Вера Камша Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Вера Камша. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества» поиск в теме

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 809  810  811 [812] 813  814  815  816  817  написать сообщение
 автор  сообщение
Бизон 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 июля 13:30  
Так же и Катерина: думать должна была сама, не пять лет все же. Приняла решение, значит и ответ должна держать сама и за себя и за нерожившихся и родившихся детей.
Сама ли, действовала  или по указке Штанцлера, не важно, важно что своя голова на плечах была — надо было думать что делаешь и говоришь.
Lynx pardinus 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 июля 14:19  

цитата Бизон

Так же и Катерина: думать должна была сама, не пять лет все же. Приняла решение, значит и ответ должна держать сама и за себя и за нерожившихся и родившихся детей.
Сама ли, действовала  или по указке Штанцлера, не важно, важно что своя голова на плечах была — надо было думать что делаешь и говоришь.


А какое решение? Вешать лапшу на уши Дику и прочим "щенкам"? Или вообще танцевать под дудку Штанцлера?

Вообще если Алва-Савиньяки-Ноймаринены всесильны, а Дорак к ним прислушивается, совершенно не ясно, почему нельзя было устроить дриксенскому/гайифскому гусю сердечный приступ и объявить любые бумаги подделкой.
Ибо королева на крючке+слухи про короля-рогоносца и кронпринца-бастарда явно хуже, чем  какие-то там подозрения со стороны враждебных Талигу сил. А так — ну просто приглашение для Лжедмитрия...

Убийство беременной и фрейлины оправдать нельзя (мне там видится полная невменяемость, не аффект, а именно неадекватность), а вот отравление после "Рассвета" видится мерзким спектаклем, в котором у Дика была жестко очерченная роль. Нельзя сказать "не подталкивайся", когда трое пихают одного к пропасти.
Komissar 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 июля 15:04  

цитата Анри д_Ор

Так вот, человек (Катарина или кто-то другой, не важно кто) может быть чудовищем, но это не основание его убивать


Да. И Катарине следовало об этом думать ещё когда она молодым щенкам головы дурила. А не когда один из них внезапно узнал правду и начал претензии предъявлять.

цитата Анри д_Ор

Тем более что по обсуждениям темы оказывается, что убивал он не потому. что ему что-то сделали, а потому что требовал выйти за него замуж вот прям щас


Вот может быть вместо того, чтобы "вытаскиваться из реала и злиться" лучше было бы внимательно почитать обсуждение? :-) А то опять эта "обиженная мущщинка" лезет, а Катя как бы не при делах.

цитата Анри д_Ор

Да, и рассуждения о провокациях, о том, как несчастного Ричарда отправили на верную смерть — тоже бессмысленны. Ему не пять лет, думать должен был сам. Принял решение, значит, отвечает за него сам.


Во! Ещё один чудный образчик "тебя использовали? А ты не давай себя использовать!". Что я тут могу сказать? Разве что: "Тебя зарезали? А ты не давай себя зарезать!" :-)))

цитата Анри д_Ор

Казнь беременной это преступление


А вот когда Алва мало-мало потоп устроил, он совершил преступление или нет?

Но вообще вот это всё "ах-ах, Катарину нельзя было убивать! Это ж как можно — в живого человека ножом тыкать!" мне напоминает незабвенного тов. Саахова:
"- Это самосуд! Я требую, чтобы меня судили по нашим, советским законам!
— А покупал ты её по советским законам? Или, может, по советским законам ты её воровал?".
Барышня полезла в политику и придворные интриги. И не надо рассказывать, что её, дескать, заставили: устранился Штанцлер, умер Дорак, сбежали Манрики, упал с лошади Альдо — а Катарина ведёт себя всё так же и не спешит что-то менять.
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)
Komissar 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 июля 15:20  

цитата antel

Так, чисто для иллюстрации, расскажите, наконец, как Катарина могла подстроить смерть Феншо, Штанцлер его ведь упоминал?


Ок, прикинем палец к носу и вспомним, что говорил дражайший Феншо.
Делай "раз": "– Нет, – покачал головой Оскар, – он хочет меня убить, и он убьет. Я посмел полюбить королеву, Ричард Окделл, а это карается смертью."
Делай "два": "– Рокэ хорошо за тридцать, а мне – двадцать шесть. Через десять лет он будет пьяной развалиной, а я стал бы маршалом."
Делай "три": "Рокэ проиграет эту войну, потому что боится! Раньше, не спорю, он хорошо воевал, но он стареет и слишком много пьет".
Делай "четыре": "Алва достиг своей вершины, теперь он может идти только вниз. Талигу надоел бездарный и бессильный король, но и чужаки нам ни к чему. У Рокэ было все – слава, удача, знатное происхождение, армия, деньги, наконец! Он мог спасти Талиг, мог искупить то, что сделал его проклятый предок, но ему было плевать на благо страны. Рокэ Алва всегда любил только Рокэ Алву, ему нравилось водить войска и сражаться, да и то, пока он был молод. Сейчас он пьет, развратничает и ничего не делает. Что ж, значит, пора уступить место тем, кто моложе…".
Ну и что, не могла Катенька ему эти мысли привить во время таких же приватных встреч, какие у неё были с Диком? Могла, конечно. "Дорогой Оскар, уж мне-то ты можешь поверить — Алва уже ни на что не годен и ничем не интересуется. Лет через пять-десять он сопьётся, а ты будешь куда лучшим маршалом, чем он был когда либо!".
Вот и весь бином Ньютона.
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)
кoпитошка 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 7 июля 23:45  
По Придду:
Если крепко зажмуриться на все дальнейшие героические спасания  маршалов, то на тот момент расстановка такая. (Если где-то я ошиблась — поправьте:)))

Некоторое время назад Алва спас моего брата от смерти (+), но брата все равно убили, вероятно с помощью королевы (письмо) (-).
Некоторое время назад обоих родителей казнили с полного одобрения короля и при бездействии королевы (--).
Некоторое время назад меня самого чуть не казнили, опять таки с одобрения короля (--).
Я давал клятву верности данному королю (слабый плюс).
Я давал клятву верности своему эру, который короля предал (слабый минус).

При такой вводной мне неясны мотивы дальнейшего поведения персонажа. Какой разведчик, нафиг?:))
Казнить короля — без проблем и с чистой совестью, закопать Манриков-Колиньяров(И примкнувшего к ним Рафиано) — аналогично. А вот потом, если Альдо, такой идиот, которым его рисуют (и мне опять странно, как идиот на кривой кобыле объехал гоганнов, перекупил армию, надурил мышей и тд), то тут уже предпринимать что-то героическое, ну и Алву мимоходом спасать...
А еще мне непонятно присутствие в столице лиловой гвардии и ее сохранение в боеспособности,(ага, а Приддов всем Кагалом сажают, а потом множат на ноль) и ее бездействие.%-\ и ее дальнейшие действия при предыдущем состоянии.
Guest_ 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 июля 20:10  
ваш придд иуда нет он зайко
толкал гипотезы фандом
я подожду определяться
уклончиво ответил спрут
Elric8. 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 8 июля 20:55  
Guest_ зачетно!:-)))
antel 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 июля 00:21  

цитата Бизон

Да нет, отменили: Карл Оллар — король, Октавий — наследник. Фердинанд отрекся за себя и своих сыновей (потомков). Катерина считалась королевой  после гибели Альдо. Отменили.

Там, если верить тексту, полный разброд и шатание. Одни ставят на Карла, другие гадают, как там с отречением, третьи вообще предлагают нафиг Олларов убрать... Все в подвешенном состоянии и никаких официальных заявлений

цитата Бизон

А с какой не посмотри: предатель. Сторона, где выгодно. Ну вот кто участвовал в казни Фердинанда? Вел ее знатный предатель Робер Эпинэ, ассистировали: Симон Люра и Валентин Придд. Не получается из него хороший разведчик.

Валентин и не разведчик. Просто его действия оказались на руку Талигу, только и всего

цитата Mankrust

Вот, кстати, из прекрасного Рассветного. С чего Эгмонта вдруг надо было обязательно убить, если того же Борна тот же "великий законник" собирался помиловать и только лишь признание последнего в убийстве Арно не позволило ему это провернуть. Однако, даже казнив  Борна его род не лишили ни земель, ни титула. С чего наши патриоты решили, что с Эгмонтом будет иначе?

Борн, как я поняла, не успел как следует развернуться. Никаких военных действий там вообще не упоминается. В отличие от Эгмонта, где и повоевать успели, и с врагами Талига договориться. А за такое в любой стране мира за одно место подвешивают. Ну и, если бы Эгмонта судили и казнили, то с ним прицепом и Ларак пошел бы, тоже ведь в мятеже замазан. А оставшееся без попечения семейство в лице жены и детей вполне могли отдать под опеку кому-нибудь особо верному престолу. Например, графу Манрику 8:-0

цитата Mankrust

Вообще-то, раньше и сама автор заявляла на ЗФ, что Алву никто не предупреждал.

На ЗФ столько всего написано... И такое, что я, оберегая остатки психики, туда давно не захожу и предпочитаю опираться только на текст.

цитата lilianna

И каким боком здесь Катарина? Ну, допустим, Алву она предупредила, но откуда дровишки, что и за Дика она словечко замолвила? Сама сказала где-то и кому-то?

Она, вроде, никому не говорила, и, скорее всего, ничего не замолвляла. Она просто знала, что Дик Алве нужен живым, а как там дальше будет — уже ему решать.

цитата lilianna

То есть, дистанцироваться от пацана и отказываться с ним общаться — это она его боится, потому что у него глаза холодные, а сказать правду о регентском совете — жалеет.

С моей точки зрения, так стоило бы один раз все мальчику высказать, может, мозги бы на место встали. Но он так искренен в своих бредовых идеях, что его, похоже, действительно пожалели. В надежде, что само как-нибудь разрешится. Хотя... Насчет "я тебя не люблю и врать меня Штанцлер заставлял" он мог и не поверить

цитата lilianna

Сразу два вопроса. Первый, и чем Дику легче от того, что вранье вынужденное.
И если она понимала, а она понимала, что подставляет пацана, то почему не выпросила у Роке отправить его, например, в Торку, а не просто выбросить за ворота, если такая заботливая?

А почему она должна что-то выпрашивать? Жив останется, и ладно. Перефразируя вас же:  Алве легче от того, что Дика заставили его травить? Если Катя должна отвечать за свои поступки, то и Дик тоже. А он таки пытался убить человека, которому по гроб жизни обязан. И которому клятву давал, кстати. И как, его за это надо было погладить по головке и постараться устроить поудобнее?

цитата lilianna

Чем именно Манрики и Колиньяры мешали военным? Почему, раз они так мешали, им дали такую власть? Почему в течение семи лет спокойно смотрели, как Колиньяры разоряют Эпине и доводят дело до бунта? Почему лично Арлетта в течении тех же семи лет с интересом наблюдала, как вгоняют в гроб ее подругу (мать Робера, не помню, как звали) и абсолютно ничего не предприняла? Почему допустили запустение и обнищание Надора? Почему, если уж так важно было не дать Манрикам и Колиньярам заполучить эти провинции, туда просто не посадили на кормление своих людей?

Вопросов много, но начну не по-порядку. Надор и Эпинэ в данном случае не провинции, а только та их часть, что принадлежит Окделлам и семейству Робера. Из них нищий только окделловский Надор, остальная провинция отнюдь не бедствует. Но у Надора есть хозяин, на тот момент это опекун Дика Эйвон Ларак и никого другого туда "на кормление" никто не поставит, ибо частная собственность. Арлетта тоже ничего предпринять не могла, потому как Мараны в доме ее подруги распоряжались опять таки по закону.  Власть Манрику и Колиньяру дал Дорак и он же позволил им резвиться, как захочется, потому как это входило в его планы, а каких-либо рычагов для прямого воздействия на кардинала у Алвы с компанией не было, вот и приходилось действовать окольными путями.

цитата lilianna

А так братья потеряли сущую безделицу — жизнь.

Вопрос: знала ли Катарина, что эпопея с отравлением завершиться именно так?

цитата lilianna

Где и когда это упоминалось, не помню такого. Как и попытки женить Леонарда на Айрис, особенно пикантно эта попытка выглядела бы с учетом того, что Айрис направо и налево трындит о том, что она невеста Алвы. И одни ее эти слов при допросе Катарины хватает, что б Манрик утерся. А до прибытия Айрис в столицу таких попыток точно не было, было лишь намерение. И что дал бы брак с Айрис, если, насколько помню, наследование переходит по мужской линии и в случае смерти Дика хозяином Надора становился Лорак? Покушения, это вообще песня и шедевр идиотизма. Кстати, если Дика нужно было всенепременно сохранить, то почему Лионель отказался взять его к себе в оруженосцы, хотя об этом просил Арно? Или уже было заранее оговорено, что Дика берет Алва?

Упоминалось, кажется еще в первом томе, но найти я вряд ли смогу, давно читала. Попытки женить Леонарда начались как только Айрис во дворце появилась, по крайней мере, если оному Леонарду верить. Ну а Дика вроде бы хотели убить так, чтоб можно было обвинить во всем Наля, в итоге, остался бы один Эйвон, но надолго ли? И бесхозными остаются уже два владения.  Ну а то, что там Айрис трындела... Алва сам ни о чем не объявлял, так сильно ли поверят вздорной девчонке?

цитата lilianna

Проблема в том, что, в отличие от Робера и Валентина, Дик верил Альдо и считал, что он защищает правое дело. И не нашлось ни одного человека, кто пожелал бы хоть как-то его просветить на этот счет.

А получилось бы? В плане Штанцлера Дика даже Альдо переубедить не мог, а уж на своего анакса Дик только что не молился.

цитата lilianna

Вопрос интересный. Но только вот если Катарина считает себя королевой, она теряет право считаться онажеженщиной и даже онажебеременнойженщиной и отвечает наравне с мужчинами. Нет, я не считаю, что ее следовало убивать. Ее следовало судить.

А судят по результатам, а не по намерениям.
–––
Жизнь дается один раз, а удается еще реже.
antel 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 июля 01:29  

цитата Komissar

Перечитайте моё сообщение, там приведён пример.

Оскорбление Скал? Да, ужасное преступление, за такое смертная казнь, однозначно!!!

цитата Komissar

Если по результатам этой игры человека отправляют на смерть, то да, можно.

А если по результатам человек оказывается жив-здоров?

цитата Komissar

А она, как нам известно, врать не может

цитата Komissar

А при чём тут Штанцлер? Катарина в его присутствии Рокэ об отравлении информировала?  А если нет, то почему его молчание тут принимается за какой-то великий знак?

цитата Komissar

Я Вам её дал — Штанцлер обвиняет её, а она молчит в тряпочку.

:-))):-))):-)))Забавная у вас логика, чесслово... Штанцлер что-то сказал, Катя смолчала — Штанцлер правду сказал! Катя что-то сказала, Штанцлер не возразил — Катя все врет! Бесподобно! Нет уж, давайте или трусы, или крестик, без попыток подогнать задачку под удобный для вас ответ.

цитата Komissar

Не, это Вам надо доказать, что Катарина точно знала, чем именно собираются травить Алву

Опять-таки, возвращаясь к обсуждаемому диалогу, услышав о том, что Алва был предупрежден о колечке, Штанцлер почему-то не взвился с криком: "ты не могла ничего об этом знать!"

цитата Komissar

А выгораживать — несколько третье.

В уголовной кодексе любого государства есть уйма разных статей и уйма возможных способов наказания, от штрафа до многих лет заключения. И только как исключительная мера — смертная казнь. И я несколько раз, с разными формулировками, задавала один и тот же вопрос: заслужила ли Катарина именно эту исключительную меру?

цитата Komissar

И если Валя не приносил присягу Альдо, то почему на повторённый дважды прямой вопрос Рокэ он так и не отвечает ни да, ни нет?

Смотрим

цитата

– Очень хорошо, – похвалил предателя Алва. – Вы присягнули господину в белом?
...
– Монсеньор, я присягал в Лаик. – Спрут говорил громко, громче, чем нужно. – После окончания службы у маршала Рокслея я должен был вновь присягнуть Фердинанду Второму, но Генри Рокслей не успел представить меня к офицерскому чину.

Это, кстати, о якобы данной присяге Фердинанду. И далее

цитата

– Монсеньор, я присягнул моему королевству и моему королю. Мое королевство – Талиг, имени своего короля в настоящее время я не знаю.

А теперь, собственно, клятва:

цитата

— Мой государь, Дом Волн верен Дому Раканов, и тому порукой моя Кровь и моя Честь

Учитывая, что Валя точно знает, что Альдо не Ракан, клятва получается более чем расплывчатой, так что конкретно Валентин мог ответить Алве? Он ведь действительно не знает, кто тот Ракан, которому он присягал.

цитата Komissar

Есть информация о его присяге Фердинанду,

Ну да, есть. Я ее еще раз процитирую

цитата

– Монсеньор, я присягал в Лаик. – Спрут говорил громко, громче, чем нужно. – После окончания службы у маршала Рокслея я должен был вновь присягнуть Фердинанду Второму, но Генри Рокслей не успел представить меня к офицерскому чину.

Только это несколько противоречит вашим идеям.

цитата Komissar

Ещё раз: включите воображение и представьте, что она ему ничего такого не говорила. И как его Штанцлер будет убеждать в том, что Катарине грозит неминуемая смерть, а Алва её не защитит? И что после этого сделает Ричард?

Да так же, как позже Штанцлер скармливал ему любой бред, который Дик глотал, не жуя.

цитата Komissar

С того, что Давенпорт такими мыслями не терзался отчего-то? Или с того, что для нарушения присяги эти обстоятельства оправданием служить не могут? Или, может, вспомнить о том, что у Вали была гвардия под ружьём, с которой он мог, если не спасти Фердю, то, по крайней мере, выбраться из столицы и не быть с теми, кто его короля сверг?

Давенпорт был при службе и при оружии, кое сидящим за обеденным столом вообще-то не полагается. Гвардии валиной во дворце явно не было, так что на тот момент она вмешаться не могла, да и свергателей было немножко так побольше полка. А выбравшись из столицы, Валентин терял всякую возможность влиять на события в оной столице.

цитата Komissar

Да, они тоже предали Фердинанда, если Вы вдруг не в курсе.

Они должны были с вилками на свергателей наброситься?

цитата Komissar

Нет, две нарушенные присяги от точки зрения не зависят

Какие именно? По пунктам

цитата Komissar

И кто её туда отправит? Ворон, что ли? Или Савиньяки, которые, как выяснилось, чуть всю страну держат? Зачем бы им это?

Ни Ворон, ни Савиньяки на тот момент "всю страну" не держали, иначе им бы не пришлось тихой сапой Дораку палки в колеса вставлять

цитата Komissar

Вероятно, поведение Окделла при выходе от Штанцлера отличалось от обычного.

И что, это прямо указывало на готовность убить?

цитата Komissar

И сразу вопрос: откуда она это знает в таких подробностях?

Из мамочкиного дневника, творчески обработанного неким А.Штанцлером

цитата Komissar

Ещё раз — кэнналийцы слывут спецами по ядам и прочему. Для этого нужно уметь различать яды (с уважением, Ваш К.О.).

А теперь вспомните историю и прикиньте, как в те годы "различали яды"

цитата Komissar

Но вообще гипотеза тайной радиофикации Кэртианы объяснила бы, как минимум, то, как отряд Вали смог найти карету, в которой Ворона везли к кардиналу.

Читайте текст. К Нохе вели всего четыре улицы, по которым могла проехать карета, и засады были на каждой из них

цитата Komissar

Ну и что, не могла Катенька ему эти мысли привить во время таких же приватных встреч, какие у неё были с Диком? Могла, конечно. "Дорогой Оскар, уж мне-то ты можешь поверить — Алва уже ни на что не годен и ничем не интересуется. Лет через пять-десять он сопьётся, а ты будешь куда лучшим маршалом, чем он был когда либо!".
Вот и весь бином Ньютона.

Бесподобно... И меня еще тут обвиняли в сексизме Когда Дик у вас выходит этакой амебой, без собственных мозгов и воли, который как телок идет, куда пнут, это  было малоприятно, но персонаж, в принципе, позволял, но превратить взрослого, дееспособного, весьма умного, а стать генералом в двадцать с небольшим и без протекций — это не кролик начихал, мужчину в слюнявого идиотика, которым как хочет вертит какая-то тетка, находящаяся на тот момент за несколько тыщ километров... Это мощно Бедный Оскар, за что вы его так?
–––
Жизнь дается один раз, а удается еще реже.
Mankrust 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 июля 08:55  

цитата antel

Борн, как я поняла, не успел как следует развернуться. Никаких военных действий там вообще не упоминается.

Как раз успел.
..."тем паче Борн ударил ближе к тогдашней границе, но не преуспел и там."( СЗ)

цитата antel

А за такое в любой стране мира за одно место подвешивают.

У них там одной из священных коров являются Кодексы Франциска, а по ним и Борна  должны были казнить,род  титула и земель лишить, если брать по аналогии с Гонтом, который с заграницей не сговаривался, но мятеж поднял. Поэтому вопрос: почему с Борном так, а с Эгмонтом -этак остается открытым. А патаму шта.

цитата antel

 Власть Манрику и Колиньяру дал Дорак и он же позволил им резвиться, как захочется, потому как это входило в его планы, а каких-либо рычагов для прямого воздействия на кардинала у Алвы с компанией не было, вот и приходилось действовать окольными путями.

Это просто смешно. Нам больше 10 томов рассказывали пра сапфировые очи, которым " никто не указ", которые " защитники Талига" и "против ветра" и вдруг шаблон сломался и эти очи, оказывается, ни фига не могли, кроме потрахушек по показу. Проблема в том, что потрахушками он защищал вовсе не Талиг, а, например, с резней и мятежом вполне был согласен.

цитата antel

На ЗФ столько всего написано... И такое, что я, оберегая остатки психики, туда давно не захожу и предпочитаю опираться только на текст.

Можно подумать в тексте иное. Вон тот же Борн , поднимая восстание, собирался  королем поставить старого Эпинэ, а вот  в Рассвете он уже тупой подкаблучник, восставший по воле " пославшей мя" жены, возжелавшей в королевы.  Что-то там Кэртиане с мужиками неладно. Их вообще нет, даже хваленый Ворон и тот бабским капризам служит. Но пыху и форсу хоть отбавляй: мы-ста Талиг храним.
lilianna 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 июля 11:04  

цитата Lynx pardinus

Я, честно говоря, так и не поняла, почему этого не сказали ни Катарина, ни Робер. Взял бы на себя неприятную обязанность, ведь сестра-то ему жаловалась.
Детский сад какой-то, а не регентский совет. Ну как это — в высшем гос. органе заседает человек, который сам себя назначил?

Мне это тоже показалось занимательным. Типа не хотели травмировать и жалели, хоть при этом не стеснялись за глаза обмакнуть в пахучую субстанцию.

цитата Lynx pardinus

Там до того Алваро с прежним кардиналом дооолго смотрели, как разоряет всю страну Алиса. А потом соберано героически содержал армию за свой счет. Может, это такая стратегия? Правда, я в ней выгоды не вижу.

Видимо, это у них наследственное развлечение.

цитата Lynx pardinus

Ну это же старая версия. Вроде как брак с мещанкой (а из-за похождений Каролины Катари — Капотта, ну, или Сэц-Ариго) д.б. немедленно аннулирован, его как бы не было, и дети — бастарды, а значит, родня новой королевы постарается от них избавиться, дабы не мешались под ногами у собственных внуков (и плевать будет Фоме или еще кому на отцовство Алвы).
Там, правда, куча возражений набегает (я бы глянула на исторические аналоги, а то ни Нельская башня, ни развод Генриха с Екатериной Арагонской и казнь Анны Болейн искомого эффекта не дали). Но Кэртиананеземля) У них только основатель династии — Марагонский Бастард, который женился на "девочке в окошке" :-)))

Спасибо:-). Читала давно, могла много забыть.

цитата Lynx pardinus

Кстати, пришло в голову: Катарина происходит из семьи, где старшего сына лишили наследства. Как ни крути, тень на репутации фамилии. И после этого девицу взял в жены король? И никто не попытался разобраться?
Ну, и связь с Алвой началась до рождения первого ребенка, т.е. Ш. ее уже тогда шантажировал. Могла бы гордо уйти в монастырь, пока детей не было, у олларианцев это не на всю жизнь. Но не захотела)

Да, согласна, ситуация с женитьбой короля более, чем запутанная. С одной стороны такие требования по чистоте крови, а с другой полное нежелание покопаться в истории и отношениях в семье, из которой берут невесту.
А зачем ей монастырь? Дамочка с первых страниц книги хочет одного — власти и идет для этого на все. Ни разу не осуждаю, кстати.

цитата Анри д_Ор

Теперь о суде. Подсудимая может быть чудовищем, может перетравить кучу народа, продать душу дьяволу, но какой бы она не была, ее нельзя казнить, пока не родит. Казнь беременной это преступление. Это понятно?

Это понятно. Непонятно другое: где в том, что я написала, Вы прочли слово "казнь"?
lilianna 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 июля 11:38  

цитата antel

Валентин и не разведчик. Просто его действия оказались на руку Талигу, только и всего

Безусловно, Валентин не разведчик, он прагматик. Увидев, что с Альдо каши не сваришь, спокойно перешел на другую сторону.

цитата antel

Борн, как я поняла, не успел как следует развернуться.

Борн успел таки как следует развернуться, впрочем, Вам выше уже ответили.

цитата antel

Она, вроде, никому не говорила, и, скорее всего, ничего не замолвляла. Она просто знала, что Дик Алве нужен живым, а как там дальше будет — уже ему решать.

Где написано, что она это знала? Слова самой Катарины не предлагать.

цитата antel

С моей точки зрения, так стоило бы один раз все мальчику высказать, может, мозги бы на место встали. Но он так искренен в своих бредовых идеях, что его, похоже, действительно пожалели. В надежде, что само как-нибудь разрешится. Хотя... Насчет "я тебя не люблю и врать меня Штанцлер заставлял" он мог и не поверить

Знаете, "он все равно бы не поверил", "все равно бы ничего не вышло", "все равно они бы сделали по-своему", — это отговорки дураков и лентяев. Или подлецов. Они не хотели плохо выглядеть в глазах Дика? Да им на него плевать. Они его жалели? Это не жалость, это идиотизм так вести себя с человеком, если он, этот человек, не безразличен. Просто им выгодно, что б Дик, своей глупостью, гонором и инфантильностью, закопал себя как можно глубже.

цитата antel

А почему она должна что-то выпрашивать? Жив останется, и ладно. Перефразируя вас же:  Алве легче от того, что Дика заставили его травить? Если Катя должна отвечать за свои поступки, то и Дик тоже. А он таки пытался убить человека, которому по гроб жизни обязан. И которому клятву давал, кстати. И как, его за это надо было погладить по головке и постараться устроить поудобнее?

Это я к предположению, что Катарина замолвила словечко за Дика. А так, конечно, не должна. Дик ответил. Роке не легче. Но если для других действует оправдание, что они, убивая одного, спасали многих, то почему этот случай не распространяется на Дика? Тем более, что расстрельные списки таки существовали и о намерениях кардинала зачистить часть высшей аристократии, по крайней мере, и Роке, и Лионель, знали.

цитата antel

Вопросов много, но начну не по-порядку. Надор и Эпинэ в данном случае не провинции, а только та их часть, что принадлежит Окделлам и семейству Робера. Из них нищий только окделловский Надор, остальная провинция отнюдь не бедствует. Но у Надора есть хозяин, на тот момент это опекун Дика Эйвон Ларак и никого другого туда "на кормление" никто не поставит, ибо частная собственность. Арлетта тоже ничего предпринять не могла, потому как Мараны в доме ее подруги распоряжались опять таки по закону.  Власть Манрику и Колиньяру дал Дорак и он же позволил им резвиться, как захочется, потому как это входило в его планы, а каких-либо рычагов для прямого воздействия на кардинала у Алвы с компанией не было, вот и приходилось действовать окольными путями.

По сути, Вы не ответили ни на один из вопросов, мной заданных. Но это неважно, этих ответов все равно в тексте нет, потому что это косяки и логические нестыковки автора. Ибо нефиг в прыжке переобуваться. Но, раз уж мы с Вами спорим, ответьте только на три вопроса: 1. Какие конкретные действия предпринимали Алва, Савиньяки и Ко в первых двух книгах против Манриков и Колиньяров (убийство Эстебана не предлагать)? 2. Какой вред Талигу нанесло бы хозяйствование Манрика в Надоре? 3. В чем против короля и государства провинились на начало опупеи эти фамилии?

цитата antel

Вопрос: знала ли Катарина, что эпопея с отравлением завершиться именно так?

То есть, она не знала, что за попыткой отравления стоит Штанцлер и что ее братья состоят с ним в отношениях?

цитата antel

Упоминалось, кажется еще в первом томе, но найти я вряд ли смогу, давно читала. Попытки женить Леонарда начались как только Айрис во дворце появилась, по крайней мере, если оному Леонарду верить. Ну а Дика вроде бы хотели убить так, чтоб можно было обвинить во всем Наля, в итоге, остался бы один Эйвон, но надолго ли? И бесхозными остаются уже два владения.  Ну а то, что там Айрис трындела... Алва сам ни о чем не объявлял, так сильно ли поверят вздорной девчонке?

Нет, ни в первом, ни во втором, ни в третьем томе изначальной редакции не было ни слова о таких попытках. Попыток женить Леонарда тоже не  было, были пожелания и намерения, во всяком случае руку Айрис не просили и к Мирабелле гонцов не засылали. Это если оному Леонарду верить. Что до попыток убийства Дика, это несерьезно. Это уровень Наля, а не Манрика, что б там потом не втирали устами, вроде, Джереми Бича. И сразу вопрос. Дорак планирует выкосить всех Окделов и Лораков, в всяком случае, мужского пола. И выкосить их руками как раз Манриков. Какой смысл пытаться убивать Дика, привлекать к нему ненужное внимание, если через год-полтора его все равно зачистят? Или, по крайней мере, дождаться, когда вырежут всех возможных законных претендентов. И самое главное возражение. Какие гарантии у Манрика, в случае смерти Дика, получить Надор? А никаких!

цитата antel

А получилось бы? В плане Штанцлера Дика даже Альдо переубедить не мог, а уж на своего анакса Дик только что не молился.

См. выше.

цитата antel

А судят по результатам, а не по намерениям.

Я Вас разочарую. За намерения тоже судят. И срок дают случается.

цитата antel

В уголовной кодексе любого государства есть уйма разных статей и уйма возможных способов наказания, от штрафа до многих лет заключения. И только как исключительная мера — смертная казнь. И я несколько раз, с разными формулировками, задавала один и тот же вопрос: заслужила ли Катарина именно эту исключительную меру?

Для того, что б ответить на этот вопрос, Катарину нужно было судить. Убийство частным лицом не есть казнь, каким бы обоснованным оно не было, оно остается просто убийством. Если же этот вопрос таки ко мне, то нет. Я б лишила ее всех титулов, имущества,  привелегий и сослала б куда-нибудь в тьмутаракань жить в избе, доить коров и огород копать.

цитата antel

– Монсеньор, я присягал в Лаик. – Спрут говорил громко, громче, чем нужно. – После окончания службы у маршала Рокслея я должен был вновь присягнуть Фердинанду Второму, но Генри Рокслей не успел представить меня к офицерскому чину.

Позволю себе обратить Ваше внимание на слово "вновь". То есть, одну присягу Фердинанду Валентин таки приносил. О том, что делают в первых раз "вновь" не говорят. Тут, скорее всего, идет речь о присяге офицера, чин же на момент переворота Валентин еще не получил.
lilianna 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 июля 11:55  

цитата antel

Ни Ворон, ни Савиньяки на тот момент "всю страну" не держали, иначе им бы не пришлось тихой сапой Дораку палки в колеса вставлять

Можно подробнее про палки и колеса? По всемогуществу кардинала замечу вот что. Любое всемогущество может быть только в случае поддержки его, в том числе, военной силой. То есть, кардинала должна была поддерживать хотя бы часть армии, а армия — это Алва и Савиньяки в первую очередь (вторя армия на начало КНК еще не набрана). Так что не будь кардинал уверен в этой самой поддержке, не думаю, что он решился бы на что-нибудь этакое.
KatyKat 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 июля 13:03  

цитата antel

На ЗФ столько всего написано... И такое, что я, оберегая остатки психики, туда давно не захожу и предпочитаю опираться только на текст.

Извините, что встреваю, но очень странно читать эту дискуссию. Есть Автор книги, которая сказала, что Алву не предупреждали о яде и есть героиня книги, записная врунья, которая утверждает, что она де предупредила. Какой смысл спорить кто из них истину глаголет — Автор, придумавшая сюжет или врушка Катари?  Вроде все и без споров очевидно. А то может и Дамблдор не гей? :-))) А если опираться только на текст книги, то после "Рассвета" все выглядит так, что Алва сам сознательно участвовал в сговоре и спектакле "Заставь Дика отравить Эра", хорошо если не режиссировал, какие уж тут предупреждалки.
Lynx pardinus 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 июля 13:55  

цитата lilianna

Типа не хотели травмировать и жалели, хоть при этом не стеснялись за глаза обмакнуть в пахучую субстанцию.


Да если б он хоть обязанности выполнял (ну вот назвался рабочим — так клади кирпич, а не бесконечные перекуры устраивай) — можно было бы простить самоназначение. А так? Либо он нужен именно такой амебой, в которую превратился к этой книге, либо все ну просто мягкосердечные ангелы.

цитата lilianna

А зачем ей монастырь? Дамочка с первых страниц книги хочет одного — власти и идет для этого на все. Ни разу не осуждаю, кстати.


Абсолютно не осуждаю (и вообще, елки-палки, ну должен ведь хоть кто-то в сюжете желать власти — а то все интересные персонажи эту лямку с отвращением тянут)))). Просто половину поступков Катарины объясняют страхом за детей. Но шантаж начался после замужества (и смерти Каролины), но до первой беременности (а это вполне предсказуемое событие)). Т.е. умная Катарина понимала, что соскочив сейчас (любым путем, в т.ч. уходом в монастырь), она рискует только титулом и какими-то благами для Ги и Ариго (а с братьями у нее, хм, сложные отношения). Скажем, ронять с лестницы разведенную бездетную королеву вообще бессмысленно. А вот продлевая свою зависимость от шантажиста, она будет рисковать уже детьми.
Огвай 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 июля 21:56  
Там вроде вторая часть появилась. Без регистрации и смс. Кто-нибудь читал? А то мне что-то лениво.
Viktuar 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 июля 23:07  

цитата Komissar

Не будь тут такого количества ляпов в плане знания текста, он был бы меньше похож на препирательство
Хорошо. Признаю, у меня ляпы. Следовательно —  с текстом знаком слабо. А значит, моё мнение, будто Ричард пришёл на встречу с Штанцлером без ненависти к Алве, это мнение ошибочно.
На самом деле, Ричард  уже ненавидел Рокэ, хотел его убить и вообще, к Штанцлеру он пришёл  за советом как спасти Катарину и от кардинала и от Ворона.
А ещё, предположение:

цитата Komissar

Ок, врубаем воображение. Итак, Катарина не вызывает Ричарда к себе, не плачется на жизнь и не рассказывает, что они с Рокэ друг друга ненавидят. И тут Штанцлер такой: "Мальчик мой, вот тут у меня расстрельный список, в нём, кстати, твоя любимая королева записана. Нет, Рокэ за неё просить не будет — они ж ненавидят друг друга, ты не знал?". И что сделает Ричард? Возьмёт под козырёк и побежит травить любимого эра? Или начнёт метаться, пытаться узнать у Катарины — а то и у самого Рокэ — что к чему? И чем это грозит Штанцлеру? Провалом.
Разумеется, основывается на тексте. Где есть эпизоды, в которых Ричард сомневается в словах Штанцлера, проводит проверки того, что ему сказал «эр Август». Опрашивает других людей, например Алву или Катарину, дабы соотнести сказанное ими с услышанным от Штанцлера. Такие эпизоды в тексте есть, но я, по причине слабого знакомства с этим текстом, о них не знаю.

цитата Komissar

И — всё-таки хотелось бы услышать ответ на вопрос об основаниях для совершения убийства.
Вряд ли я могу сказать, что-либо вразумительное по этому поводу. Все мои впечатления от «Рассвета» сводятся к тому, что его прочитал…
Viktuar 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 9 июля 23:24  

цитата Бизон

Про то, что ее хотят убить — впервые.
В смысле? А сам он не догадался, что значит: «Я не убью себя… Я не стану расчищать дорогу Дораку…»?

цитата Бизон

Ну так он давно измывается: уже троих детей наделал, но убивать пока не собирался. Непосредственной опасности Катерине нет.  А дуэль, так или иначе, с Алвой уже назначена.
Так зачем бежать к Штанцлеру?
Что бы спросить, как избавить самую прекрасную женщину в Кэртиане от издевательств того, как выяснилось, мерзавца и изувера. Причём, по идее, спасать требуется уже сейчас. Или что, столько лет терпела, и ещё подождёт… сколько там до дуэли осталось?

цитата Бизон

Вообще, вроде как, новая хронология идет за авторством бета-тестера Дамы, а эта персона неровно дышит к Кате, соответственно...
Тут вот какое дело. Не знаю, значит ли что-нибудь, но тем не менее.
В своё время, ещё до переиздания первого и второго томов, упомянутая персона, выложила на ЗФ составленную ею хронологию первых томов ОЭ. И там:
4 Весенних Молний — покушение Ричарда на Рокэ
А теперь уже 7-ой день. То есть дату сдвигают и сдвигают. Возможно для того. Чтобы дать Штанцлерц побольше времени на упаковку его имущества. ;-)
Бизон 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 июля 00:13  

цитата Viktuar

В смысле? А сам он не догадался, что значит: «Я не убью себя… Я не стану расчищать дорогу Дораку…»?

И это обязательно надо понимать как попытку убийства королевы Дораком?

цитата Viktuar

то бы спросить, как избавить самую прекрасную женщину в Кэртиане от издевательств того, как выяснилось, мерзавца и изувера

Так дуэль-то уже назначена. Зачем бежать к Штанцлеру?

цитата Viktuar

Причём, по идее, спасать требуется уже сейчас.

почему? Опасности для жизни королевы нет.

цитата Viktuar

ли что, столько лет терпела, и ещё подождёт… сколько там до дуэли осталось?

Ну там было ещё – прости… Я сошла с ума. Рокэ не так уж и плох… так что, полагаю, до дуэли можно подождать.
Viktuar 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 10 июля 01:44  

цитата Бизон

Ну там было ещё – прости… Я сошла с ума. Рокэ не так уж и плох… так что, полагаю, до дуэли можно подождать.
В общем-то, всё верно. До дуэли можно и подождать. А учитывая, что Ричард собирался со временем, уже при новом короле, то есть при сыне Катарины и Алвы, стать Первым маршалом, то…
Если Ричард победит на дуэле, то как после этого он станет Первым маршалом?
А если не победит, то тем более.
Но раз «Рокэ не так уж и плох», то может и дуэль не так уж и нужна?
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 809  810  811 [812] 813  814  815  816  817 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Вера Камша. Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?