Вера Камша Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Вера Камша. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества» поиск в теме

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 811  812  813 [814] 815  816  817 ... 840  841  842  843  844  написать сообщение
 автор  сообщение
antel 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 июля 12:11  

цитата Бизон

Как это работает: ты сидишь за столом с королем Талига, являешься оруженосцем знатного вельможи Талига — и ты свободен от всех обязательств перед королем и Талигом?

На тот момент нет. Но как только знатный вельможа схлопотал пулю в живот, от коей и скончался, то все, обязательства кончились.

цитата Бизон

Участие в казни короля входит в этот пункт?

Чтить можно и казненного, одно другому ничуть не мешает :-D

цитата Бизон

Ничего подобного, наоборот, она прямо ведет к этому: служить королю и Талигу.

Еще раз привести цитату? Там ведь русским по белому сказано:

цитата

пока не буду готов мечом и словом служить Создателю, Королю и Талигу.

а готов — это, видимо, после того, как господин представит своего оруженосца к офицерскому званию. Потому как то, что мы знаем о присяге оруженосца, службу королю и Талигу  тоже не предусматривает.

цитата Бизон

Но талигойское подданство остается?

Сохранять талигойское подданство можно и при разных королях :-)))

цитата Бизон

И ещё один момент, Валя служил не абы кому, а маршалу Талига, можно сказать, почти в армии. Это даже усугубляет его предательство и пособничество узурпатору (особенно участие в казни короля).

Вроде бы не маршалу, а генералу, но это мелочи. И как там с усугублением, если оный маршал-генерал, которому обязывает служить присяга, как раз и был основным заговорщиком и как раз пришел короля заарестовывать?

цитата lilianna

Правит, но с одобрения и при поддержке.

Я так поняла, что Алва с компанией Дорака поддерживали почти во всем, кроме некоторых особо бредовых идей. Но и там, из-за сложностей политической обстановки, в открытую конфронтацию лезть не хотели.

цитата lilianna

И какие дела в столице могли быть у Валентина до того, как Алвы сдался в плен?

Во втором "Рассвете" звучит идея мести, но кому он в столице мстить собирался, я в непонятках. Разве что, собственно, Фердинанду, другого кандидата не вижу. Плюс, покойный братец за королевой присмотреть просил. Ну и собственная версия Валентина, дескать, хотел сделать что-нить этакое, чтоб прослыть героем Талига с соответствующим изменением отношения к себе и семейству, тоже годится как рабочая.

цитата lilianna

Ну вот он и не натворил — два трупа сущие же мелочи.

Ну кто ж такое мог предположить. Тем более, что Дик до того никогда агрессии не проявлял, особенно к женщинам, сестру вон, которая на него с кулаками набросилась, пальцем не тронул. Так что такое не просчитаешь

цитата lilianna

Для того, что б не дать Надор и Эпине Манрикам и Колиньярам совершенно не нужно оставлять их за Окделами/Лораками и семьей Эпине. Достаточно было сразу после восстания посадить там своих людей. Все.

А как? По Эпинэ такая возможность была, идею разбить герб рассматривали наравне и идеей вернуть Робера, а с Надором? Там ведь хозяин есть, пусть и несовершеннолетний, но у него опекун имеется, а у опекуна наследник. А конфисковать владения по закону нельзя. И как "своего человека" посадишь, куда?

цитата lilianna

То есть, вырезать все неблагонадежные семейства руками того же Манрика, поманив его Надором, как морковкой, а затем, обвинить его в превышении власти и уничтожить его и его семью. Заодно и присвоить земли и состояние, тоже не мелочи. Гнусно, но логично. И, как это написано в первом или втором томе, и Алва, и Лионель очень даже за.

Они, я так поняла, и были за, их только некоторые нюансы не устраивали. По крайней мере геноцид такого уровня Алва явно не одобрял, и еще сильнее он не одобрял идею убийства королевской четы и усаживания себя на опустевший трон. Ну и семейство Манрика вроде бы трогать никто не собирался, достаточно было убрать излишне амбициозного отца оного семейства и хорошенько припугнуть остальных, чтоб дальше тессории нос не высовывали. О присваивании земель речь тоже не шла, своего хватает.

цитата lilianna

А зачем Манрику нищий Надор, если он имеет в собственности богатый и процветающий Красный Манрик?

А вы почитайте беседу Манрика с Лионелем ;-) Надор нищий из-за бездарного хозяйствования, а если бы за него взялся умный человек, да деньги вложил, с владения ооочень много поиметь можно было.

цитата lilianna

1. Манрик может быть уверен, что Надор он получит только лишь в том случае, если ему это пообещал Дорак. Но за просто так он его не получит, значит он оповещен о планах Дорака уничтожить семью Дика и самого Дика.

Если верить персонажам, Манрик облизывался на Надор еще во времена окделловского восстания, об этом не одна Катарина говорила, но в те времена Дорак до фантазий на тему глобального экстерминантуса местной аристократии еще не додумался.

цитата lilianna

Даже если убить Дика, то остаются наследники. Допустим обвинят Наля, но остается Эйвон.

Эйвон старый человек, и если вдруг он случайно отравится грибами, никто не удивится.

цитата lilianna

А казалось бы чего проще, во время построения при выпуске из Лаик, Дик, насколько помню видит Манрика старшего, написать буквально пару предложений вроде: "Увидев этого рыжего человека, Дик снова почувствовал отвращение, как в тот момент, когда ему, герцогу Окделу предложили жениться на прыщавой-конопатой девице из рода Манриков. Проклятый навозник, что он о себе возомнил!"

Я, честно, не помню, где это было, не то в письме Мирабеллы, не то в ее разговоре с кем-то, сейчас листать не буду, но предложение Манрика было когда Дик был еще ребенком, и вряд ли его об этом вообще оповестили.

цитата lilianna

Не напомните, покушения на него до выхода из Лаик и Алвы?

До выхода из Лаик ничего не было, но потом Дика разными способами пытаются изничтожить весь первый том и часть второго, а дораков список появляется только в конце второго тома. При этом сам Дорак об этих попытках не осведомлен.

цитата lilianna

Сотрудничала с врагом государства (Штанцлер) и изменяла королю. Это то что очевидно и лежит на поверхности,  можно еще накопать.

До последнего момента Штанцлер врагом государства не считался, а изменяла королева по прямой просьбе собственного супруга. На серьезное обвинение не тянет.

цитата lilianna

Регент при неродившемся еще наследнике, это не власть? А больше не успела, ее убили.

На два месяца? Даже если бы и не убили, ее регентская власть заканчивалась с родами, да и получена она было чисто случайно, предусмотреть такой юридический казус заранее было нереально. И что там за власть, никакого удовольствия, одна каторжная работа, а никакой другой власти она получить не могла по определению, что было известно еще до ее замужества.

цитата lilianna

Вы считаете убийство части высшей аристократии, причем часть из них военные чины высокого ранга мелкой интригой?

По сравнению с войнами и прочими катаклизмами, таки да.
–––
Жизнь дается один раз, а удается еще реже.
lilianna 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 июля 12:16  

цитата antel

Вопрос: как Катарина могла озвучить информацию, если она ее не знала?

Ответ: она озвучила свое знание факта после того, как этот факт случился. Что не является доказательством того, что об этом предполагаемом факте она была оповещена до того, как он случился. Например, сейчас идет дождь. И если я сейчас скажу, что еще два года назад знала о том, что сегодня пойдет дождь, не будет означать того, что я действительно об этом знала.

цитата Komissar

Не только Вам, lilianna, но вообще всем, кто поднимал тему "Катарину надо судить": Проблема в том, что "а судьи кто?". Кто мог бы судить Катарину на момент её безвременной кончины? И какой приговор они бы вынесли? Вот то-то и оно :-(

Согласна, это таки проблема, потому что некому. Но я б судила и вменила по максимуму).

цитата KatyKat

Алва говорит Ро:-))) (теперь он Робера так называет), что ему было ясно, что Ричард ни на что не годен еще когда тот не поднял упавшего Ро;
Алва вовсе не расстроен из-за того, что «любимую игрушку сломали», а его «срыв» после отравления — это хладнокровный спектакль для Сильвестра;
Алва говорит Марселю, что если бы не умер Сильвестр, тому пришлось бы жениться на Айрис (дабы уберечь? захапать? Надор);
Добавляем сюда  инфу о том, что Дика отправляют прямиком к мятежникам (типа, чтоб рассказал ниразунепредателю Роберу о том, как в Талиге нынче неплохо кормят — чушь какая-то, Дик рассказал бы ровно то, что ему вешал на уши Штанцлер) и выдают ему кинжал и перстень с ядом, которые ему почему-то позволено увидеть только после перехода мексиканской границы — зачем этот пункт для «просто вещей Дика, которые Алва не хочет оставлять себе»? (версия Катари), правдивее выглядит версия Штанцлера — это намек «Дик, убей себя об стену! или об нож, или об яд».
Плюсуем сюда сценку с «нелучшими яблоками Талига», которая в свете информации о том, что Катя Алве друг товарищ и верная союзница играет новыми красками: Алва демонстрирует Дику как он третирует королеву, Катя подкрепляет увиденное живописными рассказками, Штанцлер довершает дело вручая перстенек. А если вспомнить, что Алва с самого начала знал, кто стоит за покушениями на оруженосца и ничего радикального не предпринял, чтобы этим покушениям раз и навсегда восприпятствовать, то вся история первых книг теперь  выглядит как история наивной пешки которую пустили в расход.  :-(

Занимательно. А  в чем смысл этой интриги? Зачем оно все?

цитата кoпитошка

2. Почему такое серьезное подразделение сидело на попе ровно, пока уничтожали Приддов????

Мне тоже было это интересно, где была придова гвардия и почему молчала. И, кстати, кто еще из Приддов был убит, кроме папА и мамА?
antel 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 июля 12:30  

цитата lilianna

она озвучила свое знание факта после того, как этот факт случился. Что не является доказательством того, что об этом предполагаемом факте она была оповещена до того, как он случился.

А какая разница, знала ли Катя обо всем на момент смерти Эгмонта, если обсуждалась  попытка отравления Алвы? А на этот момент да, знала, потому как позже узнать ей было неоткуда, в Багерлее о таком ей вряд ли рассказывали, при правлении Альдо тоже, и Левий об этом и подавно ничего не знал.

цитата lilianna

Но я б судила и вменила по максимуму).

Иногда стоит порадоваться, что судят в соответствии с законами, а не эмоциями

цитата lilianna

Мне тоже было это интересно, где была придова гвардия и почему молчала. И, кстати, кто еще из Приддов был убит, кроме папА и мамА?

Эти вопросы тут уже обсуждались. И ответ таков, что ответа нет. Приддова гвардия появляется чиста вдруг уже после мятежа, а до этого про нее никто не слышал и вообще она законами страны не предусмотрена,  а самих Приддов убили видимо-невидимо, только ни одного имени, кроме Вальтера с супругой, нет от слова "совсем". В общем, очередное "патамушта"
–––
Жизнь дается один раз, а удается еще реже.
lilianna 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 июля 13:26  

цитата antel

Во втором "Рассвете" звучит идея мести, но кому он в столице мстить собирался, я в непонятках. Разве что, собственно, Фердинанду, другого кандидата не вижу. Плюс, покойный братец за королевой присмотреть просил. Ну и собственная версия Валентина, дескать, хотел сделать что-нить этакое, чтоб прослыть героем Талига с соответствующим изменением отношения к себе и семейству, тоже годится как рабочая.

Понятно. "Рассвет" не читала и не буду, спасибо за объяснения. Но в эту версию не вериться от слова совсем.

цитата antel

Ну кто ж такое мог предположить. Тем более, что Дик до того никогда агрессии не проявлял, особенно к женщинам, сестру вон, которая на него с кулаками набросилась, пальцем не тронул. Так что такое не просчитаешь

Не согласна. Именно такой исход предположить было невозможно, но гарантий, что Дик не натворит еще что-то не было никаких. Тем более, если я правильно помню, в ответ на письмо Робера была обещана гарантия неприкосновенности ему лично, еще кому-то, но Дик в число прощенных не входил. Робер письмо прочитал, но продолжал верить, что все образуется?

цитата antel

А как? По Эпинэ такая возможность была, идею разбить герб рассматривали наравне и идеей вернуть Робера, а с Надором? Там ведь хозяин есть, пусть и несовершеннолетний, но у него опекун имеется, а у опекуна наследник. А конфисковать владения по закону нельзя. И как "своего человека" посадишь, куда?

Так в Эпине тоже хозяин оставался, дед Робера, Анри-Гийом, кажется. Что не помешало определить туда на кормление Маранов, колиньяровых родичей. А кто сказал, что нельзя конфисковать имение бунтовщиков?

цитата antel

Они, я так поняла, и были за, их только некоторые нюансы не устраивали. По крайней мере геноцид такого уровня Алва явно не одобрял, и еще сильнее он не одобрял идею убийства королевской четы и усаживания себя на опустевший трон. Ну и семейство Манрика вроде бы трогать никто не собирался, достаточно было убрать излишне амбициозного отца оного семейства и хорошенько припугнуть остальных, чтоб дальше тессории нос не высовывали. О присваивании земель речь тоже не шла, своего хватает.

Ну да, именно поэтому Лионель собирается убивать Манрика мл. по формальному поводу, да и Алва говорить о том, что нужно "проредить" Манриков.

цитата antel

А вы почитайте беседу Манрика с Лионелем ;-) Надор нищий из-за бездарного хозяйствования, а если бы за него взялся умный человек, да деньги вложил, с владения ооочень много поиметь можно было.

Я читала. И помню смысл этого разговора, мол теперь Манрик должен восстановить Надор за свои, наладить производство, организовать мануфактуры, а всю прибыль отдавать. И, насколько помню, Красный Манрик у него тоже собирались отобрать, но не ручаюсь, могла и забыть.

цитата antel

Если верить персонажам, Манрик облизывался на Надор еще во времена окделловского восстания, об этом не одна Катарина говорила, но в те времена Дорак до фантазий на тему глобального экстерминантуса местной аристократии еще не додумался.

Ключевые слова: если верить персонажам, среди которых нет ни одного не то что симпатизирующего Манрику, а хотя бы относящегося к нему нейтрально.

цитата antel

Эйвон старый человек, и если вдруг он случайно отравится грибами, никто не удивится.

Ну так и следовала начать с него и с Наля, что не вызвало бы никаких подозрений.

цитата antel

Я, честно, не помню, где это было, не то в письме Мирабеллы, не то в ее разговоре с кем-то, сейчас листать не буду, но предложение Манрика было когда Дик был еще ребенком, и вряд ли его об этом вообще оповестили.

Не было такого, во всяком случае до смерти Мирабеллы это не упоминалось.

цитата antel

До выхода из Лаик ничего не было, но потом Дика разными способами пытаются изничтожить весь первый том и часть второго, а дораков список появляется только в конце второго тома. При этом сам Дорак об этих попытках не осведомлен.

Ну, не появился же  этот список внезапно. Логичнее думать, что Дорак его долго готовил и обдумывал, потом уже был озвучен оконачательный вариант. Тем более, что изначально Дик в списке был, это потом, по словам Дорака, пока не выясниться, кому мальчишка еще мешает, его оттуда убрали.

цитата antel

На два месяца? Даже если бы и не убили, ее регентская власть заканчивалась с родами, да и получена она было чисто случайно, предусмотреть такой юридический казус заранее было нереально. И что там за власть, никакого удовольствия, одна каторжная работа, а никакой другой власти она получить не могла по определению, что было известно еще до ее замужества.

Тем не менее, это реальная власть. И она королева-мать при несовершеннолетнем наследнике.

цитата antel

А какая разница, знала ли Катя обо всем на момент смерти Эгмонта, если обсуждалась  попытка отравления Алвы? А на этот момент да, знала, потому как позже узнать ей было неоткуда, в Багерлее о таком ей вряд ли рассказывали, при правлении Альдо тоже, и Левий об этом и подавно ничего не знал.

Насколько помню нить дискуссии, мы спорили, знала ли Катарина о том, что Роке оставить Дика в живых. Я Вам ответила, что эту информацию, что знала, Катарина выдает уже после того, как Роке уже оставил Дика в живых и даже не побитым. Поэтому и пишу, что знание постфактум не означает знания до того, как факт был совершен.

цитата antel

Иногда стоит порадоваться, что судят в соответствии с законами, а не эмоциями

:-)

цитата antel

Эти вопросы тут уже обсуждались. И ответ таков, что ответа нет. Приддова гвардия появляется чиста вдруг уже после мятежа, а до этого про нее никто не слышал и вообще она законами страны не предусмотрена,  а самих Приддов убили видимо-невидимо, только ни одного имени, кроме Вальтера с супругой, нет от слова "совсем". В общем, очередное "патамушта"

Понятно, спасибо.

Я вот что хочу сказать. У Камши слишком много обоснуев потом, когда событие уже случилось и к нему, этому событию, есть вопросы. Отсюда и нелогичность. Вот как пример. Вы упомянули драку Айрис и Дика. Совершенно законные вопросы по этой драке: откуда Айрис узнала об отравлении и участии в нем Дика? В последующих томах объясняется, мол ей об этом сказала Краклиха(?). Но ведь при Айрис находится Луиза, которая репортер. И неужели, если такая информация была, у Айрис не испортилось настроение на много-много дней и она никак этого не выказала? Тем более, что девушка она порывистая и прямолинейная. В противном случае Луиза должна была упомянуть об этом, об изменившимся настроении Айрис до драки. Ну, например, мол она заметила, что подопечная сама не своя, кидается вилками и тапками. На вопрос , что случилось, фыркнула и отвернулась или послала куда-нибудь. Это было бы логично и это, как любят говорить, звоночек. А так получается обоснуй задним числом. Отсюда и несуразицы с поголовьем Приддов, с покушениями на Дика, с желаниями Манриков и так далее.
heruer 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 июля 14:36  
Слушайте, у меня такой запоздалый вопрос.
Я последние несколько страниц в тему по диагонали заглядываю, но вижу, что на второй Рассвет читатели ссылаются. И в базе есть пользователи. которые второй Рассвет обозначили как свои книги.

При этом в Минск книга все еще не приезжала и продавцы в униссон говорят, что она и не выходила еще, что она даже на Олимпийский не попала. ) Между тем в других темах форума интересуются доптиражом.
Кто-нибудь знает, что да как? Книга вообще выходила? Ее моментально размели?
Krismar 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 июля 14:53  

цитата heruer

Кто-нибудь знает, что да как? Книга вообще выходила? Ее моментально размели?

Книга вышла. Раскупили быстро, но где-то ещё есть.
Lantana 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 июля 18:46  
heruer
Книга выходила, сейчас посмотрела — в Лабиринте ожидается.
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди
Elric8. 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 июля 20:25  
Я лично брал по предзаказу в магазине издательства.
кoпитошка 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 июля 22:10  
Второй том вышел (тот, что с Марселем криво и разноглазым на обложке). Без ажиотажа взяла в Питере.  Там, где брала — до сих пор лежит.
KatyKat 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 12 июля 23:18  

цитата lilianna

Занимательно. А  в чем смысл этой интриги? Зачем оно все?

Ну, например, чтобы передать Надор Валмонам.8-) Детали возможной интриги не ясны, ведь нам не  известно как именно те же Манрики могли бы заполучить Надор себе. Но очевидно, что ни Мирабелла ни Дик по доброй воле родниться с навозниками (Манриками-Валмонами) не стали бы. Возможно, на первых порах Алва и Ко просто еще не решили что для них выгоднее — живой Дик, которого в любой момент можно обвинить в государственной измене (именно поэтому визиты к Штанцлеру не запрещены),  или труп Дика. Но и то и другое (особенно гос.измена) проще получить если держать Ричарда в столице. Возможно, вариант «изменник-Ричард покушается на эра»  с самого начала в приоритете (и поэтому эром стал именно Алва, а не Лионель вопреки просьбе Арно), но убийство руками Манриков тоже может пригодиться, поэтому покушениям мешают, но не пресекают окончательно.
Потом, к концу ОВДВ все складывается так как нужно, и Дика устраняют. Идейку укокошить Алву Диком Штанцлеру ведь святая Катари могла подкинуть, а он повелся.
После отравления Дик:
а) откроет шкатулку и покончит с собой будучи за границей (претензий к его эру никаких быть не может — не в доме ж у него самоубился);
б) присоединится к бывшим мятежникам (поехал выполнять задание эра и слился — гос.измена);
Кто-то из Валмонов женится на Айрис. Цель достигнута. Занавес. (Но смерть Сильвестра помешала.):-D
Komissar 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 13 июля 17:56  

цитата antel

Идея про то, что бедного Дикушу жыстоко оскорбили — ваша. Что касается "за что", то я в обоих случаях не вижу повода для убийства


Вы утверждали, что "В глазах Дика Катя, выходит, виновата только в том, что не влюбилась в него, такого красивого и не побежала за любимым, теряя тапки". Я спорил с этим и привёл Вам слова самого Дика, где он обвиняет Катарину в другом. Т.е. в данном случае речь шла не о том, почему Катарина заслужила свой нож под ребро, а о том, что по этому поводу думал Ричард.

цитата antel

Что характерно, на реальном суде никто не спрашивает, благодаря чему выжила жертва, для выбора статьи "убийство" или "покушение на убийство" достаточно факта жив пациент или мертв.


Тем не менее, если объект покушения выжил не потому, что убийца его внезапно пожалел, а по сторонней причине, то никаких особых оснований для симпатий у пострадавшего к убийце я не вижу. И вполне могу понять, если он захочет потыкать ножиком в ответ.

цитата antel

Следуя вашей же логике, Катя тоже говорит о событии, Штанцлеру известном


Под событием я подразумевал факт того, что Катарина якобы предупредила Алву о покушении. Вы уверены, что Штанцлер при этом присутствовал, либо знал об этом из источника, которому доверял как себе?

цитата antel

что подтверждает, что Катя про кольцо знала, и знала, какой там яд


Ну да, знала — на момент этого разговора. Из чего вовсе не следует, во-первых, что она обо всём этом знала перед покушением, и, самое главное, во-вторых, что она точно знала, что Алву будут травить именно так.

цитата antel

А потом выясняется, что Катя к данному Придду касательства не имела...


Потом Катенька ему говорит, что не имела отношения к этому. Сразу же говорит. А вот с Феншо и Эстебаном отчего-то молчит как рыба об лёд. Почему это?

цитата antel

Вот мне и странно, как получается, когда человек знает, что в реале убивать людей нельзя, а книжного героя, от глупой обиды зарезавшего беременную тетку, оправдывает


Не сочтите за переход на личности, но мне очень интересно: отчего Вы упорно хотите обелить Катарину? Вот даже в последнем предложении Вы и глупую обиду вспомнили, и беременность, а вот о том, что потерпевшая своего убийцу обманывала и подставила, забыли. Ну и — это, мне в жизни, к счастью, не попадались люди типа Катарины, которые тебе наврут в глаза с три короба, используют (причём так, что если и останешься жив, то чудом), а потом выбросят на помойку и будут губы поджимать, типа, как же им противно тебя видеть.

цитата antel

А что Катя продолжала в том же духе после выхода из Багерлее?


Да хоть встречи с Робером. "Ах, ты так похож на брата" и далее по тексту. И если бы она раскаялась, то первым делом рассказала бы Дику, что это была за фигня с отравлением. Но тут её красноречие ей отчего-то изменило. Отчего так, не подскажете?

цитата antel

Обращение = клятва? Государем кто угодно может называть кого угодно, хоть лошадь, хоть кота, это ни к чему не обязывает


Окей, приведите пример из текста ОЭ, где персонажи обращаются "мой государь" к человеку, который не является их монархом :-)

цитата antel

Он мог ответить. А потом все равно пришлось бы давать объяснения как и почему он господину в белом не присягал. Валентин объяснил сразу.


Нет-нет, мне интересно, почему он при этом так и не ответил. Причём дважды. Я могу объяснить, почему он не сказал "да, присягал". А как Вы объясните, почему он не ответил "нет, не присягал" (и дальше по желанию развёрнутое объяснение — почему)?

цитата antel

данная присяга обязывала Фердинанда только чтить, и не более того


Т.е. Вы считаете, что в понятие "чтить" составитель присяги вложил "сидеть на попе ровно, пока его свергают на твоих глазах"?

цитата antel

она предполагает, что дающий еще не способен служить королю и Талигу


Это замечательно, но на момент переворота Придд уже вовсю служит, будучи оруженосцем.

цитата antel

все остальное относится только к Лаик и одной извилины достаточно, чтобы понять, что


...после выпуска из Лаик Фердинанда можно уже даже и не чтить? :-)

цитата antel

Вы сами привели текст, в нем только обещание служить своему господину, король там даже не упоминается


Вы слова "в его лице служить Талигу" случайно пропустили или у Вас к ним какая-то личная неприязнь? Или свержение Ферди — это такая служба Талигу?

цитата antel

И да, смерть в этом случае присягу отменяет.


И к чему Вы это написали? Ещё раз напоминаю: на момент начала переворота Рокслей был жив.

цитата antel

А если бы попросил?


А я не знаю, что было бы тогда. И — самое главное, Штанцлер тоже не мог этого знать. Именно поэтому Ричарда обрабатывают последовательно и пускают в ход все козыри. Чтобы был гарантированный результат.

цитата antel

Потому-то и есть разница между воинской присягой, где обязуются служить и защищать и для прочего населения, кое обязуют чтить и повиноваться.


Валя — не "прочее население", Валя — оруженосец и будущий офицер, уже прошедший обучение в соответствующем заведении.

цитата antel

И где присяга конкретному Альдо Ракану?


Вы же сами приводили ??? "Мой государь, Дом Волн верен Дому Раканов, и тому порукой моя Кровь и моя Честь". Альдо носит фамилию Ракан, и никаких доказательств того, что он не является Раканом на момент той присяги представлено не было. Следовательно, официально Придд присягнул ему. И не надо рассуждений про "а они подразумевались", в отличии от вас, для жителей Кэртианы точность формулировок принципиальна. :-)))

цитата antel

И у него на лбу было написано: "Я пришел тебя травить"?


Нет, но нервничал он здорово.

цитата antel

В том дневнике было написано чем и как были отравлены Пьер-Луи Ариго и Магдала Эпинэ


А о том, чем и как Штанцлер будет травить Алву, там тоже было написано? :-) Вы не в курсе, что Штанцлер вовсе не обязан был травить Алву точно таким же образом?

цитата antel

далеко не все можно проверить таким образом


Это не имеет никакого значения, если мы говорим о возможности провести анализ. Т.е. никаких доказательств того, что именно этот яд ничем не определяется, нет. Следовательно, он мог быть выявлен химанализом, а не агентурными сведениями.

цитата antel

где упоминание о химической лаборатории у Алвы в доме?


Опять же — Вам надо доказать, что её там точно не было. Только тогда получится, что информацию о яде Алва мог получить только от Кати.

цитата antel

Достаточно?


Мнения Окделла-то? Окей :-)

цитата antel

офицер в приличных чинах и с боевым опытом верит этому бреду как истине в последней инстанции


И какой там у него боевой опыт был? И когда это люди трудно верят в то, что им приятно слышать? Катарина могла сравнивать его с Рокэ (понятно, в чью пользу). Вот он и решил, что Алва уже не торт и надо на его идеи класть болт.

цитата antel

И даже вляпался он не от большой любви, а от примитивной переоценки своих возможностей.


От недооценки Ворона он вляпался. Весь последний перед уходом разговор с Ричардом Оскар перемывает кости Алве.
Но Вы продолжайте пробовать доказать, что Катенька не могла иметь к этому никакого отношения. Почитаю с удовольствием. :-)

цитата antel

Я вот запамятовала, где сказано, что именно Ги Ариго позаботился о карьере Оскара?


Я вот запамятовал, чем там закончилась единственная военная операция, спланированная и проведённая этим юным дарованием на страницах книги?

цитата antel

Я просила конкретику


Вам её уже дали.

цитата antel

Текст присяги вы сами цитировали. А он требует подчиняться господину. Как там: отныне его бой — мой бой... и так далее. А господин, что характерно, как раз свергать короля взялся. И что должен был делать присягнувший?


Текст требует служить ему и Талигу в его лице. Перечитайте текст.

цитата antel

Официально Олларов Валентин не мог предать, потому как на момент появления Ракана, он был свободен от любых обязательств


Так Фердинанда он предал не фактом перехода к Альдо.

цитата antel

опять же официально, то есть соблюдая все присяги, узурпатору он не служил. Дьявол в деталях, увы.


Официально Альдо на момент принесения Валей присяги — Ракан. Дьявол в деталях, да.
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)
Komissar 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 13 июля 17:57  

цитата Viktuar

Из-за этого я ошибочно полагал, что на встречу с Штанцлером, Ричард пришёл не испытывая  неприязни к Алве, желания убить и беспокойства за судьбу Катарины.


Не могу не заметить, что нам не показывают внутреннее состояние Ричарда после разговора с Катариной, но до того, как Штанцлер ему список показал. Я Вам уже об этом писал.

цитата Viktuar

Перед тем как  окончательно решиться на убийство, Ричард вспомнил – гибель отца, расстрел Оскара и расправу над барсами, а вовсе не рассказы Катарины.
Так чья заслуга, что Ричард всё же сыпанул яду?


Т.е. Вы сейчас серьёзно пытаетесь меня убедить в том, что Ричард травил Алву, мстя за бирисцев, отца и Феншо, а вовсе не потому, что, как он думал, это нужно для спасения Катарины?
Ещё раз: представьте, что Катарина ему свой спектакль не показывала, на Алву не жаловалась и про сапоги не вспоминала. Приходит он такой к Штанцлеру — а тот ему с порога: Сурпрайз мазафака! Ща Дорак начнёт всем Людям Чести бошки рубить, а первой — твоей любимой Катарине. И Алва её не спасёт, патамушта они друг друга на самом деле нэнавыдят, а ты и не знал. Поэтому надо срочно отравить Алву — вот яд, я принёс. И Вы считаете, что после этого Окделл возьмёт под козырёк и побежит травить Алву не задавая вопросов и не колеблясь? Да он и в текущем варианте сомневается — всё же его не в магазин за пивом посылают, тут решение посерьёзнее.

цитата Viktuar

Подождите, так что, в тексте нет эпизодов, где Ричард подвергает сомнению сказанное Штанцлером?


Скажите мне как художник художнику: Вы понимаете разницу между спорами о политике и предложением отравить непосредственного начальника?

цитата Viktuar

А как Ричард воспринимал, если кто-то, к кому он неравнодушен, опровергал слова Штанцлера?


Как же там было... А, вот: "– Эр Август, – Дик лукаво улыбнулся, – вы ошиблись с варастийской кампанией, вы можете ошибиться еще раз." ОВДВ, ч. 1, гл. 5. Почитайте ради интереса, о чём шла речь.

цитата Viktuar

В чью пользу будет такое сравнение?


В пользу человека, который на мутных основаниях задумал и совершил хладнокровное убийство, замаскировав его под несчастный случай? :-)

цитата Viktuar

А если заменить прощальное: «Не бойся, всё будет хорошо» (кажется, есть такая песня), на бессмертное: «Потерпи, может быть обойдётся». И добавить к этому: «Рокэ не так уж и плох», то, в общем-то, да, поводов для беспокойства нет.


Т.е. тут Вам возразить нечего. Ок.

цитата кoпитошка

Почему такое серьезное подразделение сидело на попе ровно, пока уничтожали Приддов?


Сильно подозреваю, потому, что их на тот момент ещё не придумали.
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)
Консул 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 13 июля 20:05  

цитата Komissar

    цитата antel
    И где присяга конкретному Альдо Ракану?
Вы же сами приводили ??? "Мой государь, Дом Волн верен Дому Раканов, и тому порукой моя Кровь и моя Честь". Альдо носит фамилию Ракан, и никаких доказательств того, что он не является Раканом на момент той присяги представлено не было. Следовательно, официально Придд присягнул ему. И не надо рассуждений про "а они подразумевались", в отличии от вас, для жителей Кэртианы точность формулировок принципиальна.

"А что подумал Кролик..." (с)
Это я к тому, что то, что подумали люди, не имеет значение. Имеет значение только то, что было Произнесено, и что Услышали (нет, не люди услышали).
     Но Придд, кстати, сомневался, правильно ли его поймут те, что Услышали, но поняли его правильно. А вот Окделла поняли неправильно, и не раз. А Рокслей вообще почти ничего не говорил, только поддакнул, но неправильно Поняли и его.
Бизон 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 13 июля 21:54  

цитата Консул

Это я к тому, что то, что подумали люди, не имеет значение. Имеет значение только то, что было Произнесено, и что Услышали (нет, не люди услышали).

Не про мистику тут речь идет, не о том что услышит/подумает Божественная Молотилкая, а о банальном предательстве(вах) Придда. о том как он сперва предал Олларов переметнувшись к Альдо, а потом предал Альдо переметнувшись к Олларам.
Бизон 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 13 июля 22:12  

цитата antel

На тот момент нет. Но как только знатный вельможа схлопотал пулю в живот, от коей и скончался, то все, обязательства кончились.

Как справедливо было замечено выше, это произошло до того как вельможа схлопотал пулю в живот. Да и потом, а как же его бой — мой бой? Да и потом, смерть Рокслея автоматически не отменяет талигойского подданства и, как следствие, обязательства верности королю и Талигу. Ведь людей не военных — "прочее население" — в случае измены также ждет кара.

цитата antel

Чтить можно и казненного, одно другому ничуть не мешает

Чтить-то можно, на свой лад, только предательства это не отменяет, увы.

цитата antel


а готов — это, видимо, после того, как господин представит своего оруженосца к офицерскому званию. Потому как то, что мы знаем о присяге оруженосца, службу королю и Талигу  тоже не предусматривает.

Конечно нет, а Лаик вообще потехи ради содержат за госсчет. Даже если принять такой сомнительный обоснуй то все равно Валя — предатель, ибо он-то служил оруженосцем у военного, к тому же, не последнего человека в иерархии Талига. То есть, он уже служил Талигу и королю, по факту.
Ну и подданства Талига его никто не лишал, поэтому, опять предатель, даже в качестве "прочего населения".

цитата antel

Сохранять талигойское подданство можно и при разных королях

Факта предательства это не отменит. Робер, например, тоже считался талигойским подданим когда жил в Агарисе, как и прочие изгнанники, но они же были предатели, которые подняли мятеж против короля.

цитата antel

как там с усугублением, если оный маршал-генерал, которому обязывает служить присяга, как раз и был основным заговорщиком и как раз пришел короля заарестовывать?

Естественно принять сторону заговорщиков, что Валя тут же и сделал. А потом служить узурпатору, принимать участие в казнях законных королей, принимать из его рук награды... и так далее. Что же ещё остается делать "непредателям"?

цитата antel

Обращение = клятва? Государем кто угодно может называть кого угодно, хоть лошадь, хоть кота, это ни к чему не обязывает

Не припомню чтобы лошадей или котов в Талиге (да и вообще в ЗЗ) называли "мой государь", только королей пока что. Впрочем, возможно Валя не только разговаривает с невидимыми людьми, но и общается вообще со всеми на своем собственном, никому не известном, языке. Например выражение "мой государь" в нем, судя по всему, означает:
— А, ты не король, ты не король, ты не король!! Это я понарошку тебя так называю :-D
antel 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 июля 10:25  

цитата lilianna

Но в эту версию не вериться от слова совсем.

Тут все претензии к автору ;-)

цитата lilianna

Тем более, если я правильно помню, в ответ на письмо Робера была обещана гарантия неприкосновенности ему лично, еще кому-то, но Дик в число прощенных не входил. Робер письмо прочитал, но продолжал верить, что все образуется?

Если я не ошибаюсь, Робер об этом просил Эрвина

цитата lilianna

Так в Эпине тоже хозяин оставался, дед Робера, Анри-Гийом, кажется. Что не помешало определить туда на кормление Маранов, колиньяровых родичей. А кто сказал, что нельзя конфисковать имение бунтовщиков?

Анри-Гийом объявил себя сумасшедшим. Это избавило его от наказания за мятеж, но безумцы считаются недееспособными, потому и Мараны. А про конфискации хоть чего-то в цикле ни слова, хотя в реальности такая мера очень даже применялась

цитата lilianna

Ну да, именно поэтому Лионель собирается убивать Манрика мл. по формальному поводу, да и Алва говорить о том, что нужно "проредить" Манриков.

Проредить, но не изничтожать фамилию под корень

цитата lilianna

И помню смысл этого разговора, мол теперь Манрик должен восстановить Надор за свои, наладить производство, организовать мануфактуры, а всю прибыль отдавать.

Я имею в виду ответ Манрика на лионелев вопрос, для чего оному Манрику Надор сдался

цитата lilianna

Ключевые слова: если верить персонажам, среди которых нет ни одного не то что симпатизирующего Манрику, а хотя бы относящегося к нему нейтрально.

Но что ужасного в желании заполучить еще кусок, пусть и чужой? По тем временам рабочий момент, не более того.

цитата lilianna

Ну, не появился же  этот список внезапно. Логичнее думать, что Дорак его долго готовил и обдумывал, потом уже был озвучен оконачательный вариант. Тем более, что изначально Дик в списке был, это потом, по словам Дорака, пока не выясниться, кому мальчишка еще мешает, его оттуда убрали.

Если вспомнить, список не озвучивался, Дорак его написал и сжег. Что из этого и когда было доведено до ведома Колиньяра, мы не знаем

цитата lilianna

Тем не менее, это реальная власть. И она королева-мать при несовершеннолетнем наследнике.

Алиса после диомидова переворота была такой же королевой-матерью. Сильно ей это помогло?

цитата lilianna

Я Вам ответила, что эту информацию, что знала, Катарина выдает уже после того, как Роке уже оставил Дика в живых и даже не побитым. Поэтому и пишу, что знание постфактум не означает знания до того, как факт был совершен.

Я и ответила, что узнать сие в период между попыткой отравления и той беседой с Робером, Катарине было неоткуда.

цитата heruer

Кто-нибудь знает, что да как? Книга вообще выходила? Ее моментально размели?

У нас, в глухой сибирской глубинке, в "Читай-городе" до сих пор лежит
–––
Жизнь дается один раз, а удается еще реже.
Viktuar 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 14 июля 22:29  

цитата Komissar

Не могу не заметить, что нам не показывают внутреннее состояние Ричарда после разговора с Катариной, но до того, как Штанцлер ему список показал. Я Вам уже об этом писал.
Ну вообще-то, я вроде как уже писал, сам ход разговора со Штанцлером, лично мне показывает – на этот разговор Ричард пришёл без ненависти к Алве, без желания убивать и без опасений за Катарину.
Но если же исходить из того, что нам неизвестно внутреннее состояние после разговора с Катариной, то тогда нам неизвестно и какое воздействие оказал на Ричарда этот разговор. А без этого знания, какие претензии к Катарине?

цитата Komissar

Вы сейчас серьёзно пытаетесь меня убедить
  Вообще,  не хочу никого ни в чём убеждать. По мере сил пытаюсь показать, что виноватым можно выставить кого угодно.
И да, я не представляю, я вижу, что поколебавшись, Ричард взял под козырёк и побежал травить Алву. И это целиком и полностью заслуга Штанцлера. Без  Катарины.
И полагать , что дядя Август не способен без чьей-либо помощи управляться с Ричардом, это умалять достоинства Штанцлера. А у него их и без того мало. ;-)

цитата Komissar

Скажите мне как художник художнику: Вы понимаете разницу между спорами о политике и предложением отравить непосредственного начальника?
  Представляю. А вы можете мне сказать, как бухгалтер бухгалтеру, есть разница между предложением убить собственного начальника (одного) и воззванием спасти ЛЧ (то есть,много)?

цитата Komissar

Как же там было... А, вот: "– Эр Август, – Дик лукаво улыбнулся, – вы ошиблись с варастийской кампанией, вы можете ошибиться еще раз." ОВДВ, ч. 1, гл. 5. Почитайте ради интереса, о чём шла речь.
  Это тот разговор, который состоялся после того, как Ричарду внезапно перепал орденок?
И как Ричард воспринял, что эр Август может ошибаться? Не поверил, что Хуан, по приказу Алвы, убил Оноре? Не поверил, что Штанцлер смог добыть расстрельный список Дорака? Не поверил, что единственная возможность спасти всех, это убить Алву? Помните, как Штанцлер это обосновывал?

цитата Komissar

В пользу человека, который на мутных основаниях задумал и совершил хладнокровное убийство, замаскировав его под несчастный случай?
Именно.

цитата Komissar

Т.е. тут Вам возразить нечего. Ок.
  А нужно?
antel 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 июля 16:26  

цитата Komissar

Вы утверждали, что "В глазах Дика Катя, выходит, виновата только в том, что не влюбилась в него, такого красивого и не побежала за любимым, теряя тапки". Я спорил с этим и привёл Вам слова самого Дика, где он обвиняет Катарину в другом. Т.е. в данном случае речь шла не о том, почему Катарина заслужила свой нож под ребро, а о том, что по этому поводу думал Ричард.

Ну и, в чем он Катю обвинял? В том, что не оценила его спасательный порыв, что оскорбила его, папеньку и загадочные "Скалы", в том, что пообещала полюбить, но не полюбила, что с Алвой сексом заниматься ей нравилось, а к ноймарам она хорошо относится. Я все перечислила? Тогда хотелось бы узнать, что из этого тянет на высшую меру?

цитата Komissar

Тем не менее, если объект покушения выжил не потому, что убийца его внезапно пожалел, а по сторонней причине, то никаких особых оснований для симпатий у пострадавшего к убийце я не вижу. И вполне могу понять, если он захочет потыкать ножиком в ответ.

А я вот не могу. Воспитание другое

цитата Komissar

Под событием я подразумевал факт того, что Катарина якобы предупредила Алву о покушении. Вы уверены, что Штанцлер при этом присутствовал, либо знал об этом из источника, которому доверял как себе?

Штанцлер, как минимум, не удивился этим словам. То есть, сопоставить факты был способен

цитата Komissar

Потом Катенька ему говорит, что не имела отношения к этому. Сразу же говорит. А вот с Феншо и Эстебаном отчего-то молчит как рыба об лёд. Почему это?

А позже слова Катеньки подтверждают Лионель с оставшимися Приддами. Что же касается Феншо, то как бы звучало: а знаете, эр Август, дважды два, оказывается, равно четырем, а на решение Оскара накосячить я никак не могла повлиять, находясь за тридевять земель от него и не имея мобильной связи. Komissar, даже ради подтверждения вашей версии, Катарина не обязана косплеить Капитана Очевидность

цитата Komissar

Не сочтите за переход на личности, но мне очень интересно: отчего Вы упорно хотите обелить Катарину?

Не обелить. Всего лишь установить степень вины.

цитата Komissar

Да хоть встречи с Робером. "Ах, ты так похож на брата" и далее по тексту. И если бы она раскаялась, то первым делом рассказала бы Дику, что это была за фигня с отравлением. Но тут её красноречие ей отчего-то изменило. Отчего так, не подскажете?

Так Робер действительно похож, что многие подтверждали. И, похоже, Катя таки была немного влюблена в Мишеля. А что до раскаяния, то почему его требуют только от Катарины? Тот же Дикуша раскаиваться во всем, что натворил, и не собирается, однако, к нему никаких претензий. С чего так? И да, больной и глубоко беременной женщине вот просто страсть как необходима еще одна нервотрепка в виде тяжелого разговора с упертым Окделлом.

цитата Komissar

Окей, приведите пример из текста ОЭ, где персонажи обращаются "мой государь" к человеку, который не является их монархом

Вспомните клички лошадей. Кан, Казар, и еще что-то, я уж не помню. Просто мода какая-то на четвероногих государей :-D

цитата Komissar

Нет-нет, мне интересно, почему он при этом так и не ответил. Причём дважды. Я могу объяснить, почему он не сказал "да, присягал". А как Вы объясните, почему он не ответил "нет, не присягал" (и дальше по желанию развёрнутое объяснение — почему)?

Захотелось. Если вы заметили, Придды вообще и Валентин в частности частенько выражаются достаточно витиевато.

цитата Komissar

Т.е. Вы считаете, что в понятие "чтить" составитель присяги вложил "сидеть на попе ровно, пока его свергают на твоих глазах"?

Значение слова Чтить по Ожегову:
Чтить — Относится к кому-чему-нибудь с глубоким почтением и любовью

А теперь покажите пальчиком, где здесь слово: "защищать"?

цитата Komissar

Это замечательно, но на момент переворота Придд уже вовсю служит, будучи оруженосцем.

Ну так и присяга касается только Лаик

цитата Komissar

Вы слова "в его лице служить Талигу" случайно пропустили или у Вас к ним какая-то личная неприязнь? Или свержение Ферди — это такая служба Талигу?

Талигу, а не Фердинанду. Маленькое уточнение, а как все меняет. Дорак вон тоже, планируя убийство всей монаршьей четы, был уверен, что свято служит Талигу.

цитата Komissar

И к чему Вы это написали? Ещё раз напоминаю: на момент начала переворота Рокслей был жив.

Очень недолго

цитата Komissar

Валя — не "прочее население", Валя — оруженосец и будущий офицер, уже прошедший обучение в соответствующем заведении.

Присягу оруженосца вы сами приводили. Где там требование защищать короля?

цитата Komissar

Вы же сами приводили  "Мой государь, Дом Волн верен Дому Раканов, и тому порукой моя Кровь и моя Честь". Альдо носит фамилию Ракан, и никаких доказательств того, что он не является Раканом на момент той присяги представлено не было. Следовательно, официально Придд присягнул ему. И не надо рассуждений про "а они подразумевались", в отличии от вас, для жителей Кэртианы точность формулировок принципиальна.

Увы, но не следовательно. Нет, конечно, окружающие так и сочли, но для того вся эта мистерия и была задумана. Сам Валентин точно знал, что Альдо не Ракан, и позже это знание подтвердил. То есть, тут не предательство, а преднамеренный обман.

цитата Komissar

Нет, но нервничал он здорово.

И о чем это говорит?

цитата Komissar

Вы не в курсе, что Штанцлер вовсе не обязан был травить Алву точно таким же образом?

Катя, видимо, считала иначе

цитата Komissar

Это не имеет никакого значения, если мы говорим о возможности провести анализ. Т.е. никаких доказательств того, что именно этот яд ничем не определяется, нет. Следовательно, он мог быть выявлен химанализом, а не агентурными сведениями.

цитата Komissar

Опять же — Вам надо доказать, что её там точно не было. Только тогда получится, что информацию о яде Алва мог получить только от Кати.

цитата Komissar

И какой там у него боевой опыт был? И когда это люди трудно верят в то, что им приятно слышать? Катарина могла сравнивать его с Рокэ (понятно, в чью пользу). Вот он и решил, что Алва уже не торт и надо на его идеи класть болт.

:-))):-))):-))) Прелесть!!! Я придумал свою версию, правда, все аргументы в стиле "может быть" и "не исключено", а вы теперь доказывайте, что это не так! Нет уж, Komissar, хотите, чтобы ваша версия выглядела убедительно, аргументы ищите сами.

цитата Komissar

От недооценки Ворона он вляпался. Весь последний перед уходом разговор с Ричардом Оскар перемывает кости Алве.
Но Вы продолжайте пробовать доказать, что Катенька не могла иметь к этому никакого отношения. Почитаю с удовольствием.

А вы можете доказать, что именно Катя ему про алвину небоеспособность напела? Или опять "а почему бы и нет"? Впрочем,  кто бы и что Оскару на уши не навешал, но решение он принимал сам, обдуманно. Над ним никто не стоял и не нудел: "ну нарушь приказ начальства, ну нарушь!", и даже "срочно спасай Катю" его миновало. Человек сам сознательно накосячил и за свои косяки ответил. А попытки перевести стрелки на находящуюся за бог знает сколько километров женщину, до отвращения напоминают страдания некоторых товарищей на суде: "а она сама виноватаааа.... чего в юбке до колен по улице шлаааа...."

цитата Komissar

Я вот запамятовал, чем там закончилась единственная военная операция, спланированная и проведённая этим юным дарованием на страницах книги?

Я у вас вообще-то не это спрашивала. Уж если что-то утверждаете, так доказывайте

цитата Komissar

Так Фердинанда он предал не фактом перехода к Альдо.

А чем?

цитата Komissar

Официально Альдо на момент принесения Валей присяги — Ракан. Дьявол в деталях, да.

Точнее, ему позволено так себя называть. Потому как о нераканьем происхождении товарища осведомлены очень и очень многие.
–––
Жизнь дается один раз, а удается еще реже.
antel 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 15 июля 16:49  

цитата Бизон

Как справедливо было замечено выше, это произошло до того как вельможа схлопотал пулю в живот. Да и потом, а как же его бой — мой бой? Да и потом, смерть Рокслея автоматически не отменяет талигойского подданства и, как следствие, обязательства верности королю и Талигу. Ведь людей не военных — "прочее население" — в случае измены также ждет кара.

А кстати, действительно, если "его бой — мой бой", то Валентин должен был вместе со своим эром короля свергать. Это было бы подлинной верностью присяге :-D И король не равно Талиг. Короли, знаете ли, приходят и уходят, страна остается. Вы можете подтвердить, что Валентин что-то супротив Талига сделал? И еще один момент, измена — это действие. Обвинять человека в измене из-за того, что он не бросился на защиту любимого монарха со столовой вилкой наперевес, попутно закинув под стол обморочную королеву, как-то странно выглядит. Тем более, что подобное преступное бездействие проявили десятки приглашенных на королевскую трапезу и много тысяч прочих жителей столицы, почему-то не кинувшихся короля спасать. Их всех наказать надо было? А уж как в этом случае расценивать поведение части столичного гарнизона, которые вместо спасения короля тупо вырвались из города и отправились на север к армии, я и не представляю...

цитата Бизон

Факта предательства это не отменит. Робер, например, тоже считался талигойским подданим когда жил в Агарисе, как и прочие изгнанники, но они же были предатели, которые подняли мятеж против короля.

Опять таки, подняли мятеж = не бросился с кулаками на вооруженных гвардейцев?

цитата Бизон

Естественно принять сторону заговорщиков, что Валя тут же и сделал. А потом служить узурпатору, принимать участие в казнях законных королей, принимать из его рук награды... и так далее. Что же ещё остается делать "непредателям"?

Я еще раз спрашиваю, где доказательства, что после смерти Рокслея он был кому-то чем-то обязан?  Где конкретное: "я обязуюсь служить и защищать до последней капли крови его величество Фердинанда", которое было нарушено?
–––
Жизнь дается один раз, а удается еще реже.
lilianna 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 16 июля 15:12  

цитата antel

Тут все претензии к автору ;-)

Ну да. Просто тут у каждого своя версия. По моему мнению, Валентину не за что любить Фердинанда и его свиту, в конце концов его родителей убили если не по прямому приказу короля, то, как минимум, при его попустительстве. Поэтому я вполне допускаю, что он вполне мог рассматривать вопрос службы Альдо, но, присмотревшись, понял, что это путь в никуда. Причем, как выяснилось, уехать из столицы он мог в любой момент. Но уехать просто так, после того присяги, ордена, участия в подготовке к казни невозможно, его просто арестуют по обвинению в измене и Валентин может что угодно утверждать, факты имеются. Отсюда и желание совершить что-нибудь героическое, вроде освобождения Алвы.

цитата antel

Если я не ошибаюсь, Робер об этом просил Эрвина

Насколько помню, то впервые эта просьба была высказана в письме, на которое пришел такой вот ответ, что Дик не входит в число лиц, к которым нет претензий, и было это еще до смерти Альдо, сразу после засады у Марианны. То есть Робер знал, что Дику предъявят обвинения еще тогда.

цитата antel

Анри-Гийом объявил себя сумасшедшим. Это избавило его от наказания за мятеж, но безумцы считаются недееспособными, потому и Мараны. А про конфискации хоть чего-то в цикле ни слова, хотя в реальности такая мера очень даже применялась

Я, наверное, невнятно пишу. Попробую еще раз. Что мешало клике Алвы и Савиньяков изначально продвинуть на эту должность своих ставленников? Если они видели, что управление Маранов ведет провинцию к бунту, что мешало хотя бы предложить убрать их оттуда?

цитата antel

Проредить, но не изничтожать фамилию под корень

То есть, убить старого Манрика и, как минимум, одного из его сыновей, так? Вопрос: за что?

цитата antel

Я имею в виду ответ Манрика на лионелев вопрос, для чего оному Манрику Надор сдался

Понятно, спасибо.

цитата antel

Но что ужасного в желании заполучить еще кусок, пусть и чужой? По тем временам рабочий момент, не более того.

Так и я про что!

цитата antel

Если вспомнить, список не озвучивался, Дорак его написал и сжег. Что из этого и когда было доведено до ведома Колиньяра, мы не знаем

И можем предполагать все, что угодно. Я считаю, что Манрики и Колиньяры были в курсе, опровержений этому в тексте нет.

цитата antel

Я и ответила, что узнать сие в период между попыткой отравления и той беседой с Робером, Катарине было неоткуда.

В смысле? Вы хотите сказать, что до разговора с Робером Катарина понятия не имела, что Дик жив?
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 811  812  813 [814] 815  816  817 ... 840  841  842  843  844 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Вера Камша. Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх