Вера Камша Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Вера Камша. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества» поиск в теме

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 807  808  809 [810] 811  812  813 ... 840  841  842  843  844  написать сообщение
 автор  сообщение
lilianna 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 3 июля 19:11  

цитата antel

Я так поняла, что встречалась с ним Катя в том же монастырском садике, что и с Диком,  и тоже тайком, так что, предъявив официальное обвинение, можно было нарваться на встречный вопрос: "а что ты, голубушка, там наедине с этим юнцом делала?"

В таком случае, действительно, напрашивается: "И что ты, голубушка, там в садике с этим юнцом делала?"

цитата antel

Только для престолонаследия? Обычные материнские чувства не рассматриваются?

О любимых детях фразы в стиле "он набил им(ею) мое брюхо", не говорят. Так что да, не рассматриваются. Кроме того, за все время правления Альдо, в разговорах с Робером, она ни разу не пригорюнилась на тему "как там мои дети". Хотя могу и запамятовать, тогда сразу прошу прощения.

цитата antel

И снова, подбивал таки Штанцлер, вся конкретика исходила от него. И "сломала жизнь" — не слишком ли громко? Чем сломала-то? Особенно, если вспомнить, что Алве Дик нужен был живым, так что казнь и прочие ужасы отменялись автоматически. В итоге мальчик, в компании отличной лошади и приличной суммы денег, оказался в гостях у Альдо Ракана, а потом у него была туева хуча возможностей наладить жизнь как захочется. Тот же Валентин возможностью воспользовался, Робер, в очередной раз порефлексировав и пожевав сопли, тоже. И если Дик не захотел, то в этом опять Катарина виновата?

Давайте по пунктам.
1. Нет, не сильно. Потому что таки сломала.
2. Жизнь сломала.
3. Катарина была в курсе всей этой повелительной хрени и точно знала, что Роке Дика не убьет? Если можно, то где это прочитать, я не помню такого.
4. Вы правда считаете, что приткнуться к Альдо было счастьем для Дика?
5. Какая куча возможностей? Вернуться в Надор? А это точно хороший вариант? Податься в армию? А там точно не заинтересуются, почему оруженосец маршала приехал, причем без какой-либо сопроводительной записки от Алвы? И учитывайте, пожалуйста, душевное состояние Дика. Он только что
а) пытался отравить своего сеньора;
б) этим самым сеньором был морально раздавлен;
в) соответственно, находится в раздрае чувств и раздрызге мыслей, ему нужен кто-то, кто его хотя-бы попробует услышать.
Собственно, у него только два выхода: пробираться в Агарис или прибиться к каким-нибудь рыцарям ножа и топора. И то, и другое хуже.
6. Какая куча возможностей? Перечислите, пожалуйста. Что касается сравнения с Робером и Валентином, то у Дика, в отличие от  них, не было хотя бы личной гвардии с Карвалем или Гирке во главе. И в их багаже нет попытки отравить Алву, на которого все молятся.

Впрочем, это не важно. И, если вернуться к эпизоду с отравлением, и принять Вашу версию, что Катарина не при чем, то скажите, пожалуйста, зачем она рассказывала Ричарду о сцене с сапогами? Сцене для нее стыдной и позорной. Для просто поговорить? Зачем убеждала Ричарда, что они с Роке ненавидят друг друга? Зачем говорила о том, что Роке ее не уважает и его цель — унизить ее в глазах общества и того же Ричарда? Я знаю, что "после того" не равно "в следствии того", но это не случай Катарины.

цитата antel

А что именно наговаривала? Напомнить можете?

Точно не помню, но то, что она его боится и что он любит ее только потому что она королева, а будь простой девушкой — то не обратил бы внимания, это помню. Но Вы правы, стоит перечитать ее беседы с Робером.

цитата antel

А в чем обвиняла? В том, что Дик заперся в дом своего бывшего покровителя и приторговывал его вещичками? Или в том, что мальчик этого самого покровителя к смерти приговорил? И там мнооого еще чего было, в этом всем  тоже Катарина виновата?

Ну, начнем с того, что во время приговора Алва уже давно не покровитель Дика, а сильно бывший и сам от покровительства отказавшийся. И Дик приговаривает его к смерти в том числе и потому, что он оскорблял королеву, набивал ей брюхо своими ублюдками. Это на суде Катарина заявляла, что отец всех ее детей — Фердинанд, Дику же она говорила совсем другое. И Дик честно повторял ее версию и верил в эту версию.

Понимаете, я не считаю Дика невинной овечкой, ему есть достаточно много чего предъявить. И не оправдываю его по многим вещам. Но считать, что в судьбе Дика Катарина не сыграли никакой отрицательной роли, это, по-моему, сильно не так.
Бизон 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 3 июля 19:43  

цитата Консул

Вот только, судя по всему, присягал он ему так аккуратно, что ни Кровью не поклялся, ни имени не упомянул:

Ну и что если не кровью? Или присяга не на крови — не присяга? Валя присягал и служил Альдо, как подданный — королю. А потом и награды принимал как подданный у короля. А потом его предал его и присягу нарушил. Значит...? Имеем нарушение присяги.

цитата Консул

Поэтому и отвечает так неопределённо, так как сам не уверен, кому он в результате присягнул с мистической точки зрения

Давайте оставим мистику в стороне — тут речь не о ней, а о нарушении присяг молодым человеком в лиловом костюме.

цитата antel

Конкретно Альдо Ракану Валентин не присягал. А в данных ситуациях точность формулировок очень важна.

А кому же тогда он присягал? Королю Гаунау? Дриксенскому кесарю? То есть глядя в глаза Альдо, на торжественной церемонии где вассалы клянутся в верности именно Альдо (вот ведь незадача), а Валя, держа пальцы крестиком за спиной, присягает неведомо кому? Именно на присяге Альдо? И потом все поверили: ах, да, это он так не всерьез... Ну это же чушь.

цитата Viktuar

Поэтому лично я делаю вывод, что роль Катарины в попытке отравления — нулевая.

А к чему тогда у автора дана сцена разговора с Катериной перед отравлением? Ах да, это же просто так, ничего не значащий эпизод... можно выкинуть за ненадобностью.

Нет я бы принял эту версию, мол, Катя не уиновата (и вообще белая и пушистая), но ах, незадача: Дик — репортер.

Рокэ спасет её Величестово, у них лубофф
Нет, Ричард, Ворон меня ненавидит и презирает, брюхо мне набил, о-о-о, сапоги!

цитата Viktuar

Хотя может показаться иначе.

Действительно. И главное, пачиму?
Бизон 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 3 июля 20:08  
А кстати, разве смерть Рокслея полностью освободила Валю от присяги оруженосца? Вроде как его бой — мой бой, нет? И даже убийцу своего сеньора не нужно карать? А, убили, и слава Богу, а то я намучился с ним... Вон брат Алвы даже закрыл своим телом сеньора в бою, а тут — полное безразличие. И вроде как полноценным рыцарем Валя не стал — некому освободить от присяги ведь. И ладно бы там умер от инфаркта, например, а то убили, да прямо на глазах оруженосца...
Viktuar 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 июля 01:11  

цитата Бизон

А к чему тогда у автора дана сцена разговора с Катериной перед отравлением? Ах да, это же просто так, ничего не значащий эпизод... можно выкинуть за ненадобностью.
Можно и выкинуть. А может и не стоит. А может замысел автора состоял как раз в том, чтобы добавить ещё один штришок к портрету Ричарда. Мол, выслушал, сказал, что всё будет хорошо и неделю гулял, как ни в чём не бывало. А может замысел был другой, но исполнение подкачало и получилось то, что получилось. А может ещё что-то. Откуда мне знать?  Да мне и неинтересно.
Но вообще, да, складывается такое мнение, что версия о причастности Катарины нужна только для того, чтобы хоть как-то объяснить присутствие в книге этого эпизода.

цитата Бизон

Нет я бы принял эту версию, мол, Катя не уиновата (и вообще белая и пушистая), но ах, незадача: Дик — репортер.

Рокэ спасет её Величестово, у них лубофф
Нет, Ричард, Ворон меня ненавидит и презирает, брюхо мне набил, о-о-о, сапоги!
Во-первых, о белой и пушистой речи не шло. Если у вас создалось впечатление, будто бы я считаю Катарину белой и пушистой, то нет, не считаю. Виновата она перед Ричардом или нет (а я полагаю, что нет) это никак не меняет её образ.
Во-вторых, я и не предлагал  принимать версию или менять веру. По-вашему Катарина уиновата? А, по-моему – нет. И что? И ничего.
В-третьих. Сапоги? Опять же, и что? Вот если бы после рассказа про эти сапоги, Ричард побежал к Штанцлеру с просьбой помочь ему выбрать, как вернее прибить Алву («Яд, кинжал или арбалет?» (с)). Вот тогда, на мой взгляд, это и была бы та самая причастность.  Прибегал? Если нет, то я остаюсь при своём мнении.

цитата Бизон

Действительно. И главное, пачиму?
Скорее всего – патамушта.
Mankrust 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 июля 02:27  

цитата Viktuar

А может замысел автора состоял как раз в том, чтобы добавить ещё один штришок к портрету Ричарда. Мол, выслушал, сказал, что всё будет хорошо и неделю гулял, как ни в чём не бывало.

А можно без преувеличений обойтись? О какой неделе "гуляний" речь. Цитату не приведете?
Бизон 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 июля 06:34  

цитата Viktuar

Но вообще, да, складывается такое мнение, что версия о причастности Катарины нужна только для того, чтобы хоть как-то объяснить присутствие в книге этого эпизода.

Я даже больше скажу, именно из-за этого эпизода и складывается мнение о причастности Катерины.

цитата Viktuar

В-третьих. Сапоги? Опять же, и что?

Как это, что? Именно этот разговор и разубедил Ричарда в том, что Рокэ спасет Ее Величество, что они любят друг друга. Наоборот даже,этот разговор убедил его в том, что Алва ненавидит и презирает королеву — он не станет её спасать, скорее наоборот — поможет уничтожить.


Этот разговор кардинально изменил мнение Ричарда об отношениях Рокэ и королевы, убедил его в том, что Рокэ издевается, мучает и унижает королеву при любом удобном случае — жалеть он её не станет, помогать ей — тем более — с чего бы?

цитата Viktuar

Вот если бы после рассказа про эти сапоги, Ричард побежал к Штанцлеру с просьбой помочь ему выбрать, как вернее прибить Алву

А зачем для этого бежать Штанцлеру? Дуэль с Рокэ у него уже назначена: после окончания службы у Алвы.

цитата Viktuar

ол, выслушал, сказал, что всё будет хорошо и неделю гулял, как ни в чём не бывало.

Эта "неделя" существует только в новой кривой версии, где даже кардинал Сильвестр её не заметил:

В аббатстве Ричард Окделл пробыл около часа и еще три часа провел на берегу Данара. Прознатчик утверждает, что молодой человек производил впечатление только что свалившегося с луны. Спустя два дня Ричард посетил особняк Августа Штанцлера, где оставался три с половиной часа. Возвращаясь через Золотую улицу, молодой человек задержался на площади Святого Хьюберта, где просидел на кромке фонтана еще три часа. В восемь вечера он вошел в ваш дом. Больше герцога Окделла никто не видел. Кроме вас и ваших кэналлийцев.
antel 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 июля 11:28  

цитата Viktuar

Кружева, оборки, рюшечки, тесёмки...

Если подходить к проблеме с точки зрения такой глупой и банальной вещи, как здравый смысл, то Катарине стоило не ожог прятать, а всего лишь скрыть то, как он был получен. Ну там: "ах, я такая неловкая, опрокинула на себя чашку..." И все, все довольны. Но тогда бы, понятно, кина не было. А в итоге мы вынуждены смотреть это "кино" с чесанием правого уха левой пяткой

цитата lilianna

В таком случае, действительно, напрашивается: "И что ты, голубушка, там в садике с этим юнцом делала?"

Если речь о конкретном Эстебане, то мне самой это более чем непонятно. Катарина, по логике, обрабатывала юное поколение по заказу Штанцлера, но что тот мог поиметь с младшего Колиньяра? Дик, Фершо и прочие из команды ЛЧ — там хоть что-то работает,  а вот чем зацепить Эстебана, чтоб заставить делать то, что эру Августу нужно? Рассказы о Великой Талигойе, понятно, пролетают со свистом, "навознику" Колиньяру оно нафиг не сдалось, король Ракан и прочее идет тем же маршрутом. Идея смены власти на хоть какую другую тоже не прокатывает, Колиньяров и здесь неплохо кормят. Так чем? Безумной любовью к Катарине? Но даже если б таковая возникла, строить серьезные планы по использованию индивида, опираясь только на чуйства — идиотизм чистой воды, чуйства — штука эфемерная, сегодня есть, завтра нет. Так что же хотел Штанцлер поиметь с Эстебана?

цитата lilianna

О любимых детях фразы в стиле "он набил им(ею) мое брюхо", не говорят. Так что да, не рассматриваются.

Катарина там много чего говорила, что позже оказалось враньем чистой воды. Работа у нее на тот момент была такая

цитата lilianna

Жизнь сломала.

Чем сломала? Те разговоры, что она вела с Диком, непосредственно к действиям оного не приводили. А вот действовать его заставляли совсем другие люди

цитата lilianna

Катарина была в курсе всей этой повелительной хрени и точно знала, что Роке Дика не убьет? Если можно, то где это прочитать, я не помню такого.

Дело не в повелительской хрени, а в мотивах куда более приземленных. Алве & Со не нравилось, что Манрик разинул пасть на Надор, а Колиньяр на Эпинэ. И только поэтому нужно было не дать убить Дика и, желательно, вернуть в Талиг и оправдать Робера.

цитата lilianna

Вы правда считаете, что приткнуться к Альдо было счастьем для Дика?

Учитывая альтернативу, это не было несчастьем. Да и потом, после возвращения уже в Ракану, у Дика были возможности повернуть ситуацию в другую сторону, хотя бы по методу Придда, и возможностей этих было... Но ведь не стал.

цитата lilianna

И, если вернуться к эпизоду с отравлением, и принять Вашу версию, что Катарина не при чем, то скажите, пожалуйста, зачем она рассказывала Ричарду о сцене с сапогами? Сцене для нее стыдной и позорной. Для просто поговорить? Зачем убеждала Ричарда, что они с Роке ненавидят друг друга? Зачем говорила о том, что Роке ее не уважает и его цель — унизить ее в глазах общества и того же Ричарда? Я знаю, что "после того" не равно "в следствии того", но это не случай Катарины.

Рассказывала-то, понятно, по требованию Штанцлера, чтоб тому было проще уговорить Дика пойти на преступление. Но, судя по последующему разговору Дика с эром Августом, это не сильно помогло.

цитата lilianna

Ну, начнем с того, что во время приговора Алва уже давно не покровитель Дика, а сильно бывший и сам от покровительства отказавшийся.

Сам Алва отказался только на суде, а Дик в его доме жил уже давно. Но в любом случае, поступок не слишком красивый. Поселись Дик в особняке, к примеру, того же Манрика, никто бы слова не сказал, а так... И приговор для всех выглядел так, словно Дикуша пытается избавиться от кредитора, чтоб долги не возвращать. А Дик ведь на тот момент VIP персона, ему стоило бы задуматься, как все со стороны выглядит

цитата lilianna

Понимаете, я не считаю Дика невинной овечкой, ему есть достаточно много чего предъявить. И не оправдываю его по многим вещам. Но считать, что в судьбе Дика Катарина не сыграли никакой отрицательной роли, это, по-моему, сильно не так.

Катарина сыграла свою роль, несомненно, вопрос в том, настолько ли отрицательна эта роль, чтобы оправдать убийство?

цитата Бизон

А кому же тогда он присягал? Королю Гаунау? Дриксенскому кесарю? То есть глядя в глаза Альдо, на торжественной церемонии где вассалы клянутся в верности именно Альдо (вот ведь незадача), а Валя, держа пальцы крестиком за спиной, присягает неведомо кому? Именно на присяге Альдо? И потом все поверили: ах, да, это он так не всерьез... Ну это же чушь.

Отнюдь не чушь. Тогдашняя присяга — практически современная подпись под документом. А в документе не важно, куда смотрел подписывающий и кто его окружал, зато выверяется каждая точка и запятая в тексте.
–––
Жизнь дается один раз, а удается еще реже.
Komissar 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 июля 14:23  

цитата antel

В глазах Дика Катя, выходит, виновата только в том, что не влюбилась в него


Ну перечитайте же, наконец, сцену их последнего разговора. Вот, например: "Я знаю все… Знаю, как ты относишься ко мне… К отцу… К ноймарским волкам… Слышал! Святой Алан, ты все время лгала!" "Ты оскорбила не меня… Ты оскорбила отца и Скалы…".
Не, я, конечно, понимаю, что версия "обиженный мущщинка, которого отвергли, зарезал бедную женщину, которая практически ни в чём не виновата", она приятная. Но к тексту отношения не имеет.

цитата antel

Всех вышеперечисленных тоже убить надо было?


Заодно перечитайте разговор Окделла со Штанцлером. Там лейтмотивом идёт "надо спасти Её Величество". И реагирует Ричард на одно имя из списка.

цитата antel

Разобрать там действительно сложно, но сама сцена попытки отравления выглядит так, будто Алва точно знал, что и как будет. А знать он мог, только в том случае, если его кто-то предупредил


Или если он был в курсе сношений Окделла со Штанцлером и по поведению Ричарда догадался о том, что сейчас что-то будет. Жиденькое доказательство.

цитата antel

Я еще раз спрошу: вы можете привести хоть сколько-то веские доказательства, что Катарина причастна к смерти этих товарищей?


"Ты можешь отдать меня Карвалю, ты можешь выманить у Окделла мое письмо и бросить влюбленного щенка волкам, как Васспарда, Феншо, Колиньяра…" Заметьте, Катарина ни полслова не возражает Штанцлеру на это обвинение.

А Вы можете привести хоть сколь-нибудь веские доказательства того, что Катарина предупредила Рокэ об отравлении?

цитата antel

Нет доказательств, что Дика Катя отправляла на верную смерть, а вот он ее ребенку шансов на выживание не оставлял.


Ай, хорошо! Даже красиво. Знаете, про любого убийцу можно сказать, что он свою жертву не на верную смерть отправлял — ну, мало ли, вдруг ранение несмертельным окажется? К Ричарду это, кстати, тоже относится. Ребёночек-то, кстати, которого тут некоторые трогательно оплакивают, вполне себе выжил отчего-то.

цитата antel

И какое отношение это все имеет к вопросу, кого и за что презирать?


Самое прямое. Если Ричард заслуживает презрения за то, что его смогли использовать, то отчего Катарина не заслуживает того, что её зарезали?

цитата antel

Пример был приведен лишь для того, чтобы показать, что жить у некого дяди и даже получать от него плюшки,  — это вовсе не значит на этого дядю работать


Да, и такие умные мальчики называются предателями :-)

цитата antel

Конкретно Альдо Ракану Валентин не присягал. А в данных ситуациях точность формулировок очень важна


Она по причине авторского произвола по какой-то причине важна для Божественной Молотилки, но это вовсе не отменяет того факта, что Валя — предатель. И — ещё раз — все Повелители принесли присягу, а он — нет? Это бред.

цитата antel

Тем не менее, информации об этом нет, от слова "совсем"


...а значит старая присяга остаётся в силе. И Вам надо доказать, что на момент появления около Олларии Альдо она не действовала. А значит пока что Валя — дважды предатель.

цитата antel

Разумеется, чтобы подцепить.


Ну вот и подцепила :-) С тремя (или сколько там их было?) "влюблёнными щенками" прокатило — с очередным вышел прокол тушки кинжалом :-))) Как говорится, жила-была девочка... сама виновата! :-)))

цитата antel

она его зачем-то жалеет, подбирает выражения, чтоб не обидеть, старается спустить ситуацию на тормозах


"Тебе опять посоветовали переехать? Не знаю кто, но он прав. Ты живешь в чужом доме, Дикон, это не украшает ни тебя, ни твой род. Тебе об этом уже говорили… И я, и Робер…" :-))) О, да, пожалела так пожалела :-D А он её в ответ приласкал :-)))

цитата antel

Опять таки, где и в чем вина? Факты есть?

цитата antel

Помимо ее величества там был еще немаленький список спасаемых. Да и на что еще можно подцепить семнадцатилетнего мальчишку?


Так, давайте Вы всё-таки перечитаете разговор Ричарда со Штанцлером. А то мне по третьему разу уже наскучивает повторять.

цитата Консул

Вот только, судя по всему, присягал он ему


Вот Вы сами и сказали главное — присягал. А уж что там шизофренические высшие силы Кэртианы по этому поводу решили, мне лично — до лампочки.
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)
Komissar 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 июля 14:23  

цитата Viktuar

Поэтому что бы не множить препирательства, постараюсь показать как я, лично я, вижу эту историю.


Было бы неплохо отталкиваться от текста.

цитата Viktuar

Для меня очевидно, что на встречу с Штанцлером Ричард пришёл без ненависти к Алве. Без желания кого-либо убить. И без опасений за жизнь Катарины


А это откуда вообще следует? Нам показано состояние Окделла до того, как ему дали прочесть "расстрельный список"?

цитата Viktuar

Первая реакция на известие про список Дорака — Рокэ не позволит


Да, потому что он считает, что Алва защитит даже ту, которую не любит. В тексте характерное: "Рокэ не позволит, каким бы он ни был!" Потому что Рокэ защитил Оноре, которому симпатизировал не больше. И вот тут ему рассказывают про Оноре.

цитата Viktuar

А дальше Штанцлер применяет всё новые и новые приёмы


И отчего-то второй же из них почти дословно повторяет основные тезисы беседы Ричарда и Катари: "– Я до последнего надеялся, что связь с Вороном защитит королеву, – кансилльер вертел упрямого холтийца в руках, но вряд ли понимал, что делает. – Беда Катарины Ариго в ее честности, а Ворон слишком горд для… Алва получил свою войну, а больше ему ничего не нужно. Если бы семь лет назад Катарина ему ответила или хотя бы догадалась солгать!.."

цитата Viktuar

Про Катарину Ричард вспомнил один раз, когда пришёл к выводу, что она поругалась с Алвой, поэтому он отказался её защищать, а помириться они не успеют


Слегка больше: "Сначала Катари! Дик словно воочию увидел искусанные в кровь губы, глаза, полные отчаяния, руки, комкающие алатский шарф. Катарина должна бежать, но она слабая женщина, ей нужен спутник…"
"Лучше не знать, но он знает. Катари… Катари не смогла полюбить Рокэ Алву, потому что любила Эгмонта Окделла."
"- И потом мать, убивающая отца своих детей, это… Это чудовищно. Она этого не вынесет.
Это правда… Ричард помнил руки Катари – слабенькие, с тонкими запястьями…" — в данном случае про Катарину вновь напоминает Штанцлер.
"-Это известно, как и то, что за Катарину Ворон не просил…
Значит, они поссорились" — вот и тот случай, о котором говорите Вы. Вновь Штанцлер давит на то, что надо защитить Её Величество и на то, что Рокэ её не защитит.
"– Мы должны ее [Катарину] спасти, – выдохнул Дик."
"Все равно придется выбирать между чужими смертями. Или Катари и другие или эр."
Я вот не пойму, это новую версию первых двух томов так перепилили?

цитата Viktuar

Более того, даже взяв кольцо, Ричард ещё не имеет достаточно решимости и вынужден уже сам искать доводы в пользу убийства. Но опять же, вспоминает он не Катарину и её рассказ, а то, что Алва убил папу, расстрелял Оскара и... казнил бириссцев.


"На одной чаше весов были тысячи смертей, ад, в котором жили все Люди Чести и лучшая женщина этого мира, убийство отца, мертвый Оскар, затопленные деревни, повешенные пленники". Смотрите сами, на каком тут месте Катарина, а на каком — бирисцы.

цитата Viktuar

Я просил цитату, где я предлагал сравнить Мэллит с Ричардом


Так я процитировал Ваше сообщение, которое Вы написали в ответ на моё, которое было про сравнение Ричарда и Робера Эпине. А Вы в ответ начали писать про Мэллит.
Кстати, о Мэллит. А какие у неё были основания для совершения убийства? Ну, т.е. какие были доказательства?

цитата Viktuar

А Роберу, Катарина жаловалась на то, что так и не смогла встретиться с Алвой


Честнейшая женщина — пробы ставить негде :-)))
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)
Komissar 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 июля 14:31  

цитата antel

Так что же хотел Штанцлер поиметь с Эстебана?


А если как раз таки компромат? Или, второй вариант, это не Штанцлер чего-то хотел от Эстебана, а сама Катарина.

цитата antel

Тогдашняя присяга — практически современная подпись под документом. А в документе не важно, куда смотрел подписывающий и кто его окружал, зато выверяется каждая точка и запятая в тексте


... и именно поэтому Альдо в случае Придда махнул на все эти точки и запятые рукой. Т.е. Робера, которого знает уже сто лет и Ричарда, который прост как табуретка и привязан к нему, он заставляет (по крайней мере, Робера) принести присягу по полной форме, а Придду, которого знает без году неделя, позволяет присягать как его левая нога захочет. Л — логика.
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)
Консул 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 июля 18:02  

цитата Бизон

Ну и что если не кровью? Или присяга не на крови — не присяга? Валя присягал и служил Альдо, как подданный — королю. А потом и награды принимал как подданный у короля. А потом его предал его и присягу нарушил. Значит...? Имеем нарушение присяги.

Именно! Присягает Валентин Честью или  Кровью — это очень интересно, но сейчас это не главное. Главное — что если клятва была подобна клятве, которую принесли Ричард и Робер, то в ней есть слова "принадлежит Раканам". Не конкретному товарищу, а абстрактно. А Валентин, между прочим, прекрасно знал, что Альдо не совсем Ракан. Поэтому в ответе у него такая неопределённость — он понятия не имеет, кому он присягнул.
Lantana 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 июля 18:26  

цитата antel

Дело не в повелительской хрени, а в мотивах куда более приземленных. Алве & Со не нравилось, что Манрик разинул пасть на Надор, а Колиньяр на Эпинэ. И только поэтому нужно было не дать убить Дика и, желательно, вернуть в Талиг и оправдать Робера.

Я предлагаю эти мотивы не рассматривать вовсе.
И вот почему. Во-первых, нет никаких фактов, что Катя что-то обсуждала с Рокэ. И знать, что Дик в безопасности она не могла.
Во-вторых, это объяснение из Рассвета делает из Алвы мало того что дрянь, так еще и дурака. А я, если уж не могу прочесть о герое, которому не чуждо великодушие, хотела бы видеть или сволочь или дурака, но не то и другое одновременно! :-[
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди
Бизон 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 июля 18:30  

цитата Консул

А Валентин, между прочим, прекрасно знал, что Альдо не совсем Ракан. Поэтому в ответе у него такая неопределённость — он понятия не имеет, кому он присягнул.

Ну да держал пальцы крестиком. :-)
Присягал Альдо Ракану (кем бы он там ни был на самом деле: официально — для общественности и послов Альдо — Ракан) и служил именно Альдо Ракану как подданный служит королю, подчинялся его приказам, называл его Ваше Величество. Принял награду как подданный от короля. Что ещё нужно? Что там он думал и как пальцы крестиком держал, мало кому интересно: по факту, он присягал и служил именно Альдо Ракану. А потом предал его, как до этого предал Фердинанда.
Консул 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 июля 18:42  

цитата Бизон

Присягал Альдо Ракану (кем бы он там ни был на самом деле: официально — для общественности и послов Альдо — Ракан) и служил именно Альдо Ракану как подданный служит королю, подчинялся его приказам, называл его Ваше Величество. Принял награду как подданный от короля. Что ещё нужно?

Ричард Окделл тоже так думал. А потом бац — и Надора нет.
Бизон 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 июля 18:46  

цитата Консул

Ричард Окделл тоже так думал. А потом бац — и Надора нет.


Это не отменяет того факта, что Валентин, по факту, — двойной предатель и нарушитель присяг. Сначала предал Фердинанда и переметнулся к Альдо, а потом и Альдо предал и переметнулся к Олларам.
Консул 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 июля 18:53  
Бизон, предатель — возможно, нарушитель присяг — нет, он слишком умён, чтобы так подставляться.
antel 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 июля 13:24  

цитата Komissar

Ну перечитайте же, наконец, сцену их последнего разговора. Вот, например: "Я знаю все… Знаю, как ты относишься ко мне… К отцу… К ноймарским волкам… Слышал! Святой Алан, ты все время лгала!" "Ты оскорбила не меня… Ты оскорбила отца и Скалы…".
Не, я, конечно, понимаю, что версия "обиженный мущщинка, которого отвергли, зарезал бедную женщину, которая практически ни в чём не виновата", она приятная. Но к тексту отношения не имеет.

И что? Ну да, врала, рассказывала как любит папеньку, а оказалось, что терпеть не может, обещала возлюбить сыночку, и тут облом. Ну, "Скалы" — это уже так, от излишне  раздутого самомнения, можно не считать, а хорошего отношения к ноймарам Катарина не скрывала. И что в этом? Что, окромя бессильной обидки, что женщина оказалась не такой, какую мальчик себе придумал? Или за это тоже убивать можно?

цитата Komissar

Заодно перечитайте разговор Окделла со Штанцлером. Там лейтмотивом идёт "надо спасти Её Величество". И реагирует Ричард на одно имя из списка.

Там много всего намешано. И убитый Эгмонт, и Оноре, и еще уйма всего. Так что, надо было оживить и снова убить несчастного Эгмонта, раз уж Штанцлер упомянул его, сподвигая Дика на преступление? Вот только и покойный Эгмонт, и живая на тот момент Катарина не могут отвечать за то, кто и как воспользовался их именем.

цитата Komissar

Или если он был в курсе сношений Окделла со Штанцлером и по поведению Ричарда догадался о том, что сейчас что-то будет. Жиденькое доказательство.

Перечитайте всю сцену. Дик заходит в кабинет, Алва с порога требует налить вина, спокойно пьет, и только когда Дик решил сам к вину приложиться, вмешивается и отбирает бокал. И сразу "я не стану спрашивать, кто дал тебе яд, потому что знаю и так". Чуть позже Алва устраивает изящную ловушку братцам Ариго и мило троллит Штанцлера отнятым у Дика колечком. А теперь подумаем. Чтобы так действовать, Алва должен был точно знать, кто, когда и чем будет его травить. Да, вплоть до того, какой именно яд будет в кольце, иначе бы мизансцена с Ариго не получилась. И как, обо всем этом он догадался по одному виду входящего в кабинет Дика? Силен мужик, что и говорить... Прям таки внебрачный сын Ванги и Нострадамуса :-D

цитата Komissar

"Ты можешь отдать меня Карвалю, ты можешь выманить у Окделла мое письмо и бросить влюбленного щенка волкам, как Васспарда, Феншо, Колиньяра…" Заметьте, Катарина ни полслова не возражает Штанцлеру на это обвинение.

А может потому, что обвинение было смехотворным? Учитывая, что в отношении Васспарда оно таковым и является, с остальными точно было иначе? Впрочем, мне очень хотелось бы узнать, что именно сотворила Катарина, чтобы отправить на тот свет, ну, скажем, Оскара Феншо? Идейку подкиньте!

цитата Komissar

Знаете, про любого убийцу можно сказать, что он свою жертву не на верную смерть отправлял — ну, мало ли, вдруг ранение несмертельным окажется?

Катарина кого-то убила? Сама, лично? Да и ребеночек выжил отнюдь не диковыми стараниями.

цитата Komissar

Самое прямое. Если Ричард заслуживает презрения за то, что его смогли использовать, то отчего Катарина не заслуживает того, что её зарезали?

Где бузина, а где дядька? На презирающего можно забить болт и жить спокойно, а вот с ножом между ребер жизнь становится ужасно некомфортной и очень короткой. Разница, как мне кажется, ощутима.

цитата Komissar

Да, и такие умные мальчики называются предателями

Предательство — нарушение клятв и обещаний. В чем клялся и что обещал Валентин конкретному Альдо Ракану. Только не надо про то, где он стоял и как смотрел, и прочее "все клялись, а он?"

цитата Komissar

...а значит старая присяга остаётся в силе. И Вам надо доказать, что на момент появления около Олларии Альдо она не действовала. А значит пока что Валя — дважды предатель.

Мне не надо ничего доказывать. Информации нет, значит и говорить не о чем

цитата Komissar

"Тебе опять посоветовали переехать? Не знаю кто, но он прав. Ты живешь в чужом доме, Дикон, это не украшает ни тебя, ни твой род. Тебе об этом уже говорили… И я, и Робер…"  О, да, пожалела так пожалела  А он её в ответ приласкал

И что ужасного в сказанном?

цитата Komissar

Вот Вы сами и сказали главное — присягал. А уж что там шизофренические высшие силы Кэртианы по этому поводу решили, мне лично — до лампочки.

Присягал. Но не Альдо Ракану. Вам это до лампочки, а вот персонажам книги почему-то нет, а это таки их мир.

цитата Komissar

Так, давайте Вы всё-таки перечитаете разговор Ричарда со Штанцлером. А то мне по третьему разу уже наскучивает повторять.

Ну объясните еще раз, почему Катарина виновата в том, что Штанцлер уговорил Дика ее спасти? Мне столь сложные логические построения почему-то непонятны.

цитата Komissar

А если как раз таки компромат? Или, второй вариант, это не Штанцлер чего-то хотел от Эстебана, а сама Катарина.

И какой компромат? Подобные тайные встречи компрометируют женщину куда больше, чем мужчину, так что Эстебан ничем не рисковал, а компромат на Катю у Штанцлера и так был. И уж тем более странно предполагать выгоду Катарины, учитывая, что семейство Колиньяров с радостью от нее избавилось бы при первой же возможности.

цитата Komissar

... и именно поэтому Альдо в случае Придда махнул на все эти точки и запятые рукой. Т.е. Робера, которого знает уже сто лет и Ричарда, который прост как табуретка и привязан к нему, он заставляет (по крайней мере, Робера) принести присягу по полной форме, а Придду, которого знает без году неделя, позволяет присягать как его левая нога захочет. Л — логика.

Придд метил на место Первого Маршала?

цитата

– Я вернулся в свое королевство и вернулся навсегда. Все происходит стремительней, чем я рассчитывал, но удивляться не приходится: на носу излом эпох, а я венчан на царство самой Кэртианой. Когда я добуду реликвии Раканов, я присягну в Гальтаре своим предкам, но сегодня я жду клятвы своего маршала.

К тому же где там по полной форме?

цитата

– Запоминать ничего не нужно. Просто прочти и произнеси вслух последние слова, а потом поговорим о сражении.

Дик, кстати, тоже только последние слова произнес, притом сугубо добровольно, Альдо от него ничего не требовал

цитата Lantana

И вот почему. Во-первых, нет никаких фактов, что Катя что-то обсуждала с Рокэ.

Сейчас отрывок не найду, но с Робером то, что произошло в Ренквахе Катарина обсуждала, и сама же выдала предположение, что Алва их намеренно отпускал. А дама была совсем не глупая и, зная местный расклад, сложить это и тот факт, что никогда не бравший оруженосцев Алва выбрал именно Окделла, она могла.

цитата Lantana

Во-вторых, это объяснение из Рассвета делает из Алвы мало того что дрянь,

А почему из "Рассвета"? Это предположение с ЗИ кто только из персонажей не обсуждал...

цитата Бизон

Это не отменяет того факта, что Валентин, по факту, — двойной предатель и нарушитель присяг. Сначала предал Фердинанда и переметнулся к Альдо, а потом и Альдо предал и переметнулся к Олларам.

Фердинанд отрекся официально, а значит, любые присяги, данные ему, стали недействительными, кроме, разве что, кровной клятвы маршала. Так что тут Валентин ничего не нарушил, даже если что-то и было. Ну а Альдо он не присягал.
–––
Жизнь дается один раз, а удается еще реже.
SteelyFox 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 июля 14:23  
Народ, миль пардоньте, что вмешиваюсь в дебаты, но мне ей-богу непонятны споры вокруг предательства Придда. Ну правда, о чем тут спорить можно? Отбросим всю мистику и прочую дребедень, которая в мире Камши работает хрен пойми как. Вот я говорю — Василий Иванов, я буду работать на вас! И при этом имею в виду не этого Василия Иванова, а совсем другого, но ведь тому, с кем я говорю, об этом неизвестно. Он-то думает, что я обещаю ему. А я вру и недоговариваю, потому что осведомлена лучше, и вообще вся такая хитровыдуманная зараза. Ну и как меня назвать после этого? Благородным человеком? Едва-ли.
Этот поступок Валентина не красит. Ну так и что с того?

Аналогичная ситуация, кстати, с Катенькой. Прям ну никак ее защитники не могут признать за ней известных грешков. А между тем, с этими грешками и она, и Валя становятся куда более интересными персонажами.8:-0

Еще раз прошу прощения за вмешательство. Всем добра!:beer:
–––
Life is a tragedy for those who feel, and a comedy for those who think.
Komissar 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 июля 16:06  

цитата Консул

предатель — возможно, нарушитель присяг — нет, он слишком умён, чтобы так подставляться


А как он должен был принести присягу Альдо, чтобы потом нельзя было отмазаться? Мне вот просто интересно стало.

цитата Komissar

А если как раз таки компромат? Или, второй вариант, это не Штанцлер чего-то хотел от Эстебана, а сама Катарина.


Или ещё вариант — просто вербовали (либо Катарина, либо Штанцлер) симпатизанта в стане врага. Не выйдет — ну и чёрт с ним, получится — уже польза: можно будет если не каких-то услуг от него добиться, то хоть информации какой-никакой. К чему все эти приватные встречи в кустах в саду располагают.

цитата Бизон

А к чему тогда у автора дана сцена разговора с Катериной перед отравлением?


Да тут можно сразу задаваться вопросом: а зачем она его вообще начинает обрабатывать? А обрабатывать она его начинает задолго до отравления.
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)
Консул 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 июля 16:12  
Komissar, думаю, имя произнести совместно с фамилией. Возможно, произнести фразу типа "текущий правитель Олларии".
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 807  808  809 [810] 811  812  813 ... 840  841  842  843  844 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Вера Камша. Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх