Ноймариненом, ни с адуанами теми же, ни со всякими там кэналлийцами. Вполне себе уровень дружелюбия -- но выставленной дистанции хватает.
Видите ли, есть один момент — с вышеперечисленными господами Алве жить/спать/детей рожать не приходится, так что дистанцию держать гораздо легче.
цитата Maigrey Там все занятно с родительской любовью, в Кэртиане.
А что занятно? Для братьев Савиньяков самой страшной трагедией в их жизни стала смерть их отца. А ведь взрослые уже были, но вот ведь, до сих пор страдают. Значит сильно-таки папочку любили. И значит ответное чувство было не меньше, сложно до такого возраста любить человека, который к тебе равнодушен. И Джастин, даже став выходцем, так и не смог отомстить своему отцу, тоже, наверное, не просто так.
Так что все не более занятно, чем в нашем мире. Просто семьи разные и люди разные. Хотя, согласна, в знатных семьях папы-мамы с младенцами, как правило, не возились.
цитата Maigrey Ну как же -- причем? Вы аргументировали раннюю помолвку Альберто тем, что он знатен. Так и Лионель Савиньяк, и Ги Ариго, и Валентин Придд знатны не менее, а то и более; почему же никто из них не помолвлен и не женат?
Вы не заметили, что я писала или это у меня четко сформулировать не получилась? Ладно, попробую еще раз. Главное отличие Альберто от тех, кого вы привели в пример, в том, что у него есть родители, которые пока еще за него, несовершеннолетного, все решают. А Ариго и Придд осиротели лет этак в 17-18, Савиньяки в 19, а имеют ли право решать вопросы брака опекуны — в книге не сказано. Сами же указанные господа под венец, как видим, не сильно торопятся.
цитата Maigrey Вы знаете, почему сейчас женщины рожают меньше детей, чем в 17-м веке?
Вопрос совершенно не по этой теме, вообще-то.
цитата Maigrey Занятно. Вот даже в наше время, когда аристократическая кровь ничего не значит, и то народ живо интересуется светскими браками и за счастье почитает выйти замуж за герцога или принца; а тут -- безразлично, действительно, зачем нам герцог?
Вы это серьезно? Нет, я, конечно, понимаю, что и раньше и сейчас найдутся товарищи, готовые с радостью прицепить на задницу дворянский герб и понтоваться по-полной, но с чего вы так уверены, что Робер настолько потеряет самоуважение, чтобы до такого мезальянса опуститься?
цитата Maigrey Так тут возникает простой вопрос: если так не нужны младшие дети, чего их рожать тогда? Детской смертности нет, сколько родишь -- столько выживет, чего их такими толпами выдавать, чтобы потом девать было некуда?
Ээээ... Это вы к чему? В смысле, к какому миру и времени?
цитата Maigrey А Рудольф Ноймаринен -- на войне? В смысле, прям на фронте? Вы уверены?
А вы уверены, что он в фамильном замке?
цитата Maigrey Во-первых, до этого Вы утверждали, что Савиньяки ищут любви, как у родителей их была. Вы уже отказываетесь от этих слов?
Во-вторых же, Вами описанное и есть романтика.
Во-первых, я не утверждала. Слово "возможно" там не зря написано. Я же не автор, чтобы точно знать, что в голове героя происходит, но предполагать право имею.
А во-вторых, то, что вы считаете романтикой, мне всегда казалось галимым прагматизмом.
цитата Yolka1 Что Вы, сильно больше! Но в ВОВ генералы тоже были весьма разные, многие в боевых действиях участие и самолично принимали.
А в той ситуации чтобы погибнуть, участия в бою принимать было не обязательно. Свою пулю или снарядный осколок можно было словить и далекооо за линией фронта.
цитата Maigrey Ну, ни Диомид, ни Сильвестр не были женаты и не имели детей, насколько нам известно
цитата Maigrey А Вы на Алваро Алву посмотрите.
Простите, но у меня все чаще возникает впечатление, что вы приводите информацию из какого-то тома цикла, который я пропустила. Или у вас приватные источники информации? Потому что, из того, что прочла я, Диомид встречается только в воспоминаниях Сильвестра и никаких подробностей его личной жизни там не приводится. Про личную жизнь Алваро информации еще меньше, точнее, ее практически нет, исключая ту лапшу, что Штанцлер на уши Дику навешал.
Так откуда дровишки? Рассекретьте источник, интересно же!
цитата Maigrey А с каких пор Ноймаринен -- Талиг? Герцогство с Талигом тоже связывает союзный договор, и ничуть не менее, а то и более, расторгаемый, чем договор Талига с Кэналлоа.
Кэнналоа прекрасно проживет и без Талига, а вот Бергмарк — определенно нет. Так что этот договор все-таки менее расторгаемый.
цитата Maigrey Дворянин остается дворянином, потомком своих предков и их наследником в любом случае. Это не работа, с которой можно уволить, повторяю. А титулы и владения -- дело наживное.
 Это вы опять о каком времени? Потому как это сейчас титулы и в самом деле дело наживное, женюжки заплати — и хоть князем Потемкиным, хоть императором Романовым стать можно, все дело только в цене. А в Талиге титулы последний раз "наживали" соратники Франциска аж 400 лет тому назад. А с тех пор титул можно было только унаследовать.
И скажите, кого бы интересовал дворянин Эпинэ, пусть даже наследник своих славных предков, ежели его герцогский титул канет в Лету, а владения достанутся другим и "наживать" хоть что-то придется заново?
цитата Maigrey Сильвестр. Авнир.
Забавные примеры олларианских священников получаются. Типичныеее... До ужаса. Бонифаций, который сначала гулял напропалую, потом восемь лет срок мотал и в данный момент пропивает остатки здоровья, Сильвестр, у которого за работой времени на сон не хватает, не то, что на жену и законченный фанатик Авнир. Ах да, еще слегка помешаный на своих изысканиях Герман, но тот молодой был, кто знает, как бы все у него обернулось? А других примеров попросту нет, и любые утверждения здесь бездоказательны.
цитата Maigrey Она может там даже не присутствовать -- но обсуждают они далеко не только военные дела, но и сложившуюся обстановку. И никто ее даже словом не упоминает. Хотя казалось бы.
Хотя казалось бы, ее обязательно бы упомянули, если бы Георгия не справлялась со своими обязанностями. А поскольку в сложившейся обстановке никто не жалуется на происходящее в тылу — значит там все в порядке. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Мау
авторитет
|
|
10 сентября 2010 г. 19:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel И скажите, кого бы интересовал дворянин Эпинэ, пусть даже наследник своих славных предков, ежели его герцогский титул канет в Лету, а владения достанутся другим и "наживать" хоть что-то придется заново?
Не похоже чтобы Раканы, которые уже 400 лет как перестали быть королями, страдали от отсутствия невест. Даже и Альдо был сговорен давным-давно.
К тому ж если в Талиге титул Робера кому-то там передадут, то вовсе не обязывает Робера, а так же окружающих его людей сей факт признавать. Ну и кровь, предки, в сословном обществе таки не водица. |
–––
Все вышесказанное является моим личным мнением. |
|
|
Yolka1
новичок
|
|
11 сентября 2010 г. 14:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата А с каких пор Ноймаринен -- Талиг? Герцогство с Талигом тоже связывает союзный договор, и ничуть не менее, а то и более, расторгаемый, чем договор Талига с Кэналлоа.
Ноймаринен, как бы там ни было, регент Талига. Вы будете настаивать, что ему безразлична судьба этой страны?
цитата Гурвиль был любимцем Фуке.
И это придает ему высородности?
цитата А во-вторых, Марианна -- проститутка.
В трудовой книжке записано? Официально она – баронесса.
цитата Ваш постулат был в том, что маршалы не погибают, потому что войска в атаку не водят.
Отнюдь. Мой постулат был в том, что у маршала гораздо меньше шансов найти смерть в бою, чем у солдат и младших командиров. И вариант, что ОБА брата-маршала погибнут, крайне невелик.
цитата Он скорее считает происходящее своим личным проклятием.
То-то он прямым текстом утверждает: «Прокляты все Алва, вернее, Борраска. Старшая ветвь просто вымерла, мы оказались крепче». И считает, что Леворукий явился на помощь, потому что со смертью последнего носителя проклятию конец.
цитата Сильвестр. Авнир.
Гм, Сильвестр и Дорак – два разных человека? В остальном Вам Антель вполне исчерпывающе ответила.
цитата Укажите, в чем.
В росте своего личного влияния. Страной вертеть – не хухры-мухры. А дополнительно укреплять его посредством брака — пусть у брата голова болит. В Талиге и так "все всем родственники".
цитата Она может там даже не присутствовать -- но обсуждают они далеко не только военные дела, но и сложившуюся обстановку. И никто ее даже словом не упоминает. Хотя казалось бы.
Да что «казалось бы»? В обязанности герцогини входит заниматься с детьми и присматривать за порядком в замке, дабы занятый муж на бытовые мелочи не отвлекался. Сильная и деятельная дама (а я охотно верю, что Георгия именно такова) вполне может помогать мужу и в других делах, но неофициально. Арлетта – тоже, вроде, не тряпка, а сама вспоминает, что до своего вдовства никуда не лезла.
цитата Так что пример с графом, который бы появился в России, просто вдребезги неудачен.
А с этим и не спорю. Но вы выбираете такие смачные формулировки, что я чувствую себя, как тот марк-твеновский мальчишка: и не хочется, да грех упускать такой случай.
цитата Отсчет начнется сначала, что ли?
Судя по всему, да.
цитата К тому ж если в Талиге титул Робера кому-то там передадут, то вовсе не обязывает Робера, а так же окружающих его людей сей факт признавать.
Т.е. Роберу предлагается пополнить собой ряды «каглионов»? А то, что он несколько не таков – игнорируем?
Ну, мне как-то вообще не очень понятен этот спор. Живет государство; дворянские роды существуют веками, как минимум; поголовных мезальянсов не наблюдается, а имеющиеся случаи вполне вписываются в определение исключительных; институт помолвок и статусных браков развит, и примеров тому в книге хватает. В чем проблема? В том, что главгерои, нам показанные, — люди, в основном, нешаблонные, с выраженной индивидуальностью, а на дворе Излом, который заставляет несколько поступиться обычным распорядком? Восстания, перевороты, войны... |
|
|
Анна-Мария
активист
|
|
11 сентября 2010 г. 15:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou
Вы не поверите, но этого в нашем мире хватало с головой. Причем с той стороны, которая поставляла, тыкскыьь, голубую кровь, речь шла даже не о морковке благотворительой, а о многотысячных долгах.
Но это были не эмигранты. Заключались честные сделки: девицы, соглашавшиеся "позолотить гербы" разорившихся аристократов, за свои деньги получали не только титул, но и высокое положение в обществе. А в Агарисе местные аристократы ни Робера, ни Альдо не принимали. Отец Альдо, правда, был женат на агарисской дворяночке, но, видимо, она была из бедных, поскольку её приданое не повлияло на состояние семейства Раканов.
цитата antel Интересно, если бы в России века этак семнадцатого вдруг обнаружился некий европейский граф, ну пусть даже герцог, правда, нищий и напрочь лишенный в своей стране титула и состояния, много бы нашлось знатных семейств, готовых с ним породниться?
В конце восемнадцатого, когда Россию наводнили французские эмигранты, таковых не нашлось. Единственное известное мне исключение — граф Лаваль, отец Екатерины Трубецкой, его жена была из не особенно знатного, но богатого дворянского рода. |
|
|
kagerou
философ
|
|
11 сентября 2010 г. 20:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анна-Мария Но это были не эмигранты.
И эмигранты тоже, и изгнанники, сколько влезет.
цитата Анна-Мария А в Агарисе местные аристократы ни Робера, ни Альдо не принимали.
Очередной авторский прокол с менталитетом. Четыреста лет королевское семейство сидит в изгнании — и никакая Гайифа не попыталась окрутить отпрыска с кесаревной и выкатить претензию на трон Талига? Нонсенс.
цитата Анна-Мария Единственное известное мне исключение — граф Лаваль, отец Екатерины Трубецкой, его жена была из не особенно знатного, но богатого дворянского рода.
Обязательное требование принятия православия не способствовало. |
|
|
antel
миротворец
|
|
11 сентября 2010 г. 22:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мау Не похоже чтобы Раканы, которые уже 400 лет как перестали быть королями, страдали от отсутствия невест. Даже и Альдо был сговорен давным-давно.
К тому ж если в Талиге титул Робера кому-то там передадут, то вовсе не обязывает Робера, а так же окружающих его людей сей факт признавать. Ну и кровь, предки, в сословном обществе таки не водица.
Так ведь Раканы и в изгнании оставались принцами. Официальный титул имелся. Да и насчет нестрадания от отсутствия невест... Судя по тому, в какой бедности оные Раканы жили, вряд ли эти невесты, за исключением Матильды, в плане богатства и знатности что-то из себя представляли. А вот если бы герцог Эпинэ перестал быть таковым, в Талиге, среди тоскующих по старым временам Людей Чести возможно, и нашлись бы желающие с ним породниться, но откуда таким взяться среди жителей Агариса? Коренных, в смысле, потому как от большинства обитающих там соотечественников Робера самого тошнило.
цитата kagerou Четыреста лет королевское семейство сидит в изгнании — и никакая Гайифа не попыталась окрутить отпрыска с кесаревной и выкатить претензию на трон Талига? Нонсенс.
А почему нонсенс? Что странного в том, что гайифцы знали о существовании завещания Эрнани? Эсперадор же знал. И вполне мог поделиться информацией. Так смысл выкатывать претензии? Быстро с небес на землю опустят.
цитата kagerou Обязательное требование принятия православия не способствовало.
Да кто в те безбожные времена уже всерьез относился к религии? Просвещенный век на дворе стоял. Да если бы у какого-нибудь беглого графа или барона была хоть какая-то возможность заполучить богатую жену из хорошей семьи, он бы и ислам принял не задумываясь, не то, что православие. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Yolka1
новичок
|
|
12 сентября 2010 г. 00:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Очередной авторский прокол с менталитетом. Четыреста лет королевское семейство сидит в изгнании — и никакая Гайифа не попыталась окрутить отпрыска с кесаревной и выкатить претензию на трон Талига? Нонсенс.
Не нонсенс, а попытка выдать за таковой собственную неспособность просчитать последствия. Вот вы можете внятно объяснить, на кой Гайифе принц-бесприданник, которого еще потом на трон сажать как-то надо? Претензии-то заявить можно, только вот незадача — пока они не подкреплены военной силой, ими можно утереться. А бодаться с Талигом Гайифа уже пробовала, получила по рогам. |
|
|
kagerou
философ
|
|
12 сентября 2010 г. 00:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Yolka1 На кой Гайифе принц-бесприданник, которого еще потом на трон сажать как-то надо? Претензии-то заявить можно, только вот незадача — пока они не подкреплены военной силой, ими можно утереться.
Слушайте, но тогда вообще получается, что автор считает читателей идиотами — потому что на протяжении этих самых четырехсот лет Гайифа только и делает, что гадит и гадит и гадит несчастному Талигу.
На кой, ну в самом деле, на кой ей принц-бесприданник? |
|
|
Yolka1
новичок
|
|
kagerou
философ
|
|
12 сентября 2010 г. 01:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel А вот если бы герцог Эпинэ перестал быть таковым, в Талиге, среди тоскующих по старым временам Людей Чести возможно, и нашлись бы желающие с ним породниться, но откуда таким взяться среди жителей Агариса? Коренных, в смысле, потому как от большинства обитающих там соотечественников Робера самого тошнило.
Ну да, в Талиге ведь так прекрасно, что бежать оттуда могут только всякие "каглионы". Робер бы и не ехал ни в какой Агарис — его в телеге насильно привезли.
А кстати, каким образом? Через Сагранны и Холту?
И почему Робера тошнило от вчерашних товарищей по оружию?
И самое главное — кроме того, что он герцог Эпинэ, он все-таки молодой, далеко не уродливый и ничем таким не болеющий мужчина. Неужели никакой самостоятельной вдовушке он не мог бы полюбиться ну вот просто как Робер, без титулов?
цитата antel А почему нонсенс? Что странного в том, что гайифцы знали о существовании завещания Эрнани? Эсперадор же знал. И вполне мог поделиться информацией.
Повторяю то же, что сказала раньше: Гайифа четыреста лет ведет с Талигом то политическую, то военную борьбу, полностью наплевав на всякие попытки легитимизировать таковую. В Талиге худо-бедно существует антиолларское сопротивление. Его знаменем является изгнанная династия — и Гайифа НИ РАЗУ не попыталась придать своим претензиям законный вид и толк, использовав династический брак.
"НУ, тупыыыые!" (с) Задорнов.
Для справки. Претензии Лжедмитрия I поддержал целый ряд выдающихся польских магнатов, и Мнишек, не последняя скотинка в Республике, мгновенно окрутил с ним свою дочь. При том, что все его претензии основывались на его "честном слове", и магнаты прекрасно понимали, какова им цена. Но — Россия ослабла, власть Годуновых держалась на волоске, и магнаты перед таким соблазном просто не устояли.
А тут — настоящая, почти вполне кошерная династия. И ею никто не пользуется. Обалдеть.
цитата antel Да кто в те безбожные времена уже всерьез относился к религии? Просвещенный век на дворе стоял.
Среди читателей Камши знать историю России, я смотрю, совсем не комильфо.
Раздел первый. О отвлечении и отступлении от веры.
Статья 190: За отвлечение от любой христианской конфессии в любую нехристианускую веру, уговорами и обольщениями: лишение всех прав и ссылка «въ каторжную работу в крѣпостяхъ» на 8-10 лет. Простолюдинам, в довесок клеймо и 50-60 плетей.
За отвлечение, с применением насилия: лишение всех прав, 12-15 лет рудников. простолюдинам, в довесок клеймо и 70-80 плетей.
Статья 191: Отступившего из любой христианской конфессии в любую не-христианскую веру: отсылка к «духовному начальству» прежнего исповедания, с лишением всех прав до возвращения в веру. Все их имущество на это время «берется в опеку»
Статья 192: Иудеи и Мусульмане вступившие в брак с христианами, не имеют права воспитывать детей в своей вере, совращать домочадцев в свою веру и препятствовать оправлению их религиозных надобностей. За не соблюдение: брак расторгается, виновный лишается всех прав и высылается в дальнюю или ближнюю Сибирь, по обстоятельствам.
Статья 193: Евреи, хоть и не совращающие христиан, но держащие их для домашних услуг, кроме случаев, законом дозволенных, приговариваются к штрафу по 5 рублей/сутки. За повторное наоушение, к штрафу прибавляется арест от трех недель до трех месяцев.
Статья 194: Даже в когда евреям дозволен иметь в услужении христиан, они не имеют права держать женщин-христианок «в однихъ с собою домахъ». Штраф: 100-200 рублей. Первое взыскание +50% за каждое последующее нарушение.
Статья 195: За совращение православного в иную христианскую конфессию, совратитель лишается всех особенных привелегий и ссылается в Томскую или тобольскую губернии. Для простолюдинов — 50-60 ударов розгами и на год или два в исправительные арестантские роты.
Если это же совершено с применением принуждения и насилия: лишение всех прав и ссылка на поселение в Сибирь. Непривилегированным членам общества 10-20 плетей в подарок.
Статья 196: Отступившие от православие в иную христианскую конфессию: отсылаются к начальству церковному для увещевания и вразумления и поступления с ними по правилам церковным. До возвращения в православие человек не может распоряжаться своим имуществом, крепостными, воспитывать детей и жить в своем доме.
Статья 197: За сочинения и прововеди, пропагандирующих другую религию или конфессию:
- В первый раз — лишение некоторых прав (права голоса, право быть избранным, право занимать руководящие посты) и заключение в смирительный дом от года до двух.
- Во второй раз — Заключение в крепость на срок от четырех до шести лет. С тем же ущемлением в правах.
— В третий раз — ссылка в Томскую или Тобольскую губернии. Граждан второго сорта — 60-70 розог и 2-4 года штрафбата.
Статья 198: Если родители, которые по закону полжено воспитывать детей в православной вере, воспитывают их в другой христианской конфессии: один-два года тюрьмы, лишение родительских прав. Детей отдают на воспитание православным родственникам. За неимением родсвенника правительством назначается православный опекун.
Статья 199: За препятствование перехода в православную веру — три-шесть месяцев тюрьмы. С применением угроз, шантажа или насилия: Лишение некоторых прав и заключение в смирительном доме на 2-3 года. Плюс такому человек запрешалось иметь православных крепостных и управлять имениями, в коих находятся православные.
Статья 200: Если твоя жена, дети или другие, над кем тебе назначено попечение решит порвать с православием, и ты будешь будешь недостаточно активен, чтобы заставить их отказаться от такого шага — от трех дней до трех месяцев ареста. Если же ты и сам при этом православный — предавайся церковному покаянию.
Статья 201: Если священник другой концессии заведомо допустит православного или его детей до своих таинств (исповедь, причащение и т.п.), в первый раз священника вышлют на полгода-год, во второй раз лишат сана и отдадут «под надзор полиции». Самому православному грозит строгий выговор «за несогласную с важностью звания неосмотрительность».
Статья 202: Лица иностранного духовенства изобличенные в преподавании малолетним православным катехизиса, даже без намерения привить иную веру, в первый раз высылаются из родных мест на срок от года до трех, во второй раз — лишаются сана, сажаются на год-два в тюрьму, и поо ывходу передаются под надзор полиции.
Статья 203: Римско-католическое духовенство, в западных губерниях, хоть и не пытавшиеся совратить, но имевшие в услужении православных приговариваются к штрафу в 10 рублей/человек.
Статья 204: Неправославным священникам, за принятие в свою конфессию, без особого на то разрешения от властей, иноверных подданных Империи в свою конфессию: первые два раза — строгий выговор, третий — удаление от должности на два года, четвертый — лишение духовного сана и всех привелегий с этим связанных.
Статья 205: Публичное обсуждение разницы в вероисповеданиях, по обстоятельствам: строгий выговор, 10 рублей штрафа или от трех до семи суток ареста.
Уложение о наказаниях Российской империи 1846 года.
А вот собственно просвещенный век:
В 1731 г. в Россию прибыл по вызову правительства врач Саншес, имевший мировую славу. Он жил в России немало лет, был придворным врачом и членом Академии наук. Но ему не могли простить еврейского происхождения. В 1749 г. он был исключен из Академии, а затем изгнан из России. Как сказано в постановлении об его высылке, императрица хотела, чтобы члены ее Академии были добрые христиане, а не люди, которые «сражались под моисеевым законом»15.
Пропаганда иудейской религии, а тем более переход в нее, рассматривались как тяжкое преступление и сурово наказывались. В 1737 г. в Синод прислали донос о проступке против религии и церкви отставного капитана морского флота и крупного помещика Московской губернии Возницына. Доносчиком была его жена, мстившая мужу за то, что он бросил ее. Преступление Возницына состояло в том, что он, будучи за границей, оставил православие и принял иудейство. По предписанию Синода Возницына арестовали и поместили в тюрьму Московской синодальной конторы, где держали в кандалах под строгим караулом, отдельно от других заключенных. Следствие велось инквизиторскими методами архимандритом Богоявленского монастыря Герасимом и коломенским епископом Вениамином. Под пытками Возницын сознался, что перешел в иудейство при участии крупного смоленского купца Боруха Лейбова. По распоряжению императрицы Анны Возницын и Лейбов за их «богопротивные вины» 3 июля 1738 г. были сожжены, манифест об их «винах» был составлен Синодом. В награду за донос жена Возницына, кроме своей части наследства, получила еще 100 душ крепостных крестьян16. Инквизиционный акт, совершенный над Возницыным, осужден был Кантемиром в сатире, написанной в год сожжения Возницына:
Вот-де за то одного и сожгли недавно, Что зачитавшись там, стал Христа хулити явно17.
Так что уложение 1846 года — это сильно смягченный вариант прежних законов, законов "просвещенного века".
цитата antel Да если бы у какого-нибудь беглого графа или барона была хоть какая-то возможность заполучить богатую жену из хорошей семьи, он бы и ислам принял не задумываясь, не то, что православие.
Вы ничего не понимаете в ментальности тогдашних людей. |
|
|
kagerou
философ
|
|
12 сентября 2010 г. 01:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Yolka1 Гадит и гадит, но исподтишка и чужими руками. А вы предлагаете ей собственную цесаревну подставить.
Почему подставить?
Она может вообще ни разу не выехать за пределы гайифы — но ее сын, законный претендент на талигский престол, будет внуком гайифскго Дивина.
Несколько таких браков на протяжении нескольких поколений — и Талиг можно воевать без всякого исподтишка, гордо, с развернутыми знаменами. |
|
|
цитировать