Вера Камша Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Вера Камша. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества» поиск в теме

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 808  809  810 [811] 812  813  814  815  816  817  написать сообщение
 автор  сообщение
Komissar 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 июля 16:52  

цитата antel

И что?


И то, что Ваш тезис "В глазах Дика Катя, выходит, виновата только в том, что не влюбилась в него" пролетает мимо кассы.

цитата antel

Ну да, врала, рассказывала как любит папеньку, а оказалось, что терпеть не может, обещала возлюбить сыночку, и тут облом


И зачем она это делала? Как считаете? И второй вопрос — Вы считаете, что вот так запросто играть чувствами другого человека, это нормально?

цитата antel

Что, окромя бессильной обидки, что женщина оказалась не такой, какую мальчик себе придумал?


А мальчик сам себе это придумал? Рекомая женщина в этом совсем-совсем никакого участия не принимала? Вот что за желание свалить в данной ситуации всё на Ричарда?

цитата antel

Там много всего намешано. И убитый Эгмонт, и Оноре, и еще уйма всего


Т.е. Вы сейчас утверждаете, что и Оноре, и, особенно, Эгмонт, упоминаются в разговоре и во внутреннем монологе Окделла в той сцене так же часто, как и Катари и вызывают у Ричарда такую же реакцию?

цитата antel

Вот только и покойный Эгмонт, и живая на тот момент Катарина не могут отвечать за то, кто и как воспользовался их именем.


Про Эгмонта — соглашусь. Но Катарина, по Вашим же словам, активно "подготавливала почву" для Штанцлера. И вдруг оказывается, что она тут вообще не при чём и отвечать не может. Очень интересно — как так получилось?

цитата antel

Перечитайте всю сцену. Дик заходит в кабинет


Давайте начнём с того, что за Ричардом наблюдали ещё до того. Были наблюдатели от Дорака — и кто сказал, что не было и не могло быть наблюдателей от Рокэ? Поясню по поводу "не могло быть": если Вы доказываете, что Катарина предупредила Рокэ потому, что больше ему неоткуда было узнать, то Вам надо доказать, что все остальные способы, каким информация об отравлении могла попасть к нему, были исключены. Т.е. Вам надо доказать их невозможность.

цитата antel

А может потому, что обвинение было смехотворным?


А когда Штанцлер пытается обвинить её в неблагодарности — это не смехотворно? Но там она отчего-то не смолчала, а вот здесь — как воды в рот набрала.

цитата antel

Впрочем, мне очень хотелось бы узнать, что именно сотворила Катарина, чтобы отправить на тот свет, ну, скажем, Оскара Феншо?


А мне бы хотелось узнать, как Альдо позволил Вале не приносить ему ту же присягу, что и Робер с Ричардом. Как Вы сами, кажется, признавали, поступки персонажей тут часто странны.

цитата antel

Катарина кого-то убила? Сама, лично? Да и ребеночек выжил отнюдь не диковыми стараниями


А что, если убивал не сам, то это уже и не считается как бы? Стараний Катарины для выживания Ричарда и Алвы тоже не заметно.

цитата antel

Где бузина, а где дядька?


Всё там же. Он был глуп — позволил себя использовать и Вы его презираете, она была слаба (и глупа, кстати) — позволила себя зарезать, но её Вы отчего-то жалеете.

цитата antel

Предательство — нарушение клятв и обещаний. В чем клялся и что обещал Валентин конкретному Альдо Ракану


Он ему принёс присягу как своему королю. Только не надо опять про то, что думал он в этот момент совсем не о нём, а об Англии. А то так любую присягу можно обнулить — сказав постфактум, что имел ввиду что-то совсем другое. А что окружающие все, как один, поняли иначе — так это окружающие ничего не понимают.

цитата antel

Мне не надо ничего доказывать


Если Вы, наконец, признаёте, что Фердинанда он предал, то не надо :-)

цитата antel

И что ужасного в сказанном?


Так это она его так жалеет? Я правильно Вас понял?

цитата antel

Присягал. Но не Альдо Ракану


Ещё раз — как стороннему человеку тогда понять, кому он присягал? Ну, если без миелофона (даже если мы допускаем, что он действительно держал фигу в кармане уже тогда, а не придумал это объяснение задним числом).

цитата antel

Вам это до лампочки, а вот персонажам книги почему-то нет


Так персонажи книги и Робера поняли и простили — и не по разу :-))) Тут у них есть вполне объяснимый мотив — Валенька Алву спас. За это ему бы и не такое списали. Так что не показатель.

цитата antel

Ну объясните еще раз, почему Катарина виновата в том, что Штанцлер уговорил Дика ее спасти?


А давайте Вы сделаете это сами? Слово предоставляется antel :

цитата antel

Катарина неплохо подготовила почву для Штанцлера, удобрила, так сказать, со всем тщанием

Благодарю докладчика. Вопросы?8-)

цитата antel

Придд метил на место Первого Маршала?


А это к чему? Придд — один из Повелителей, т.е. уже по факту этого — не последнее лицо при дворе Альдо. У него есть личная гвардия. Какбэ уже из этих двух предпосылок, вырисовывается то, что относится к нему надо внимательно. Альдо ж не просто так именно эту клятву откопал.

цитата antel

Фердинанд отрекся официально, а значит, любые присяги, данные ему, стали недействительными


А давайте не будем наводить тень на плетень и устраивать временные парадоксы? Фердинанд отрёкся после того, как на него надавили заговорщики. А присутствовавший при этом надавливании Придд сделал вид, что он тут пришёл принтер чинить.
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)
Komissar 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 июля 16:55  

цитата Консул

думаю, имя произнести совместно с фамилией


Почти у каждого человека есть полный тёзка. Отпадает.

цитата Консул

Возможно, произнести фразу типа "текущий правитель Олларии".


"А вот я считаю, что имярек (который помер тысячу лет назад) был свергнут незаконно и, следовательно, этот, так называемый правитель, никаким правителем не является!". Тоже нет.
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)
Консул 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 июля 17:57  

цитата Komissar

Почти у каждого человека есть полный тёзка. Отпадает.

Тогда так: "Стоя перед лицом моего государя, Альдо Ракана, правителя Талигойи..."

цитата Komissar

"А вот я считаю, что имярек (который помер тысячу лет назад) был свергнут незаконно и, следовательно, этот, так называемый правитель, никаким правителем не является!"

А не важно, что считают люди (и ты сам). Важно, на что магическая загогулина отреагирует. Тут же не перед своим внутренним я нужно оправдаться, а перед неведомым магическим законом мироздания.
Бизон 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 июля 19:12  

цитата antel

Фердинанд отрекся официально, а значит, любые присяги, данные ему, стали недействительными

А потом все регенты дружно отменили отречение, так что не получается с недействительностью... все равно Придд — предатель.

цитата antel

Так что тут Валентин ничего не нарушил, даже если что-то и было

Как раз и нарушил, что можно. От Олларов к Альдо переметнулся? Переметнулся. В казни Фердинанда Оллара участвовал? Участвовал. Значит предал.

цитата antel

Ну а Альдо он не присягал.

Как это не присягал? Он Альдо служил? Служил. Приказы Альдо выполнял? Выполнял. Награды из рук  Альдо принимал? Принимал.

Значит пишем: Присягал и служил. А потом предал.

Итог: двойной предатель.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)



— На чья ты сторона?
— А где выгодно?
— У меня есть корабль!
— Получается, с тобой выгодно.
— Славный малый.
© Пираты Карибского моря: На Краю Света


Нельзя просто так кому-то служить, потом предать его, и заявить это я не ему служил на самом деле, а другому... я не предатель, это я понарошку служил, а так пальцы крестиком за спиной держал!
Бизон 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 июля 19:26  

цитата Консул

Важно, на что магическая загогулина отреагирует

Сейчас тут не об этом речь. Речь о предательствах молодого человека в лиловом костюме.
lilianna 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 июля 22:27  

цитата antel

Если речь о конкретном Эстебане, то мне самой это более чем непонятно.

С этим персонажем вообще мало что понятно. И первый вопрос: каким образом "навозник" оказался в оруженосцах у человека типа чести?

цитата antel

Чем сломала? Те разговоры, что она вела с Диком, непосредственно к действиям оного не приводили. А вот действовать его заставляли совсем другие люди

Сломала тем, что, в том числе в результате ее вранья, Дик сделал попытку отравить Алву. То есть, вместо того, что бы нормально жить под защитой и под покровительством Роке, что предоставляло ему, Дику, массу сладких плюшек и разнообразных бенефитов, пацан сознательно пошел на преступление, более того, он готов был сам выпить этот яд. То есть он еще и на смерть ради Катарины готов был пойти. В результате же оказался изгоем и подлецом. Вот скажите, какие у него были реальные варианты дальнейшего трудоустройства после попытки отравления? Он этим отравлением обрубил все концы и у него нет пути назад.
То, что основную роль в Диковом грехопадении сыграл Штанцлер, вроде, никто не отрицает. Только не понимаю, каким образом то, что Дик продолжает сомневаться даже после "сапогов", оправдывает Катарину? Тут, скорее, излишек совести у Дика, нежели Катаринова недоработка.
Попробую еще раз на облегченном примере.
Представьте себе, что Вас, человек, которого Вы крайне уважаете и считаете даже немного обязанной, уговаривает,  ну к примеру, вынести ювелирку в третий понедельник текущего месяца. Мол все реализуем, а деньги передадим в больницу, где сейчас лечится Ваша любимая тетушка. Вы отговариваетесь, мол и не прочь бы, но охрана, сигнализация всякая. Через пару дней, совершенно "случайно", Вы слышите разговор мезду собой персон, которых, как Вы знаете, хорошо  принимают в доме того самого человека из первого предложения. А разговаривают они, о том, что в именно в третий понедельник текущего месяца сигнализация будет отключена по каким-то причинам и мало того, на первом этаже в самом темном углу будет открыто окно для проветривания помещения. Но Вы все равно не идете грабить эту ювелирку неважно по каким причинам. Но ведь это же не отменит отключенной сигнализации и открытого окна, не так ли?

цитата antel

Дело не в повелительской хрени, а в мотивах куда более приземленных. Алве & Со не нравилось, что Манрик разинул пасть на Надор, а Колиньяр на Эпинэ. И только поэтому нужно было не дать убить Дика и, желательно, вернуть в Талиг и оправдать Робера.

И откуда Катарина может это знать? Допустим  на минуточку, что она в курсе всех телодвижений Савиньяков и Ко и знает их тайные мотивы. Но это значит одно: она входит в их круг. Тогда вопрос, а нафига ей все эти выкрутасы со Штанцлером? Не проще ли отправить его или на плаху, ведь ее показаний по шантажу вполне достаточно для этого, или, на худой конец, в отставку? Ведь, как выяснилось при первом же появлении Арлетты на страницах книги, савиньячье семейство практически некоронованные короли Талига. Ну смысл водиться со Штанцлером, если на ее стороне изначально Алва и Савиньяки?
И сразу о Манриках и Надоре. Скажите, если Манрик так хочет Надор, почему он не делает элементарную вещь, а именно ни разу не попытался женить Дика на какой-нибудь девице из своего семейства? А заодно уж перечислите хоть какие-нибудь мероприятия, показывающую борьбу положительной вершки с этими самыми пресловутыми Манриками, из первых двух книг, то есть до попытки отравления.

цитата antel

Учитывая альтернативу, это не было несчастьем. Да и потом, после возвращения уже в Ракану, у Дика были возможности повернуть ситуацию в другую сторону, хотя бы по методу Придда, и возможностей этих было... Но ведь не стал.

Какие конкретно возможности? Перечислите, пожалуйста, но не забывайте  о той самой попытке отравления. Метод Придда не подходит, для этого метода нужна, как минимум, личная боеспособная гвардия.

цитата antel

Рассказывала-то, понятно, по требованию Штанцлера, чтоб тому было проще уговорить Дика пойти на преступление. Но, судя по последующему разговору Дика с эром Августом, это не сильно помогло.

См. выше.

цитата antel

Катарина сыграла свою роль, несомненно, вопрос в том, настолько ли отрицательна эта роль, чтобы оправдать убийство?

Вы упорно сворачиваете на убийство Катарины, в то время, как я говорю пока только о попытке отравления.
Viktuar 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 июля 00:20  

цитата Mankrust

А можно без преувеличений обойтись? О какой неделе "гуляний" речь. Цитату не приведете?
Если цитату, то разве что такую:
Глава 6   Талиг. Оллария   399 год К.С. 24-й день Весенних Волн
Глава 9   Талиг. Оллария   399 год К.С. 7-й день Весенних Молний


цитата Бизон

Я даже больше скажу, именно из-за этого эпизода и складывается мнение о причастности Катерины.
У кого, как и у всех по-разному.

цитата Бизон

Наоборот даже,этот разговор убедил его в том, что Алва ненавидит и презирает королеву — он не станет её спасать, скорее наоборот — поможет уничтожить.
Если бы разговор с Катариной убедил Ричарда, что Алва её ненавидит, презирает и не станет спасать, то Штанцлеру не пришлось бы тратить время и силы на то, чтобы убедить Ричарда – Алва не станет спасать королеву.

цитата Бизон

Дуэль с Рокэ у него уже назначена: после окончания службы у Алвы.
Дуэль ещё только после окончания службы, а королеву необходимо спасать уже прямо сейчас.

цитата Бизон

где даже кардинал Сильвестр её не заметил
Это не кардинал. Это автор не заметила, что кардинал не в курсе новой хронологии. Ляп, конечно же, не самый большой и неединственный, но … бывает. :-(


цитата antel

А в итоге мы вынуждены смотреть это "кино" с чесанием правого уха левой пяткой
Скрытая цитата:
И тем, кто никогда не попадал в такие ситуации, что-то не верится, а те с кем случалось подобное, жутко ругаются и матерно кроют … Голливуд.  :-)))
Viktuar 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 июля 00:25  

цитата Komissar

Было бы неплохо отталкиваться от текста.
Не будь я знаком с текстом, не ввязался бы в спор, который чем дальше, тем больше превращается в препирательства.   :-(

цитата Komissar

Нам показано состояние Окделла до того, как ему дали прочесть "расстрельный список"?
  Нет, но нам показана его реакция на список. И Ричард,  как минимум, недоумевает. Почему это вдруг королеве грозит опасность? И уж тем более он не спешит принять предложение Штанцлера. Хотя, по идее, будь Ричард  подготовлен Катариной, то должен был бы с радостью, а то и с восторгом ухватиться за возможность спасти королеву от Дорака и одновременно с этим, избавить её от издевательств Алвы. Но нет. Продолжает  надеяться  как раз на Рокэ. И Штанцлеру приходится рассказывать про Оноре, про «устал жить».

цитата Komissar

Смотрите сами, на каком тут месте Катарина, а на каком — бирисцы.
Бириссцы на последнем. Но вопрос-то в другом. Почему, вроде как подготовленный Катариной Ричард вообще вдруг вспомнил бириссцев? А не, например, «сапоги»?  8:-0

цитата Komissar

Кстати, о Мэллит. А какие у неё были основания для совершения убийства?
Так я не понял. Кто из нас предлагает сравнивать Ричарда с Мэллит? ;-)

цитата Komissar

Честнейшая женщина — пробы ставить негде
Честность – отдельно, причастность к грехопадению Ричарда – отдельно. :cool!:
Бизон 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 июля 00:44  

цитата Viktuar

Если бы разговор с Катариной убедил Ричарда, что Алва её ненавидит, презирает и не станет спасать, то Штанцлеру не пришлось бы тратить время и силы на то, чтобы убедить Ричарда – Алва не станет спасать королеву.

Но именно Штанцлер продемонстрировал Ричарду расстрельный список, где была и Катерина. Поэтому Штанцлеру лично пришлось убеждать Ричарда, надо заметить, что после разговора с Катей, где она педалировала тем как Рокэ её презирает и ненавидит, канцлеру легко было это сделать. Флэшбэки Дика — про искусанные губы и заломленные руки Кати — тому подтверждение.

цитата Viktuar

Дуэль ещё только после окончания службы, а королеву необходимо спасать уже прямо сейчас.
Сразу после разговора с Катериной? Разве?  Дик ведь ещё не знал про расстрельный список.???

цитата Viktuar

Это не кардинал. Это автор не заметила, что кардинал не в курсе новой хронологии. Ляп, конечно же, не самый большой и неединственный, но … бывает.

Бывает. Но даже неделя тут ничего не меняет, или Дик дольше недели воспоминания не держит?
Mankrust 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 июля 02:04  

цитата Viktuar

Если цитату, то разве что такую:
Глава 6   Талиг. Оллария   399 год К.С. 24-й день Весенних Волн
Глава 9   Талиг. Оллария   399 год К.С. 7-й день Весенних Молний

цитата Viktuar

Это не кардинал. Это автор не заметила, что кардинал не в курсе новой хронологии. Ляп, конечно же, не самый большой и неединственный, но … бывает.

Это ляп   хронологии, т.к. первые книги писались вообще без нее. А постфактум с хронологией  можно нагородить и не такого.   Например, разговор Робера с Эрвином в Рассвете. Вообще ни к селу, ни к городу. В итоге, автор высказалась, что  Приложения к ЛП некузявые, промолчав про остальное,  а после того, как подобные ляпы нашли и приложениях к Рассвету, то и они оказались черновиками, неведомо как оказавшимися в  печати. Похоже, всем уже надоело и писать, и бетить, и читать эту бесконечную опупею.
Viktuar 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 июля 08:34  

цитата Бизон

Но именно Штанцлер продемонстрировал Ричарду расстрельный список, где была и Катерина.
А Катя сообщила, что её намерены заменить на "навозницу или фельпскую купчиху". Но она без боя не сдастся. Она будет бороться. Потому что королева — она!
Поэтому занятно читать, как Штанцлер объясняет Ричарду про то, что королеву намерены заменить на дочку фельпского герцога. А Ричард слушает как будто в первый раз слышит про такое.

цитата Бизон

Сразу после разговора с Катериной?
  По идее, именно сразу после разговора с Катариной. Потому как, а зачем тогда все рассказы про то, что от неё хотят избавиться и про то, как над ней измывается изувер Алва?

цитата Бизон

Но даже неделя тут ничего не меняет, или Дик дольше недели воспоминания не держит?
Как бы да. Но ведь зачем-то встречи с Катариной и Штанцлером разнесли на неделю, а не на два дня, как продолжает считать кардинал. ;-)


цитата Mankrust

Похоже, всем уже надоело и писать, и бетить, и читать эту бесконечную опупею.
Не знаю, не знаю. Говорят (сам-то я не проверял, но говорят!) что в Москве первый "Рассвет" уже днём с огнём не сыскать. И вроде как даже, вот-вот закажут доптираж.
Так что не знаю, не знаю... :-)))
Komissar 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 июля 10:14  

цитата Консул

Тогда так: "Стоя перед лицом моего государя, Альдо Ракана, правителя Талигойи..."


Фраза "стоя перед лицом" — она очень нечёткая. Может, он имел ввиду восьмого статиста в пятом сзади ряду? И честно, считал, что того зовут Альдо Ракан, и Талигойей он какой-то правит.

цитата Консул

А не важно, что считают люди (и ты сам). Важно, на что магическая загогулина отреагирует


Не-не, магическая загогулина там реагирует строго так, как этого Камша хочет. Вот зачем, например, Роберу Адгемара с сыном в первой книге показывали? А речь-то идёт о самом простом предательстве — не о каком-то там магическом.

И — да, если Валя весь такой непредававший, и Альдо не присягал, то отчего он так и не смог этого сказать Алве в ответ на прямой вопрос?

Вернусь более подробно к вопросу о том, откуда Алва знал про отравление:

цитата antel

И сразу "я не стану спрашивать, кто дал тебе яд, потому что знаю и так".


То, что его оруженосец бегает к "эру Аугусту" Рокэ прекрасно знал с самого начала. И, разумеется, те, кто наблюдал за Диком, могли видеть и то, что он ходил к Штанцлеру непосредственно перед этим.

цитата antel

Чуть позже Алва устраивает изящную ловушку братцам Ариго и мило троллит Штанцлера отнятым у Дика колечком.


Ну, тут тоже весточка от Катарины вовсе не обязательна — кольца у Ричарда не было до визита к Штанцлеру, логично предположить, что яд именно там.

цитата antel

Чтобы так действовать, Алва должен был точно знать, кто, когда и чем будет его травить. Да, вплоть до того, какой именно яд будет в кольце, иначе бы мизансцена с Ариго не получилась


И для этого вовсе не нужна баба Яга в тылу врага — достаточно проанализировать содержимое бутылки. А южане, кажется, слывут специалистами по ядам.
И — самое главное, каким образом Катарина могла знать, что а) яд именно в кольце, б) травить собираются именно этим ядом? Штанцлер перед ней отчитывался в подробностях? Что-то сомневаюсь.

цитата Viktuar

Если бы разговор с Катариной убедил Ричарда


А зачем она его вообще обрабатывала, если не секрет?

цитата Viktuar

Дуэль ещё только после окончания службы, а королеву необходимо спасать уже прямо сейчас.


А до разговора со Штанцлером он и не знает, что её надо спасать "уже прямо сейчас".

цитата Viktuar

Не будь я знаком с текстом, не ввязался бы в спор


Будь Вы знакомы с текстом, Вы не могли бы не заметить, что фразу "Рокэ спасёт Её Величество" Ричард говорит Штанцлеру один раз, а не "повторяет раз за разом" и не допустили бы прочих ляпов.

цитата Viktuar

который чем дальше, тем больше превращается в препирательства


Не будь тут такого количества ляпов в плане знания текста, он был бы меньше похож на препирательство :-)

цитата Viktuar

Нет, но нам показана его реакция на список. И Ричард,  как минимум, недоумевает


"– Эр Август, – Дик с недоумением смотрел на исписанный уверенным почерком лист, – кто это?
– Это люди, которые осенью умрут"
Да, он испытывает недоумение, т.к. Штанцлер показал ему список до того, как сказать, что он — расстрельный.

цитата Viktuar

Почему это вдруг королеве грозит опасность?


"Катари первая? За что?!" — вполне нормальная реакция, вовсе не говорящая о том, что разговор с Катариной он забыл наглухо. И, кстати, в том разговоре не упоминалось то, что её тут скоро убивать собираются.

цитата Viktuar

И уж тем более он не спешит принять предложение Штанцлера


Ему только что сообщили, что погиб человек, которому он симпатизировал, и которого считал вне опасности, и что целая толпа других людей, ему также симпатичных, во главе с женщиной, которую он любит, тоже под угрозой близкой смерти. Чисто для справки: чтобы переварить такие новости, нужно время.

цитата Viktuar

Хотя, по идее, будь Ричард  подготовлен Катариной, то должен был бы с радостью, а то и с восторгом ухватиться за возможность спасти королеву от Дорака и одновременно с этим, избавить её от издевательств Алвы


И ВНЕЗАПНО!!! он так и делает — ознакомьтесь с текстом, наконец. "– Эр Август, а мы сможем, то есть вы знаете, как устроить побег?!"

цитата Viktuar

Продолжает  надеяться  как раз на Рокэ


Сколько раз он там "продолжает надеяться на Рокэ"? Он обдумывает возможность написать Рокэ — наряду с другими, типа побега. И ровно один раз озвучивает этот вариант: "– Рокэ спасет Ее Величество, – не очень уверенно и потому громко сказал Дик."

цитата Viktuar

Бириссцы на последнем. Но вопрос-то в другом. Почему, вроде как подготовленный Катариной Ричард вообще вдруг вспомнил бириссцев?


А мне-то показалось, что вопрос в том, почему Ричард вообще не вспомнил Катарину? 8:-0 И рассказ Катарины, точнее, его обстоятельства, он вполне себе вспоминает во время беседы со Штанцлером. Ну прочитайте же, наконец, эту главу, она небольшая.

цитата Viktuar

Так я не понял. Кто из нас предлагает сравнивать Ричарда с Мэллит?


Так я, вроде бы, и не говорил, что резко против такого сравнения. И — всё-таки хотелось бы услышать ответ на вопрос об основаниях для совершения убийства. ;-)

цитата Viktuar

Поэтому занятно читать, как Штанцлер объясняет Ричарду про то, что королеву намерены заменить на дочку фельпского герцога. А Ричард слушает как будто в первый раз слышит про такое.


А Катарина не говорила Ричарду, что её тут убить собираются в ближайшие пару месяцев. А Штанцлер именно с этого и начал — и Ричард, действительно, это слышит в первый раз. Прочитайте уже текст.

цитата Viktuar

Потому как, а зачем тогда все рассказы про то, что от неё хотят избавиться и про то, как над ней измывается изувер Алва?


Ок, врубаем воображение. Итак, Катарина не вызывает Ричарда к себе, не плачется на жизнь и не рассказывает, что они с Рокэ друг друга ненавидят. И тут Штанцлер такой: "Мальчик мой, вот тут у меня расстрельный список, в нём, кстати, твоя любимая королева записана. Нет, Рокэ за неё просить не будет — они ж ненавидят друг друга, ты не знал?". И что сделает Ричард? Возьмёт под козырёк и побежит травить любимого эра? Или начнёт метаться, пытаться узнать у Катарины — а то и у самого Рокэ — что к чему? И чем это грозит Штанцлеру? Провалом.
Окделла надо было обработать очень надёжно, чтобы он ни влево, ни вправо ни на полшага не мог отойти. Он ведь привязался к Алве и Штанцлеру это было прекрасно известно. Именно поэтому на него не вываливают всё сразу, а готовят постепенно: сначала объясняют подробности отношений Катарины и Рокэ, потом рассказывают про список, а только после этого — предлагают убийство.

цитата Viktuar

Но ведь зачем-то встречи с Катариной и Штанцлером разнесли на неделю


А вот сакральный смысл именно недели в данном случае — он в чём заключается? Вот раньше было два дня — сейчас неделя. И в чём принципиальная разница?

цитата Viktuar

Не знаю, не знаю. Говорят (сам-то я не проверял, но говорят!) что в Москве первый "Рассвет" уже днём с огнём не сыскать


Это говорят не те же самые люди, которые утверждают, что весь тираж скупает Перумов? :-)))
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)
antel 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 июля 14:00  

цитата SteelyFox

Аналогичная ситуация, кстати, с Катенькой. Прям ну никак ее защитники не могут признать за ней известных грешков. А между тем, с этими грешками и она, и Валя становятся куда более интересными персонажами.

Грешков там у всех более чем хватает, тем-то персонажи и интересны. Кстати, именно переход к черно-белому варианту, когда есть только плохие и только хорошие, конкретно портит последние книги. Просто вся дискуссия началась  с вопроса: можно ли оправдать убийство?

цитата Komissar

И то, что Ваш тезис "В глазах Дика Катя, выходит, виновата только в том, что не влюбилась в него" пролетает мимо кассы.

А что кроме этого дик предъявлял?

цитата Komissar

И зачем она это делала? Как считаете? И второй вопрос — Вы считаете, что вот так запросто играть чувствами другого человека, это нормально?

Ответ "зачем" вроде и так известен. Могу только добавить, что уж точно не для собственного удовольствия. И да, играть с чужими чувствами, пусть и вынуждено, ненормально. Но я снова спрашиваю: за это можно убивать?

цитата Komissar

А мальчик сам себе это придумал? Рекомая женщина в этом совсем-совсем никакого участия не принимала? Вот что за желание свалить в данной ситуации всё на Ричарда?

Рекомая женщина, избавившись от принуждения, делала все возможное, чтобы дистанцироваться от самого мальчика и его любовей. И если мальчик упорно не хотел этого замечать, то кто ж ему доктор?

цитата Komissar

Про Эгмонта — соглашусь. Но Катарина, по Вашим же словам, активно "подготавливала почву" для Штанцлера. И вдруг оказывается, что она тут вообще не при чём и отвечать не может. Очень интересно — как так получилось?

Я не утверждала, что Катя святая и ни в чем не виновата. Вопрос был в степени ее вины.

цитата Komissar

Давайте начнём с того, что за Ричардом наблюдали ещё до того. Были наблюдатели от Дорака — и кто сказал, что не было и не могло быть наблюдателей от Рокэ? Поясню по поводу "не могло быть": если Вы доказываете, что Катарина предупредила Рокэ потому, что больше ему неоткуда было узнать, то Вам надо доказать, что все остальные способы, каким информация об отравлении могла попасть к нему, были исключены. Т.е. Вам надо доказать их невозможность.

Наблюдатели были. Но вряд ли они вместе с Диком сидели в гостях у Штанцлера и слушали разговоры. А доказывать мне не надо, я процитировала слова Катарины, против коих Штанцлер, кстати, ничего не возразил,  и теперь, если вы хотите все опровергнуть, то это вам нужно доказать, что о возможном отравлении Алва из другого источника узнал.

цитата Komissar

А когда Штанцлер пытается обвинить её в неблагодарности — это не смехотворно? Но там она отчего-то не смолчала, а вот здесь — как воды в рот набрала.

Я все же хотела бы конкретики.  Так, чисто для иллюстрации, расскажите, наконец, как Катарина могла подстроить смерть Феншо, Штанцлер его ведь упоминал? Попробуйте придумать хоть одну достоверную версию, и сразу станет понятна весомость штанцлерова обвинения

цитата Komissar

А мне бы хотелось узнать, как Альдо позволил Вале не приносить ему ту же присягу, что и Робер с Ричардом. Как Вы сами, кажется, признавали, поступки персонажей тут часто странны.

То есть, ответа не будет. Понятно... А с присягой просто, воинская всегда отличается от присяги просто подданного.

цитата Komissar

А что, если убивал не сам, то это уже и не считается как бы? Стараний Катарины для выживания Ричарда и Алвы тоже не заметно.

И Алва, и Дик остались живы и здоровы.

цитата Komissar

Всё там же. Он был глуп — позволил себя использовать и Вы его презираете, она была слаба (и глупа, кстати) — позволила себя зарезать, но её Вы отчего-то жалеете.

Презирать и жалеть — это одно, оправдывать убийство — несколько другое

цитата Komissar

Он ему принёс присягу как своему королю. Только не надо опять про то, что думал он в этот момент совсем не о нём, а об Англии. А то так любую присягу можно обнулить — сказав постфактум, что имел ввиду что-то совсем другое. А что окружающие все, как один, поняли иначе — так это окружающие ничего не понимают.

Если вспомнить нашу историю, то тогдашние клятвы играли ту же роль, что и современные договоры, и точно так же выверялись формулировки, чтоб не было двойных толкований. А кто не проследил, чтоб все было как надо, тот такой же "сам дурак" как и тот, кто подписал договор, не прочтя весь мелкий шрифт. Сейчас можно сколько угодно возмущаться в банке, что "я не так понял", "я не все прочитал", "все подписывали, и я тоже", денюжки платить все равно заставят. С кэртианскими клятвами, если вспомнить высочайше утвержденный текст первомаршальской, та же история.

цитата Komissar

Если Вы, наконец, признаёте, что Фердинанда он предал, то не надо

Нет информации — это нет информации. Что делает невозможном что-либо признать или не признать.

цитата Komissar

Так это она его так жалеет? Я правильно Вас понял?

А что ужасного в том, что Дику уже и до этого миллион раз говорили? Так что да, жалеет, иначе бы могла, к примеру, просветить товарища, что членом Регентского совета он себя сам назначил, а на деле таковым не является...

цитата Komissar

Благодарю докладчика. Вопросы?

Про то, что катиных  откровений для продавливания Дика было катастрофически мало, вам уже не раз говорили, и даже с цитатами.

цитата Komissar

А давайте не будем наводить тень на плетень и устраивать временные парадоксы? Фердинанд отрёкся после того, как на него надавили заговорщики. А присутствовавший при этом надавливании Придд сделал вид, что он тут пришёл принтер чинить.

А что он мог сделать? Броситься на защиту любимого короля со столовым ножиком наперевес? И кстати, при этом давлении присутствовала немалая толпа народу, приглашенного на королевскую трапезу, они как, тоже страшные предатели?
–––
Жизнь дается один раз, а удается еще реже.
antel 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 июля 15:24  

цитата Бизон

А потом все регенты дружно отменили отречение, так что не получается с недействительностью... все равно Придд — предатель.

Пока не отменили. Пока там все в подвешенном состоянии

цитата Бизон

Как раз и нарушил, что можно. От Олларов к Альдо переметнулся? Переметнулся. В казни Фердинанда Оллара участвовал? Участвовал. Значит предал.

Это все старая-старая  история, где наши — доблестные разведчики, а ихние — подлые шпиёны. Вот и здесь, для одних Валя весь в белом, как мог работал на благо Талига, для других — поганый предатель, мы ему поверили, орденок дали, а он с присягой смухлевал, а потом вообще вредительствовал изо всех сил... Все зависит от того, с какой стороны посмотреть ;-)

цитата lilianna

И первый вопрос: каким образом "навозник" оказался в оруженосцах у человека типа чести?

Хммм... Интересно... Я не задумывалась. Неужто Колиньяр никого получше на роль сыночкина эра не нашел?

цитата lilianna

Сломала тем, что, в том числе в результате ее вранья, Дик сделал попытку отравить Алву.

Именно, что "в том числе", но! Во-первых, вранье таки было вынужденным, а во-вторых, Катя позаботилась о том, чтобы минимизировать негативные последствия этого вранья. Алва остался жив, а Дик не оказался в тюрьме или на плахе.

цитата lilianna

И откуда Катарина может это знать?

Откуда-то знает

цитата

— При Сильвестре военным Колиньяры и Манрики мешали больше, чем мятежники. — Робер уже не спрашивал, но сестра продолжала отвечать. Как девочка ментору, только девочки таких вещей не знают. — Лионель после смерти отца пошел за Рокэ, потом они встали рядом... Эти двое делали все по-своему. Вспомни — Эгмонта убили так, что Надор остался за Окделлами, а вас отпускали, только вы не поняли...

цитата lilianna

а нафига ей все эти выкрутасы со Штанцлером? Не проще ли отправить его или на плаху, ведь ее показаний по шантажу вполне достаточно для этого, или, на худой конец, в отставку?

И самой вслед за ним отправиться? В отставку. Вместе с братьями и детьми. Ведь если бы выяснилось, что они никакие не Ариго, а мещане Капотты, братики потеряли бы все. Катарина почти. А вот что было бы с ее детьми, вообще неизвестно. А если бы еще всплыли делишки Каролины... А оно все всплыло бы, шантаж на том и строится, что жертва боится огласки сильнее, чем сам шантажист.

цитата lilianna

И сразу о Манриках и Надоре. Скажите, если Манрик так хочет Надор, почему он не делает элементарную вещь, а именно ни разу не попытался женить Дика на какой-нибудь девице из своего семейства?

Он пытался.  По крайней мере что-то подобное упоминалось, но Мирабелла отказалась наотрез. И пока Дик был под опекой Ларака и Мирабеллы, Манрик ничего не мог сделать. А потом Дик к Алве попал, так что тоже глухо, поэтому Дика уже попросту решили убить. Ну, а позже была попытка женить Леонарда на Айрис.

цитата lilianna

Какие конкретно возможности? Перечислите, пожалуйста, но не забывайте  о той самой попытке отравления. Метод Придда не подходит, для этого метода нужна, как минимум, личная боеспособная гвардия.

Какие возможности? Да хотя бы не выносить смертный приговор, это уже было бы немало. И гвардия у Дика была, почти что личная, люди Нокса ему подчинялись. Можно было попытаться с Робером договориться... Да многое можно было сделать при желании. Да вот только желания как раз и не было.

цитата lilianna

Вы упорно сворачиваете на убийство Катарины, в то время, как я говорю пока только о попытке отравления.

Потому что обсуждалось именно убийство, которое начали оправдывать, дескать, Катарина все равно бяка и ее можно было... Заслужила...

цитата Komissar

То, что его оруженосец бегает к "эру Аугусту" Рокэ прекрасно знал с самого начала. И, разумеется, те, кто наблюдал за Диком, могли видеть и то, что он ходил к Штанцлеру непосредственно перед этим.

цитата Komissar

И для этого вовсе не нужна баба Яга в тылу врага — достаточно проанализировать содержимое бутылки. А южане, кажется, слывут специалистами по ядам.

Наблюдатели потомственные нострадамусы все как один. С рентгеновским аппаратом в глазах. Увидели Дика, в раздрае чуйств уходящего от Штанцлера, и сразу прозрели: идет убивать своего эра! Увидели кольцо, и еще одно прозрение: будет травить и яд в кольце! А потом рентгеновским взглядом кольцо просветили, и сразу понятно: состав и доза яда для эра безопасны, можно пить!
А потом сам Алва тащит отравленное вино в подвал, где у него заныкана контрабандно притащенная абвениями современная земная лаборатория, разлагает вино на составляющие, выделяет отравляющее вещество и по компьютерной базе пробивает его свойства! Как все просто, а мы-то голову ломаем :-)))

цитата Komissar

И — самое главное, каким образом Катарина могла знать, что а) яд именно в кольце, б) травить собираются именно этим ядом? Штанцлер перед ней отчитывался в подробностях? Что-то сомневаюсь.

Колечко, вообще-то, катиной мамочке принадлежало.
–––
Жизнь дается один раз, а удается еще реже.
Mankrust 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 июля 18:58  

цитата antel

— Лионель после смерти отца пошел за Рокэ, потом они встали рядом... Эти двое делали все по-своему. Вспомни — Эгмонта убили так, что Надор остался за Окделлами, а вас отпускали, только вы не поняли...

Вот, кстати, из прекрасного Рассветного. С чего Эгмонта вдруг надо было обязательно убить, если того же Борна тот же "великий законник" собирался помиловать и только лишь признание последнего в убийстве Арно не позволило ему это провернуть. Однако, даже казнив  Борна его род не лишили ни земель, ни титула. С чего наши патриоты решили, что с Эгмонтом будет иначе?

цитата antel

Наблюдатели потомственные нострадамусы все как один. С рентгеновским аппаратом в глазах.

Вообще-то, раньше и сама автор заявляла на ЗФ, что Алву никто не предупреждал.
"По яду. Никакой мистики, это же не цианид, а медленно действующий яд. Его даже Штанцлер в расчете на рвотный камень решился проглотить.
Предполагалось, что Алвы выпьет всю дозу, он выпил один бокал. Что дело нечисто маршал понял по физиономии Дика и по изменившемуся букету вина.
Ну а что делать, проглотив отраву, он знал. Соберано Алваро в ядах разбирался неплохо и сына научил
kamsha.ru/forum/index.php?topic=2006.msg57163#m..
."
Бизон 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 июля 19:06  

цитата Viktuar

. А Ричард слушает как будто в первый раз слышит про такое.

Про то, что ее хотят убить — впервые.

цитата Viktuar

  По идее, именно сразу после разговора с Катариной. Потому как, а зачем тогда все рассказы про то, что от неё хотят избавиться и про то, как над ней измывается изувер Алва?

Ну так он давно измывается: уже троих детей наделал, но убивать пока не собирался. Непосредственной опасности Катерине нет.  А дуэль, так или иначе, с Алвой уже назначена.
Так зачем бежать к Штанцлеру?

цитата Viktuar

Как бы да. Но ведь зачем-то встречи с Катариной и Штанцлером разнесли на неделю, а не на два дня, как продолжает считать кардинал.


Мне тоже непонятно это разведение... Тут можно только гадать: Отбеливание Катерины автором, вероятнее всего, мол, так совпало. Хотя тут теряется версия шантажа злым Штанцлером белой и пушистой Кати; а может у Штанцлера не было времени принять Дика раньше. Но, так или иначе, автор ещё больше заблудилась в собственной хронологии и внесла больше путаницы.

Вообще, вроде как, новая хронология идет за авторством бета-тестера Дамы, а эта персона неровно дышит к Кате, соответственно...

цитата antel

Пока не отменили. Пока там все в подвешенном состоянии

Да нет, отменили: Карл Оллар — король, Октавий — наследник. Фердинанд отрекся за себя и своих сыновей (потомков). Катерина считалась королевой  после гибели Альдо. Отменили.
Значит, Валя — предатель.

цитата antel

Это все старая-старая  история, где наши — доблестные разведчики, а ихние — подлые шпиёны. Вот и здесь, для одних Валя весь в белом, как мог работал на благо Талига, для других — поганый предатель, мы ему поверили, орденок дали, а он с присягой смухлевал, а потом вообще вредительствовал изо всех сил... Все зависит от того, с какой стороны посмотреть

А с какой не посмотри: предатель. Сторона, где выгодно. Ну вот кто участвовал в казни Фердинанда? Вел ее знатный предатель Робер Эпинэ, ассистировали: Симон Люра и Валентин Придд. Не получается из него хороший разведчик.
lilianna 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 июля 23:17  

цитата antel

И Алва, и Дик остались живы и здоровы.

И каким боком здесь Катарина? Ну, допустим, Алву она предупредила, но откуда дровишки, что и за Дика она словечко замолвила? Сама сказала где-то и кому-то? Ну так дама врет, как дышит, это не аргумент.

цитата antel

А что ужасного в том, что Дику уже и до этого миллион раз говорили? Так что да, жалеет, иначе бы могла, к примеру, просветить товарища, что членом Регентского совета он себя сам назначил, а на деле таковым не является...

Забавно. То есть, дистанцироваться от пацана и отказываться с ним общаться — это она его боится, потому что у него глаза холодные, а сказать правду о регентском совете — жалеет.

цитата antel

Именно, что "в том числе", но! Во-первых, вранье таки было вынужденным, а во-вторых, Катя позаботилась о том, чтобы минимизировать негативные последствия этого вранья. Алва остался жив, а Дик не оказался в тюрьме или на плахе.

Сразу два вопроса. Первый, и чем Дику легче от того, что вранье вынужденное. Второй, где и когда Катарина заботилась о том, что б Дик не оказался на плахе? Я такого не помню. Помню  же совершенно другое, как только Дик выполнил свою роль, то есть попытался отравить Роке, его сразу же выбросили на свалку. То есть она отказалась с ним общаться. И если она понимала, а она понимала, что подставляет пацана, то почему не выпросила у Роке отправить его, например, в Торку, а не просто выбросить за ворота, если такая заботливая?

цитата antel

— При Сильвестре военным Колиньяры и Манрики мешали больше, чем мятежники. — Робер уже не спрашивал, но сестра продолжала отвечать. Как девочка ментору, только девочки таких вещей не знают. — Лионель после смерти отца пошел за Рокэ, потом они встали рядом... Эти двое делали все по-своему. Вспомни — Эгмонта убили так, что Надор остался за Окделлами, а вас отпускали, только вы не поняли...

Чем именно Манрики и Колиньяры мешали военным? Почему, раз они так мешали, им дали такую власть? Почему в течение семи лет спокойно смотрели, как Колиньяры разоряют Эпине и доводят дело до бунта? Почему лично Арлетта в течении тех же семи лет с интересом наблюдала, как вгоняют в гроб ее подругу (мать Робера, не помню, как звали) и абсолютно ничего не предприняла? Почему допустили запустение и обнищание Надора? Почему, если уж так важно было не дать Манрикам и Колиньярам заполучить эти провинции, туда просто не посадили на кормление своих людей? Какие вообще действия предпринимались пртив Манриков и Колиньяров, примеры желательно из первой версии первых трех книг? И так далее, и тому подобное. Иначе эта речь Катарины не более, чем очередное вранье и желание выглядеть.

цитата antel

И самой вслед за ним отправиться? В отставку. Вместе с братьями и детьми. Ведь если бы выяснилось, что они никакие не Ариго, а мещане Капотты, братики потеряли бы все. Катарина почти. А вот что было бы с ее детьми, вообще неизвестно. А если бы еще всплыли делишки Каролины... А оно все всплыло бы, шантаж на том и строится, что жертва боится огласки сильнее, чем сам шантажист.

Ну да, ну да. А так братья потеряли сущую безделицу — жизнь. Это ж такие пустяки по сравнению с положением в обществе, не так ли? И каким образом могли аннулировать ее брак с Фердинандом для того, что б хотя бы  Карла признать бастардом короля? И кто б рискнул обидеть девочек, если все уверены, что они от Алвы? Это в последних книгах Алва жалкий неумеха, в первых же он еще ого-го!

цитата antel

Он пытался.  По крайней мере что-то подобное упоминалось, но Мирабелла отказалась наотрез. И пока Дик был под опекой Ларака и Мирабеллы, Манрик ничего не мог сделать. А потом Дик к Алве попал, так что тоже глухо, поэтому Дика уже попросту решили убить. Ну, а позже была попытка женить Леонарда на Айрис.

Где и когда это упоминалось, не помню такого. Как и попытки женить Леонарда на Айрис, особенно пикантно эта попытка выглядела бы с учетом того, что Айрис направо и налево трындит о том, что она невеста Алвы. И одни ее эти слов при допросе Катарины хватает, что б Манрик утерся. А до прибытия Айрис в столицу таких попыток точно не было, было лишь намерение. И что дал бы брак с Айрис, если, насколько помню, наследование переходит по мужской линии и в случае смерти Дика хозяином Надора становился Лорак? Покушения, это вообще песня и шедевр идиотизма. Кстати, если Дика нужно было всенепременно сохранить, то почему Лионель отказался взять его к себе в оруженосцы, хотя об этом просил Арно? Или уже было заранее оговорено, что Дика берет Алва?

цитата antel

Какие возможности? Да хотя бы не выносить смертный приговор, это уже было бы немало. И гвардия у Дика была, почти что личная, люди Нокса ему подчинялись. Можно было попытаться с Робером договориться... Да многое можно было сделать при желании. Да вот только желания как раз и не было.

Проблема в том, что, в отличие от Робера и Валентина, Дик верил Альдо и считал, что он защищает правое дело. И не нашлось ни одного человека, кто пожелал бы хоть как-то его просветить на этот счет. Так о каких возможностях Вы говорите? И насколько люди Нокса были преданы ему лично?

цитата antel

Потому что обсуждалось именно убийство, которое начали оправдывать, дескать, Катарина все равно бяка и ее можно было... Заслужила...

Вопрос интересный. Но только вот если Катарина считает себя королевой, она теряет право считаться онажеженщиной и даже онажебеременнойженщиной и отвечает наравне с мужчинами. Нет, я не считаю, что ее следовало убивать. Ее следовало судить.
Komissar 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 июля 12:08  

цитата antel

Просто вся дискуссия началась  с вопроса: можно ли оправдать убийство?


Нет, дискуссия началась с вопроса "А почему Мэллит можно, а Дику — нельзя?" и ответного удивлённого "А что такого Катарина Ричарду сделала?".

цитата antel

А что кроме этого дик предъявлял?


Перечитайте моё сообщение, там приведён пример.

цитата antel

Ответ "зачем" вроде и так известен. Могу только добавить, что уж точно не для собственного удовольствия. И да, играть с чужими чувствами, пусть и вынуждено, ненормально. Но я снова спрашиваю: за это можно убивать?


Если по результатам этой игры человека отправляют на смерть, то да, можно.

цитата antel

Рекомая женщина, избавившись от принуждения, делала все возможное, чтобы дистанцироваться от самого мальчика и его любовей


Если она избавилась от принуждения, то почему бы ей просто не сказать Дику: "Слушай, ты прости меня, конечно, за всё произошедшее, но меня Штанцлер, гад такой, заставлял — держись от него, кстати, подальше. Извини, Ричард, но я тебя не люблю"?

цитата antel

А доказывать мне не надо, я процитировала слова Катарины


А она, как нам известно, врать не может :-)))

цитата antel

против коих Штанцлер, кстати, ничего не возразил


А при чём тут Штанцлер? Катарина в его присутствии Рокэ об отравлении информировала? :-) А если нет, то почему его молчание тут принимается за какой-то великий знак?

цитата antel

это вам нужно доказать, что о возможном отравлении Алва из другого источника узнал


Не, это Вам надо доказать, что Катарина точно знала, чем именно собираются травить Алву :-)

цитата antel

Я все же хотела бы конкретики


Я Вам её дал — Штанцлер обвиняет её, а она молчит в тряпочку.

цитата antel

А с присягой просто, воинская всегда отличается от присяги просто подданного.


И что? Из этого следует, что Валя не приносил никакой? ???

цитата antel

И Алва, и Дик остались живы и здоровы


И ребёночек Катарины тоже. Так к чему ещё и его сюда притягивать?

цитата antel

Презирать и жалеть — это одно, оправдывать убийство — несколько другое


А выгораживать — несколько третье.

цитата antel

А кто не проследил, чтоб все было как надо, тот такой же "сам дурак" как и тот, кто подписал договор, не прочтя весь мелкий шрифт


А кто, собственно, вообще сказал, что кто-то "не проследил"? То, что авторский произвол высшие силы Кэртианы сочли Валю неуиноуатым, это не говорит о том, что присяги он не приносил. Это говорит только о том, что Камша вертит логику в своих книгах как хочет Валя принёс присягу, но кровную клятву Ракану не дал.
И если Валя не приносил присягу Альдо, то почему на повторённый дважды прямой вопрос Рокэ он так и не отвечает ни да, ни нет?

цитата antel

Нет информации — это нет информации


Что значит "нет информации"? Есть информация о его присяге Фердинанду, есть информация о том, что затем он не попытался помочь оному Фердинанду, когда его (буквально на глазах Вали) свергали. Какая Вам ещё нужна информация?

цитата antel

Так что да, жалеет, иначе бы могла, к примеру, просветить товарища


Если бы она его действительно жалела — то объяснила бы ему и про причины их встреч, и про то, что от Штанцлера надо держаться подальше, и извинилась бы. Вот если бы он её после этого зарезал — тут да, "мущщинская обидка" как есть. А так она просто срывает на нём злость от того, что он услышал то, что не надо. Досрывалась, чо.

цитата antel

Про то, что катиных  откровений для продавливания Дика было катастрофически мало, вам уже не раз говорили, и даже с цитатами


Ещё раз: включите воображение и представьте, что она ему ничего такого не говорила. И как его Штанцлер будет убеждать в том, что Катарине грозит неминуемая смерть, а Алва её не защитит? И что после этого сделает Ричард?

цитата antel

А что он мог сделать? Броситься на защиту любимого короля со столовым ножиком наперевес?


Ой, ми-ми-ми! Это настолько прекрасно, что даже не знаю, с чего тут начать ответ. С того, что Давенпорт такими мыслями не терзался отчего-то? Или с того, что для нарушения присяги эти обстоятельства оправданием служить не могут? Или, может, вспомнить о том, что у Вали была гвардия под ружьём, с которой он мог, если не спасти Фердю, то, по крайней мере, выбраться из столицы и не быть с теми, кто его короля сверг?

цитата antel

И кстати, при этом давлении присутствовала немалая толпа народу, приглашенного на королевскую трапезу, они как, тоже страшные предатели?


Нет, что Вы! Они все приличные и рукопожатные люди! :-))):-)))
Да, они тоже предали Фердинанда, если Вы вдруг не в курсе. Но их поведение никоим образом Валю не делает "нипридававшим".

цитата antel

Вот и здесь, для одних Валя весь в белом, как мог работал на благо Талига


А это откуда известно кроме слов самого Вали?

цитата antel

Все зависит от того, с какой стороны посмотреть


Нет, две нарушенные присяги от точки зрения не зависят :-)

цитата antel

И самой вслед за ним отправиться?


И кто её туда отправит? Ворон, что ли? Или Савиньяки, которые, как выяснилось, чуть всю страну держат? Зачем бы им это?

цитата antel

Увидели Дика, в раздрае чуйств уходящего от Штанцлера, и сразу прозрели: идет убивать своего эра!


Вероятно, поведение Окделла при выходе от Штанцлера отличалось от обычного.

цитата antel

Увидели кольцо, и еще одно прозрение: будет травить и яд в кольце!


Нет, что Вы! Они решили, что кольцо ему Штанцлер просто так подарил. По доброте душевной.

цитата antel

А потом рентгеновским взглядом кольцо просветили, и сразу понятно: состав и доза яда для эра безопасны, можно пить!


Ок. Допустим, что эту информацию ему доставила Катарина. И сразу вопрос: откуда она это знает в таких подробностях?

цитата antel

А потом сам Алва тащит отравленное вино в подвал


Ну, если отбросить Ваше гы-гыканье про компьютер, то что не так? Ещё раз — кэнналийцы слывут спецами по ядам и прочему. Для этого нужно уметь различать яды (с уважением, Ваш К.О.).

цитата antel

Колечко, вообще-то, катиной мамочке принадлежало


И ещё тогда она в него встроила радиомикрофон? :-) Ну принадлежало и принадлежало. И откуда ей знать, что Штанцлер именно сейчас именно им воспользуется?
Но вообще гипотеза тайной радиофикации Кэртианы объяснила бы, как минимум, то, как отряд Вали смог найти карету, в которой Ворона везли к кардиналу.

цитата Бизон

Не получается из него хороший разведчик


Мне главное непонятно: с чего некоторые считают, что Валя уже прямо с самого начала собирался от Альдо свалить, уже в момент, когда только к нему присоединялся? А без этого вся история о "разведчике" выглядит уж совсем жалко.

цитата lilianna

А так братья потеряли сущую безделицу — жизнь


Кстати, да. Получается, Катя Алву предупредила, а вот братцев своих, чтобы не лезли на рожон, забыла предупредить. Добрая, заботливая Катя.
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)
Lynx pardinus 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 июля 13:10  

цитата lilianna

сказать правду о регентском совете — жалеет.

Я, честно говоря, так и не поняла, почему этого не сказали ни Катарина, ни Робер. Взял бы на себя неприятную обязанность, ведь сестра-то ему жаловалась.
Детский сад какой-то, а не регентский совет. Ну как это — в высшем гос. органе заседает человек, который сам себя назначил?

цитата lilianna

Чем именно Манрики и Колиньяры мешали военным? Почему, раз они так мешали, им дали такую власть? Почему в течение семи лет спокойно смотрели, как Колиньяры разоряют Эпине и доводят дело до бунта?

Там до того Алваро с прежним кардиналом дооолго смотрели, как разоряет всю страну Алиса. А потом соберано героически содержал армию за свой счет. Может, это такая стратегия? Правда, я в ней выгоды не вижу.

цитата lilianna

И каким образом могли аннулировать ее брак с Фердинандом для того, что б хотя бы  Карла признать бастардом короля? И кто б рискнул обидеть девочек, если все уверены, что они от Алвы? Это в последних книгах Алва жалкий неумеха, в первых же он еще ого-го!


Ну это же старая версия. Вроде как брак с мещанкой (а из-за похождений Каролины Катари — Капотта, ну, или Сэц-Ариго) д.б. немедленно аннулирован, его как бы не было, и дети — бастарды, а значит, родня новой королевы постарается от них избавиться, дабы не мешались под ногами у собственных внуков (и плевать будет Фоме или еще кому на отцовство Алвы).
Там, правда, куча возражений набегает (я бы глянула на исторические аналоги, а то ни Нельская башня, ни развод Генриха с Екатериной Арагонской и казнь Анны Болейн искомого эффекта не дали). Но Кэртиананеземля) У них только основатель династии — Марагонский Бастард, который женился на "девочке в окошке" :-)))
Кстати, пришло в голову: Катарина происходит из семьи, где старшего сына лишили наследства. Как ни крути, тень на репутации фамилии. И после этого девицу взял в жены король? И никто не попытался разобраться?
Ну, и связь с Алвой началась до рождения первого ребенка, т.е. Ш. ее уже тогда шантажировал. Могла бы гордо уйти в монастырь, пока детей не было, у олларианцев это не на всю жизнь. Но не захотела)

цитата antel

Какие возможности? Да хотя бы не выносить смертный приговор, это уже было бы немало. И гвардия у Дика была, почти что личная, люди Нокса ему подчинялись. Можно было попытаться с Робером договориться... Да многое можно было сделать при желании. Да вот только желания как раз и не было.


Смертный приговор он вынес ради верности Альдо (примерно как Марсель решил прикончить своего короля Фердинанда ради Алвы, а Мэллит — грохнуть родственницу хозяев Габриэллу ради Валентина). Просто он на другой стороне.
А Нокс... "Джереми, сегодня ночью мы уходим из города/освобождаем Алву/вытаскиваем Фердинанда/Катарину"
Какова вероятность, что Нокс выполнит приказ, а не сдаст его Альдо, чтоб получить плюшки?


цитата Komissar

цитата lilianna
А так братья потеряли сущую безделицу — жизнь


Кстати, да. Получается, Катя Алву предупредила, а вот братцев своих, чтобы не лезли на рожон, забыла предупредить. Добрая, заботливая Катя.


Вот момент с братцами вообще удивительный. Она их Алве подставила, что ли? Ради блага семьи — удар шпаги спасает от Занхи и позора?
А кто от семьи остался-то? Жермон, который паршивая овца, и она сама?
Анри д_Ор 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 июля 13:17  

цитата lilianna

Но только вот если Катарина считает себя королевой, она теряет право считаться онажеженщиной и даже онажебеременнойженщиной и отвечает наравне с мужчинами. Нет, я не считаю, что ее следовало убивать. Ее следовало судить.

цитата Komissar

Нет, дискуссия началась с вопроса "А почему Мэллит можно, а Дику — нельзя?" и ответного удивлённого "А что такого Катарина Ричарду сделала?".

Вот ей Богу, умеют люди вытащить из реала и разозлить. Если что, дело даже не в книгах и в Камше, а в том что кто-то заблудился в трех соснах.
Так вот, человек (Катарина или кто-то другой, не важно кто) может быть чудовищем, но это не основание его убивать. Ричард не судья. Тем более что по обсуждениям темы оказывается, что убивал он не потому. что ему что-то сделали, а потому что требовал выйти за него замуж вот прям щас. Так что это даже аффектом не оправдаешь. Единственное оправдание такого убийства — это авторский произвол. Других нет. Теперь о суде. Подсудимая может быть чудовищем, может перетравить кучу народа, продать душу дьяволу, но какой бы она не была, ее нельзя казнить, пока не родит. Казнь беременной это преступление. Это понятно? Так что все рассуждения "сделала, не сделала" смысла не имеют. Вся сцена смысла не имеет и находится исключительно на совести автора. Да, и рассуждения о провокациях, о том, как несчастного Ричарда отправили на верную смерть — тоже бессмысленны. Ему не пять лет, думать должен был сам. Принял решение, значит, отвечает за него сам.
Все. Краткий рассказ о том, что такое хорошо, а что такое плохо закончен.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 808  809  810 [811] 812  813  814  815  816  817 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Вера Камша. Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?