Вера Камша Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Вера Камша. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества» поиск в теме

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 812  813  814 [815] 816  написать сообщение
 автор  сообщение
antel 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 16 июля 16:28  

цитата lilianna

Поэтому я вполне допускаю, что он вполне мог рассматривать вопрос службы Альдо, но, присмотревшись, понял, что это путь в никуда.

Это вряд ли. Валентин показан как человек умный, а то, что альдова афера обречена на полное фиаско изначально, было понятно почти всем.

цитата lilianna

То есть Робер знал, что Дику предъявят обвинения еще тогда.

Потом:

цитата

— ... Эрвин, я понимаю, что тебе не до сына Эгмонта...
...
— И все-таки, когда все кончится... Когда все кончится в Олларии, я хочу отправится в Торку и взять Ричарда с собой. Под мою ответственность.

Ноймариннен-младший тоже ничего конкретного не пообещал, но в любом случае, подумалось, а с чего вообще кто-то решил, что Робер, да и Катарина тоже, обязаны заботиться о диковом будущем? Кто они ему такие? Не родители, не родственники, не опекуны, а Дик — мальчик взрослый, решения принимал сам, так почему отвечать за него должны другие?

цитата lilianna

Попробую еще раз. Что мешало клике Алвы и Савиньяков изначально продвинуть на эту должность своих ставленников? Если они видели, что управление Маранов ведет провинцию к бунту, что мешало хотя бы предложить убрать их оттуда?

Я еще раз объясняю, герцог Анри-Гийом правил не провинцией Эпинэ, а только ее частью, на которой расположены родовые владения семьи,  и именно этой частью, после его "сумасшествия" стали заправлять Мараны, как ближайшие родственники. А это частная собственность, какого ставленника и куда там можно было назначить? А вот провинцией Эпинэ заправлял назначенный лично Дораком граф Сабве с соответствующими полномочиями.

цитата lilianna

То есть, убить старого Манрика и, как минимум, одного из его сыновей, так? Вопрос: за что?

За то, что слишком много захотели ;-)

цитата lilianna

И можем предполагать все, что угодно. Я считаю, что Манрики и Колиньяры были в курсе, опровержений этому в тексте нет.

Разумеется, были, Колиньяр ведь и должен был сделать всю грязную работу. Одно уточнение: Манрика Дорак соблазнял не Надором, а новым уровнем влияния — одному сыночку целая армия, другой — капитан королевской охраны, да и пост кансильера вакантен....

цитата lilianna

Вы хотите сказать, что до разговора с Робером Катарина понятия не имела, что Дик жив?

Я хочу сказать, что идеи Алвы о сохранении жизней семейств Эпинэ и Окделлов Катарина могла узнать из единственного источника — от автора этих идей или кого-то из его самых близких друзей. Алва уехал вскоре после той попытки отравления, Лионель чуть позже, больше Катарина их не видела, а значит все разговоры об этом были раньше.  Вот и получается, что обвешивая дикушины уши лапшой, она  уже знала, что этому конкретному индивиду экстерминантус точно не грозит
–––
Жизнь дается один раз, а удается еще реже.
Komissar 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 июля 17:17  

цитата Viktuar

Ну вообще-то, я вроде как уже писал, сам ход разговора со Штанцлером, лично мне показывает – на этот разговор Ричард пришёл без ненависти к Алве


Мне уже прямо интересно: к чему Вы по любому поводу и без него вспоминаете про "ненависть Дика к Алве"? Он его не на почве ненависти убить пытается (пламенный привет "мести за отца, Феншо и бирисцев"), а ради спасения Катарины.

цитата Viktuar

Но если же исходить из того, что нам неизвестно внутреннее состояние после разговора с Катариной, то тогда нам неизвестно и какое воздействие оказал на Ричарда этот разговор


Здрасте-пожалуйста. Нам вполне ясно показали, что после него он решился на покушение. И основной мотив — защитить Катари.

цитата Viktuar

И да, я не представляю, я вижу, что поколебавшись, Ричард взял под козырёк и побежал травить Алву. И это целиком и полностью заслуга Штанцлера. Без  Катарины. И полагать , что дядя Август не способен без чьей-либо помощи управляться с Ричардом, это умалять достоинства Штанцлера


Ага, а Катарина, разумеется, чисто случайно начала вешать Ричарду лапшу на уши про Алву за два дня перед этим разговором. И Ричард её не вспоминает в течение всего разговора. И мотив "нам надо спасти Её Величество" Штанцлер не использует как основной. Вы бы прочитали наконец разговор Штанцлера с Окделлом, а уж потом писали бы "я вижу".

цитата Viktuar

Представляю


Ну а тогда какие вопросы?

цитата Viktuar

И как Ричард воспринял, что эр Август может ошибаться? Не поверил, что Хуан, по приказу Алвы, убил Оноре?


"Нет, в смерти Оноре эр не виновен. Но кто тогда?". Картина маслом "Дик верит Штанцлеру, что Оноре убили по приказу Алвы" :-)))
Я уже устал просить Вас прочитать наконец обсуждаемый фрагмент текста.

цитата Viktuar

Именно


А, ну тогда ок. Если в такой системе ценностей Ричарда оценивать, то да, сравнивать его с Мэллит — это серьёзное оскорбление.

цитата Viktuar

А нужно?


Если Вы всё пытаетесь доказать, что разговор с Катариной никакой роли в дальнейших событиях не сыграл, то нужно. С уважением, Ваш К.О.

цитата Консул

Это я к тому, что то, что подумали люди, не имеет значение


Я в очередной раз повторяю Вам, что речь идёт не о магической стороне вопроса.
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)
Komissar 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 июля 17:18  

цитата antel

Я все перечислила?


Так Вы отказались от тезиса "он её убил за то, что она ему отказала". Ну наконец-то! :cool!:

цитата antel

Тогда хотелось бы узнать, что из этого тянет на высшую меру?


Из этого — ничего. И если бы Вы внимательно читали мои сообщения, то заметили бы, почему я считаю, что она заслуживала смерти.

цитата antel

А я вот не могу. Воспитание другое


Ну и на здоровье. Не поручусь, правда, что Вы сохраните эти же убеждения, доведись Вам побывать на месте Ричарда :-)

цитата antel

Штанцлер, как минимум, не удивился этим словам


Катарина усиленно отбеливает себя и старается доказать Штанцлеру, что он ей уже ничем повредить не сможет. И чему ему в этих словах удивляться в этой ситуации?

цитата antel

А позже слова Катеньки подтверждают Лионель с оставшимися Приддами


Они подтверждают, что письмо написал Штанцлер?;-) Или они подтверждают всего лишь часть легенды Кати?

цитата antel

на решение Оскара накосячить я никак не могла повлиять, находясь за тридевять земель от него и не имея мобильной связи


Вы отчего-то считаете, что стоит человеку отойти от другого на пару километров и он тут же забывает всё, что ему этот человек сказал. Уверяю Вас — это не так.

цитата antel

Всего лишь установить степень вины


Тогда я решительно не могу понять переход от "тщательно подготовила почву для Штанцлера" к "бедная нищасная беременная тётка".

цитата antel

И, похоже, Катя таки была немного влюблена в Мишеля


:-D:-))):-))):-))) Всё-таки степень Вашего доверия к тому, что Катари говорит — это что-то экстраординарное!

цитата antel

А что до раскаяния, то почему его требуют только от Катарины?


"А у них негров линчуют!" :-))) В очередной раз повторяю, что не считаю Дика ангелочком с крыльями.

цитата antel

И да, больной и глубоко беременной женщине вот просто страсть как необходима еще одна нервотрепка в виде тяжелого разговора с упертым Окделлом


Если она в таком состоянии не сочла нужным отказаться от поста регента, то и один разговор как-нибудь выдержит. Взялся за гуж — не говори, что своя рубаха ближе к телу. В финальном разговоре я тоже что-то не вижу сожалений "эх, мне надо было поговорить с тобой раньше". Так что никакого раскаяния там не было.
Да и зачем? У барышни только-только почти-почти получилось наконец-то дорваться до власти и убрать опеку Штанцлера и тут вдруг такая досада :-)))

цитата antel

Вспомните клички лошадей


Приведите пример из текста ОЭ, где персонажи обращаются "мой государь" к человеку, который не является их монархом.

цитата antel

Захотелось


И захотелось ему именно потому, что ответив "нет" он бы соврал (а чем могла грозить прямая ложь объекту клятвы он тупо не знал и побоялся), а "да" отвечать было стыдно :-)

цитата antel

Чтить — Относится к кому-чему-нибудь с глубоким почтением и любовью
А теперь покажите пальчиком, где здесь слово: "защищать"?


Т.е. если на предмет любви нападают, то не защищать его — нормально? Оч-чень интересная трактовка.

цитата antel

Ну так и присяга касается только Лаик


Так Вам осталось только доказать, что сразу после окончания Лаик часть про "чтить короля Талига" тоже теряла силу. Вот в упор не вижу, для чего такое могло бы быть сделано.

цитата antel

Талигу, а не Фердинанду. Маленькое уточнение, а как все меняет.


И что оно тут меняет, если вспомнить, что речь шла о предательстве короля в пользу иностранного гастролёра? 8-) Мне даже интересно — с чьей же точки зрения этот переворот был совершён "на благо Талига", если даже сами переворотчики собирались передать власть Альдо?:-)

цитата antel

Очень недолго


"Вот Вы уже и торгуетесь" :-) Так получается, на момент переворота Валя никоим образом от присяги не освобождён — а следовательно он — барабанная дробь — предатель!:-)

цитата antel

Где там требование защищать короля?


Там было требование служить Талигу. Защита короля этого самого Талига туда вполне себе входит. Или там всё население страны надо было перечислить?

цитата antel

Сам Валентин точно знал, что Альдо не Ракан, и позже это знание подтвердил. То есть, тут не предательство, а преднамеренный обман


Т.е. если некто Сидоров принёс присягу Иванову, а потом перешёл на сторону его врагов, аргументируя это тем, что у него есть сведения (из самых достоверных источников, разумеется!) о том, что четыреста лет назад пра-пра-пра-бабка Иванова сходила налево и нынешний Иванов — это никакой не Иванов, а вовсе даже и Петров, то Сидоров никакого предательства не совершил? Я правильно понимаю?

цитата antel

И о чем это говорит?


Дайте угадаю... О том, что никаких оснований для того, чтобы насторожиться, у Алвы не было?:-)

цитата antel

Катя, видимо, считала иначе


И на основании этого "видимо" Вы со 100% гарантией утверждаете, что она его точно предупредила, сообщив о дозе яда в том числе? :-)))

цитата antel

Прелесть!!! Я придумал свою версию, правда, все аргументы в стиле "может быть" и "не исключено", а вы теперь доказывайте, что это не так! Нет уж, Komissar, хотите, чтобы ваша версия выглядела убедительно, аргументы ищите сами


"Это не имеет никакого значения, если мы говорим о возможности провести анализ. Т.е. никаких доказательств того, что именно этот яд ничем не определяется, нет. Следовательно, он мог быть выявлен химанализом, а не агентурными сведениями".
Внимательно перечитайте этот отрывок и подумайте, зачем я именно эти слова выделил полужирным. Если ничего не надумаете, пишите — я объясню.

цитата antel

А вы можете доказать, что именно Катя ему про алвину небоеспособность напела?


См. выше. Плюс, позволю себе напомнить, что Вы сами просили дать вариант того, как оно могло быть. Выделение и в этот раз неслучайно ;-)

цитата antel

Уж если что-то утверждаете, так доказывайте


Ок. Доказывайте, что Феншо был офигенно умён и не был подвержен влиянию "своей любимой королевы". А то что-то его действия в книге о великом уме не свидетельствуют.

цитата antel

А чем?


Тем, что не защитил и даже не пытался защитить его в момент переворота. С уважением, Ваш К.О.

цитата antel

Точнее, ему позволено так себя называть. Потому как о нераканьем происхождении товарища осведомлены очень и очень многие.


Это очередные разговоры в пользу бедных. Официально он — Ракан, пока это официально же не опровергли.
А Придд — дважды предатель :-)
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)
Бизон 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 17 июля 19:52  

цитата antel

А кстати, действительно, если "его бой — мой бой", то Валентин должен был вместе со своим эром короля свергать. Это было бы подлинной верностью присяге

По факту так и вышло.

цитата antel

король не равно Талиг.

Ещё как равно. Талиг — это монархия, измена королю = измена государству.
Вы что, пытаетесь сказать, что предав Фердинанда Оллара, короля Талига, Валя при этом не предал Талиг?

цитата antel

Короли, знаете ли, приходят и уходят, страна остается.

Казуистика. Фердинад не просто ушел, его свергли предатели, и среди них был Валя и он также принял в этом участие, например, казнь короля.
Вы что, пытаетесь сказать, что Валя предавал Фердинанда и думал, я конечно предаю короля, но какая разница? ведь короли, приходят и уходят, а страна остается?

цитата antel

Вы можете подтвердить, что Валентин что-то супротив Талига сделал?

Предал законного короля, фактически был соучастником его ареста, потом служил узурпатору, в т.ч. участвовал в казни законного короля. Уже не мало, так? А также был соучастником разграбления гробниц, насаждения в Олларии нового порядка Альдо Ракана и т.п.

цитата antel

И еще один момент, измена — это действие.

И  действия тоже. См. выше какие действия были со стороны Вали:
Предал законного короля, фактически был соучастником его ареста, потом служил узурпатору, в т.ч. участвовал в казни законного короля. А также был соучастником разграбления гробниц, насаждения в Олларии нового порядка Альдо Ракана и т.п.

цитата antel

Обвинять человека в измене из-за того, что он не бросился на защиту любимого монарха со столовой вилкой наперевес, попутно закинув под стол обморочную королеву, как-то странно выглядит.

Бездействие — тоже преступление. Преступная халатность, если угодно. Вообще отговорка: а что я мог сделать, звучит жалко и не может служить оправданием, особенно в случае прямого содествия узурпатору своими действиями, как то:
Предал законного короля, фактически был соучастником его ареста, потом служил узурпатору, в т.ч. участвовал в казни законного короля. А также был соучастником разграбления гробниц, насаждения в Олларии нового порядка Альдо Ракана и т.п.

Вы что, пытаетесь сказать, что Валя все этот делал по принуждению? Его кто-то заставлял? Он больной был?

цитата antel

Тем более, что подобное преступное бездействие проявили десятки приглашенных на королевскую трапезу и много тысяч прочих жителей столицы, почему-то не кинувшихся короля спасать


Прямые соучастники ареста короля и пособники узурпатора — предатели, а как же иначе? Особенно те, кто своими действиями прямо помогал узурпатору, например, участвовал в казни законного короля.

цитата antel

Их всех наказать надо было?

Только предателей — прямых соучастников ареста и пособников узурпатора — только предателей.
Вспомните, после Нюрнбергского процесса ведь не судили жителей государств бывших под оккупацией, только военных преступников и их пособников.
Странно, что мне приходится объяснять тут элементарные вещи.

цитата antel

А уж как в этом случае расценивать поведение части столичного гарнизона, которые вместо спасения короля тупо вырвались из города и отправились на север к армии, я и не представляю..

Тактический отход? Да без разницы, уж они-то в аресте короля не участвовали, да и узурпатору не служили, в отличие от...

цитата antel

Опять таки, подняли мятеж = не бросился с кулаками на вооруженных гвардейцев?

Пожалуйста, продолжайте: и перешел на службу узурпатора. Если бы не это Валя мог бы сказать, это я там случайно оказался, как Гектор Рафиано например, но... Так что предатель.

цитата antel

Я еще раз спрашиваю, где доказательства, что после смерти Рокслея он был кому-то чем-то обязан?  Где конкретное: "я обязуюсь служить и защищать до последней капли крови его величество Фердинанда", которое было нарушено?

Получается, что после смерти своего сеньора любой выпускник Лаик мог забить на верность Талигу (и королю соответственно), мог свободно дезертировать и перейти на сторону любой враждебной Талигу страны (или персоны), действовать против интересов Талига, и при этом всем — не быть предателем? Я правильно Вас понял?

И, опять же, талигойское  подданство  тоже исчезло со смертью Рокслея? Может тогда и титулы и владения Придда от него ушли со смертью сеньора, ведь, формально от присяги сеньору он не освобожден, а тот — на данный момент является прямым опекуном своего оруженосца. Значит...

цитата Komissar

А Придд — дважды предатель

Именно! И никакая казуистика и словоблудие этого не отменят.
Lantana 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 18 июля 03:03  
Слушайте, господа. Ну что вы спорите, нарушил Валя присягу и сколько раз? Там Робер нарушил присягу два раза. Лионель если не нарушил, то... знать, что короля с семейством скоро убьют и ничего не предпринимать, это как, нарушение присяги или еще нет? Да в Талиге нарушить присягу — если присягал не кровью — в порядке вещей. :-)))-

Относительно Оскара внесу пару слов. Упреки Штанцлера в адрес Катарины по поводу щенков уже озвучивали. Вспомним слова Алвы, когда он после дуэли заставлял выпить Штанцлера:  

цитата

Вы не готовы пить за короля? – Рука маршала начала медленно подниматься. – Но, может быть, вы согласитесь выпить за королеву? За дом Раканов? За упокой души Эгмонта Окделла и Мориса Эпинэ с сыновьями? Не желаете помянуть юного Придда, чуть менее юного Феншо-Тримейна и отнюдь не юного Адгемара Кагетского вкупе с варастийцами, кагетами, бириссцами и гигантской выдрой, к тому же кормящей матерью?

После дома Раканов Алва перечисляет тех, кто погиб в результате заговоров и интриг Штанцлера. Думаю, что Оскар туда же.
И еще Манрики, ведущие раследование действий королевы, вменяют ей в вину тайные встречи с Эгмонтом Окделлом, Мишелем Эпинэ, Джастином Приддом, Оскаром Феншо и Ричардом Окделлом.
Исходя из всего этого, я делаю вывод, что Оскара так же как Дика в свое время, втянули в заговор. Другое дело. что мы так и не увидели, в чем заключалась его антигосударственная деятельность... предполагаю. что Камша и сама этого не знает. Не продумала.

Предположить, что Катарина была с Алвой заодно — знала что он думает, предупредила о яде и пр. — я не могу, потому что не могу представить, почему тогда он убил ее братьев, причем не просто убил, а с ненавистью, с издевательствами. Марсель, если помните, не мог на это смотреть.

Камша передумала в процессе, а у нас концы не сходятся. И не сойдутся при таком авторе.
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди
lilianna 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 18 июля 10:03  

цитата antel

Это вряд ли. Валентин показан как человек умный, а то, что альдова афера обречена на полное фиаско изначально, было понятно почти всем.

Мне кажется, Вы упускаете один момент, а именно тот, что на момент захвата Альдо Олларии, Валентин только что освободился. Не думаю, что находясь в заключении, он имел полную информацию о том, какими силами располагает Альдо и кто стоит за ним. То есть истинный расклад сил был ему неизвестен. Поэтому и знать изначально  насколько перспективен и жизнеспособен этот проект он не мог и вряд ли бы смог узнать, ибо банально неоткуда, в те несколько дней, что прошли между арестом Фардинанда и сценой явления Алвы. Но в течение этих нескольких дней Валентин мог уйти спокойно и непринужденно вместе со всей своей гвардией, но почему-то не ушел. Из чего можно сделать вывод, что он не хотел уходить и, вполне возможно, собирался служить Альдо (повторяю, любить Олларов ему не за что). То есть, вполне возможно, что остался он сознательно ибо расчитывал на плюшки.

цитата antel

Потом:

    цитата
    — ... Эрвин, я понимаю, что тебе не до сына Эгмонта...
    ...
    — И все-таки, когда все кончится... Когда все кончится в Олларии, я хочу отправится в Торку и взять Ричарда с собой. Под мою ответственность.


Ноймариннен-младший тоже ничего конкретного не пообещал, но в любом случае, подумалось, а с чего вообще кто-то решил, что Робер, да и Катарина тоже, обязаны заботиться о диковом будущем? Кто они ему такие? Не родители, не родственники, не опекуны, а Дик — мальчик взрослый, решения принимал сам, так почему отвечать за него должны другие?

1. Тогда извините, я помню, что была просьба Робера про не наказывать Дика, но не помню, когда он получил ответ. Думала, что это было в письме Лионеля через Марианну, но, видимо, забыла детали, а перечитывать  желания нет.
2. Робер, вроде, позиционирует себя, как друга Дика и даже немного покровителя. Мне кажется, проявлять интерес к судьбе друзей вполне нормальное явление, нет? Но даже не в этом дело. Если предположить, что никто не должен Дику ничего, то, следовательно, и он никому и ничего не должен и ничем не обязан. Тогда вообще какие к нему могут быть претензии?

цитата antel

Я еще раз объясняю, герцог Анри-Гийом правил не провинцией Эпинэ, а только ее частью, на которой расположены родовые владения семьи,  и именно этой частью, после его "сумасшествия" стали заправлять Мараны, как ближайшие родственники. А это частная собственность, какого ставленника и куда там можно было назначить? А вот провинцией Эпинэ заправлял назначенный лично Дораком граф Сабве с соответствующими полномочиями.

Что-то я запуталась, кто там кому родственник, всегда считала, что Мараны родственники Колиньяров. И кто там граф Сабве, лично назначенный Дораком? Потому как на момент выхода из Лаик — граф Сабве это Эстебан. Только не говорите, что это он заправлял провинцией — не поверю:-). Но я правда не знаю, кто именно, подскажите, пожалуйста. Тем более, насколько я помню,  взбунтовалась не вся Эпине, а только четыре округа или чего у них там было, но именно те, которыми управляли родственники (?) Колиньяров и, вроде это их управление довело дело до бунта. И снова чешется вопрос: что мешало заменить и не доводить?
Кроме того, есть еще один вопрос. Раз на управление был назначен кто-то лично Дораком, то при чем здесь "нельзя по закону"?

цитата antel

За то, что слишком много захотели ;-)

Ну, это понятно.

цитата antel

Разумеется, были, Колиньяр ведь и должен был сделать всю грязную работу. Одно уточнение: Манрика Дорак соблазнял не Надором, а новым уровнем влияния — одному сыночку целая армия, другой — капитан королевской охраны, да и пост кансильера вакантен....

Хорошо, но раз Дорак не обещал Манрику Надор, то возвращаюсь к вопросу: какие гарантии в получении оного были у Манриков в случае убийства Дика? Понимаете, если я ввязываюсь в уголовщину, то хочу иметь гарантии, что это все было не зря, иначе глупость.

цитата antel

Я хочу сказать, что идеи Алвы о сохранении жизней семейств Эпинэ и Окделлов Катарина могла узнать из единственного источника — от автора этих идей или кого-то из его самых близких друзей. Алва уехал вскоре после той попытки отравления, Лионель чуть позже, больше Катарина их не видела, а значит все разговоры об этом были раньше.  Вот и получается, что обвешивая дикушины уши лапшой, она  уже знала, что этому конкретному индивиду экстерминантус точно не грозит

А я хочу Вам сказать, что одно дело не убивать ради каких-то непонятных политических игрищ, а совсем другое не убивать в случае покушения на себя любимого. Не говоря уже о том, что я в толк взять не могу, какие профиты имел Алва и Ко от живого Дика не в мистическом, а в политическом смысле. Ну хорошо, убили Дика, убили Наля, Эйвона, разбили герб Окделлов. И? Почему всенепременно Надор должен перейти именно к Манрикам а не, например, к Валмонам? Тем более Наль погиб, Эйвон погиб, Дика  тоже нет, чего страшного-то поизошло? Но это уже не к Катарине вопросы, понятно.
И еще. Не кажется Вам странным и занимательным, что о том, что касается Дика, Катарина прекрасно осведомлена. А о том, что касается ее братьев — нет, ни разу не слышала? Если ей верить, конечно:-).
Fiametta 

миродержец

Ссылка на сообщениеОтправлено 18 июля 10:49  
Мне кажется, что Алве сохранение жизни Дика было нужно именно в мистическом плане. При этом, заметьте, Алва ни разу не намекнул ни Дику, ни Роберу о мистической подоплеке событий в Кэртиане. Или он был уверен, что ему ни за что не поверят, только за безумного примут?
lilianna 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено 18 июля 12:50  
antel, еще один вопрос по Эпине. Если изначально было принято решение оставить Эпине за прежними владельцами, то почему при встрече с Робером во время варастрийской компании Алва ему прямо или хотя бы завуалированно об этом не сказал? А именно, что к Роберу нет претензий и он может возвращаться домой.

цитата Fiametta

Мне кажется, что Алве сохранение жизни Дика было нужно именно в мистическом плане. При этом, заметьте, Алва ни разу не намекнул ни Дику, ни Роберу о мистической подоплеке событий в Кэртиане. Или он был уверен, что ему ни за что не поверят, только за безумного примут?

Да, мне тоже так кажется. Что и Робер, и Дик нужны были живыми именно по причине мистики как повелители. Но это не объясняет зачем Дику было позволено якшаться с Штанцлером и всю эту дальнейшую возню с отсыланием вон с  глаз. И явно противоречит словам Катарины.
Viktuar 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено позавчера в 00:46  

цитата Komissar

Мне уже прямо интересно: к чему Вы по любому поводу и без него вспоминаете про "ненависть Дика к Алве"? Он его не на почве ненависти убить пытается (пламенный привет "мести за отца, Феншо и бирисцев"), а ради спасения Катарины.
Во-первых, поводом является обсуждаемая встреча Ричарда с Катариной.
Во-вторых, убить Алву, Ричард пытается по целому ряду причин. А именно:
На одной чаше весов были тысячи смертей, ад, в котором жили все Люди Чести и лучшая женщина этого мира, убийство отца, мертвый Оскар, затопленные деревни, повешенные пленники…
Как мы видим, Катя лишь одна из.

цитата Komissar

Здрасте-пожалуйста. Нам вполне ясно показали, что после него он решился на покушение. И основной мотив — защитить Катари.
Привет-приехали. Нам ясно показали, что на убийство, Ричард решился после разговора с Штанцлером. И если основной мотив – защита Катари, то почему она не на первом месте?

цитата Komissar

Ага, а Катарина, разумеется, чисто случайно начала вешать Ричарду лапшу на уши про Алву за два дня перед этим разговором. И Ричард её не вспоминает в течение всего разговора. И мотив "нам надо спасти Её Величество" Штанцлер не использует как основной. Вы бы прочитали наконец разговор Штанцлера с Окделлом, а уж потом писали бы "я вижу".
Случайно или нет – вопрос интересный. Потому что есть ещё один вопрос – где результаты?
Да, Ричард вспоминает Катарину. Ещё бы ему её не вспоминать, если он только что узнал, что оказывается всем ЛЧ (И Катари в том числе) грозит смертельная опасность.
НО! Ричард не вспоминает ни про «сапоги», ни про «набить брюхо», ни про «четырёх лекарей»…
Прибегните что ли, к своему же собственному совету.

цитата Komissar

Ну а тогда какие вопросы?
Прежние:
Почему подловив Штанцлера на ошибочном предсказании исхода войны, Ричард не усомнился в обосновании необходимости убить Алву?
Почему поверил в подлинность списка Дорака?
Почему принял на веру рассказ об убийстве Оноре?
Ведь если дядя Август ошибся однажды, значит, он может ошибиться ещё раз, верно?

цитата Komissar

А, ну тогда ок. Если в такой системе ценностей Ричарда оценивать, то да, сравнивать его с Мэллит — это серьёзное оскорбление.
Думаю, система ценностей напрямую зависит от меры симпатий к тому или иному персонажу. 8:-0

цитата Komissar

Нет, в смерти Оноре эр не виновен. Но кто тогда?". Картина маслом "Дик верит Штанцлеру, что Оноре убили по приказу Алвы"
Я уже устал просить Вас прочитать наконец обсуждаемый фрагмент текста.
То есть, у Ричарда возникло кратковременное сомнение по одной из трёх названных мною позиций?
Причём именно кратковременное. Потому как на суде над Алвой, Ричард не опротестовал соответствующий пункт обвинений.
Воспользуйтесь, наконец, своим же советом, а уж  потом давайте его другим.

цитата Komissar

Если Вы всё пытаетесь доказать, что разговор с Катариной никакой роли в дальнейших событиях не сыграл, то нужно. С уважением, Ваш К.О.
Вообще-то, Капитан Очевидность указывает на то, что необходимость предоставления доказательств – это удел обвинения. А утверждение, что Катя якобы как-то способствовала согласию Ричарда отравить Алву, это и есть обвинение.
Так что… ;-)
Viktuar 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено позавчера в 10:38  

цитата lilianna

о есть истинный расклад сил был ему неизвестен. Поэтому и знать изначально  насколько перспективен и жизнеспособен этот проект он не мог и вряд ли бы смог узнать, ибо банально неоткуда, в те несколько дней, что прошли между арестом Фардинанда и сценой явления Алвы. Но в течение этих нескольких дней Валентин мог уйти спокойно и непринужденно вместе со всей своей гвардией, но почему-то не ушел. Из чего можно сделать вывод, что он не хотел уходить и, вполне возможно, собирался служить Альдо (повторяю, любить Олларов ему не за что). То есть, вполне возможно, что остался он сознательно ибо расчитывал на плюшки.
Не то чтобы я утверждаю,но возможно, возможно (!), тут не обошлось без Кати.
Насколько я помню, Валентин рассказывал, что раз пять кажется, втсречался с королевой до ареста (сравните с количеством встреч с Ричардом ;-)). И один раз после освобождения, но до захвата столицы.
И когда Давенпорт застрелил Рокслея, упавшая в обморок Катя оказалась на руках именно у Вали. Так что... 8:-0
Mankrust 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено позавчера в 12:02  

цитата lilianna

Что-то я запуталась, кто там кому родственник, всегда считала, что Мараны родственники Колиньяров.

Граф Маран родной племянник старого Эпинэ, женатый на сестре герцога Колиньяра. Т.е. родня в обе стороны.

цитата lilianna

И кто там граф Сабве, лично назначенный Дораком? Потому как на момент выхода из Лаик — граф Сабве это Эстебан.

Граф Сабве-это титул наследника герцога Колиньяр. После смерти Эстебана он перешел к брату герцога К., т.к. других наследников не оказалось. Этот брат герцога и  был губернатором провинции Эпинэ.

цитата lilianna

Но я правда не знаю, кто именно, подскажите, пожалуйста. Тем более, насколько я помню,  взбунтовалась не вся Эпине, а только четыре округа или чего у них там было, но именно те, которыми управляли родственники (?) Колиньяров и, вроде это их управление довело дело до бунта.

Немного не так. Губернатору позволили  резвится только в 4-5 графствах, в остальных находились владения правящих и друзей-Дораков, Валмонов, Крединьи, Колиньяров, Савиньяков.

цитата lilianna

И снова чешется вопрос: что мешало заменить и не доводить?

О, это пестня о справедливых правящих. В основном с ЗФ, т.к. из текста это не видно. Один патриот ( Алва) с помощью другого патриота ( Ли), который всех мятежников считает личными врагами из-за убиенного подобными им  папы  ( инфа из Рассвета) взял да и отпустил мятежников Эгмонта. Кардинал повозмущался, но делать нечего пришлось придумывать новый план. Тут очень кстати подвернулись Манрики и Ко, возжелавшие земель и титулов мятежников. И кардинал , используя земли и титулы , как морковку, начал провоцировать в Эпинэ и Надоре  новый мятеж руками Манриков и Ко. Для этого и губернатор специальный был  назначен, и полное спокойствие при массовых увольнениях эпинцев из армии. Здесь кардинал со Штанцлером играли в одни ворота, вероятно, каждый надеялся выиграть. Наши патриоты спокойно наблюдали за этой возней в песочнице, вероятно, так же считали, что контролируют ситуацию.
Всех все устраивало, а потом пришел жареный петух. И тогда все забегали , как тараканы по кухне с воплями: " это все Манрики клятые и Дорак, а мы не виноватыееее."
antel 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено позавчера в 12:34  

цитата Komissar

Так Вы отказались от тезиса "он её убил за то, что она ему отказала". Ну наконец-то!

Ой, этот момент я и позабыла, спасибо, что напомнили!

цитата Komissar

Из этого — ничего. И если бы Вы внимательно читали мои сообщения, то заметили бы, почему я считаю, что она заслуживала смерти.

Вот только зиждятся ваши тезисы на одном единственном штанцлеровом спиче, доверия которому маловато

цитата Komissar

Ну и на здоровье. Не поручусь, правда, что Вы сохраните эти же убеждения, доведись Вам побывать на месте Ричарда

Komissar, мне сорок пять лет, так неужели вы думаете, что у меня в жизни ни одного неприятного казуса не случалось? Все было, поверьте. Ну, кроме влюбленности в миражи, настолько глупой я и в шестнадцать лет не была. Вот только я всегда считала, что заставить человека заплатить за причиненные мне проблемы, да так, чтоб навсегда отбить охоту таковые устраивать, можно и без убийств. Натура у меня мстительная и пакостная, а фантазия неплохая, так что обычно все прекрасно удается и без размахивания ножичком. А вот убивать мне пришлось единственный раз в жизни, и это была чистая самозащита. И это не тот опыт, который хотелось бы повторить.

цитата Komissar

Катарина усиленно отбеливает себя и старается доказать Штанцлеру, что он ей уже ничем повредить не сможет. И чему ему в этих словах удивляться в этой ситуации?

Ну правда, товарищу врут в глаза, а он ничему не удивляется :-))):-))):-)))

цитата Komissar

Они подтверждают, что письмо написал Штанцлер? Или они подтверждают всего лишь часть легенды Кати?
Они подтверждают, что письмо писала НЕ Катя.

цитата Komissar

Вы отчего-то считаете, что стоит человеку отойти от другого на пару километров и он тут же забывает всё, что ему этот человек сказал. Уверяю Вас — это не так.


Я жду от вас конкретного подтверждения, а не домыслов

цитата Komissar

Тогда я решительно не могу понять переход от "тщательно подготовила почву для Штанцлера" к "бедная нищасная беременная тётка".

А что, кроме черно-белой гаммы, других цветов не бывает?

цитата Komissar

Всё-таки степень Вашего доверия к тому, что Катари говорит — это что-то экстраординарное!

Как и ваше — словам Штанцлера :-D При том, что упомянутый Штанцлер в той же речи врет как минимум дважды. Сначала преподробно рассказывает о якобы написанном королевой письме, которое, она, как оказалось, не писала, потом пугает Катарину местью Жермона, при том, что читателям, знакомым с этим персонажем, точно известно, что мстить сестре он не стал бы ни при каких обстоятельствах... Ну, там понятно, дедушка в истерике, несет, что первое в голову пришло, но с чего вы воспринимаете это словоизвержение как истину в последней инстанции, до меня не доходит. А если учесть, что это единственный ваш аргумент, хоть как-то подтвержденный текстом, то все остальные построения выглядят... не айс, в общем.

цитата Komissar

"А у них негров линчуют!"  В очередной раз повторяю, что не считаю Дика ангелочком с крыльями.

Но при этом ни о каком покаянии или правомерности наказания в отношении сего персонажа я от вас не услышала. А между тем, если уж быть до конца логичным, то, прежде чем на кого-то с ножичком кидаться, Дикуше стоило бы этим ножичком навертеть дырок в собственном организме, ведь он, по сути, совершил то же самое, в чем вы обвиняете Катарину — послал на смерть человека, причем, в отличие от Кати, безо всякого принуждения и совершенно сознательно. Однако, к мальчику претензий нет. Прям, как в старину "что мужику позволено, то бабе — зась":-D

цитата Komissar

Если она в таком состоянии не сочла нужным отказаться от поста регента, то и один разговор как-нибудь выдержит.

Сравнили :-D Нужды целого города и рефлексии одного неуравновешенного юнца. Нет, снимаю шляпу!

цитата Komissar

Приведите пример из текста ОЭ, где персонажи обращаются "мой государь" к человеку, который не является их монархом.

Дик, помнится, называл Альдо "мой государь" еще до захвата столицы и коронации.

цитата Komissar

И захотелось ему именно потому, что ответив "нет" он бы соврал (а чем могла грозить прямая ложь объекту клятвы он тупо не знал и побоялся), а "да" отвечать было стыдно

Это не более, чем ваши домыслы. Неподтвержденные.

цитата Komissar

Т.е. если на предмет любви нападают, то не защищать его — нормально? Оч-чень интересная трактовка.

Читайте литературу. Предмет любви порой и убивают собственноручно, Му-му свидетель :-D

цитата Komissar

И что оно тут меняет, если вспомнить, что речь шла о предательстве короля в пользу иностранного гастролёра?  Мне даже интересно — с чьей же точки зрения этот переворот был совершён "на благо Талига", если даже сами переворотчики собирались передать власть Альдо?

Франциск тоже был иностранным гастролером. И как, тот переворот сильно повредил стране?

цитата Komissar

Так получается, на момент переворота Валя никоим образом от присяги не освобождён — а следовательно он — барабанная дробь — предатель!

Еще раз задаю вопрос: где в присяге оруженосца прописана обязанность защищать короля? Покажите, наконец!

цитата Komissar

Дайте угадаю... О том, что никаких оснований для того, чтобы насторожиться, у Алвы не было?

А насторожившись, сей нострадамус сразу понял, что его травят:-)))

цитата Komissar

См. выше. Плюс, позволю себе напомнить, что Вы сами просили дать вариант того, как оно могло быть. Выделение и в этот раз неслучайно

Я просила привести внятные аргументы, а не фантазии

цитата Komissar

Ок. Доказывайте, что Феншо был офигенно умён и не был подвержен влиянию "своей любимой королевы". А то что-то его действия в книге о великом уме не свидетельствуют.

И снова, утверждение про то, что карьере Феншо поспособствовали, было вашим. Так докажите его. А то пора бы уже заметить, что метод спора  по принципу: "я что-нибудь брякну, а вы доказывайте, что это не так" не работает

цитата Komissar

Тем, что не защитил и даже не пытался защитить его в момент переворота. С уважением, Ваш К.О.

А попытка что-то изменила бы?
–––
Жизнь дается один раз, а удается еще реже.
antel 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено позавчера в 13:38  

цитата Бизон

Ещё как равно. Талиг — это монархия, измена королю = измена государству.
Вы что, пытаетесь сказать, что предав Фердинанда Оллара, короля Талига, Валя при этом не предал Талиг?

А теперь давайте посмотрим на общую картину. Короля свергают (про странное поведение гвардии умолчим, сие никакой логике не поддается), и что дальше? Кто-то не чешется, кто-то, вроде Ансела с частью городского гарнизона, удирает из столицы... Предатели? Один Давенпорт за Фердинанда заступился, хотя нет, тоже предатель, ведь прострелив брюхо Рокслею, он не кинулся со шпагой наголо на защиту любимого величества, а тупо дал деру. Далее, несколько армий на границах стоят и ни один генерал-маршал не почесался, что короля же спасать надо, занимаются своими делами, воюют потихоньку, а бедный монарх в тюрьме на нарах корячится. И никому до него нет дела, ни регенту, ни маршалам. А ведь, в отличие от зависшего между оруженосцем и офицером Валентина, эти все — патентованные  офицеры, в чинах и званиях, и присягали все наверняка. А на короля все скопом забили. "Ну всэ, всэ прэдатели, как есть всэ!"(с) Даже Первый Маршал со своей кровной клятвой, вместо того, чтоб реально делать что-то для фердинандова спасения, засел в тюрьме, и доволен.
Или все-таки они не предатели, а просто служат стране, а не монарху? Вот тогда все встает на свои места, и поступки Валентина туда же вписываются. Да, он мог спокойно уйти из города, но посчитал, что от его присутствия будет больше пользы. Для того и клятву дает, совсем как настоящую, ведь когда тебе доверяют, делать пакости врагам удобнее. Он их и делает, сначала маленькие, вроде задуривания голов Павсанием и стишков Сузы-Музы, но это просто в ожидании возможности сделать пакость большую. И ему почти удалось, если б Рокэ наш Алварович поменьше думал о гранатовых рощах и побольше о стране, которую взялся защищать, то уехали бы вместе, да еще и короля с королевой могли прихватить, вон там сколько подземных ходов оказалось, на все случаи жизни. Но то, что так не получилось, точно не вина Валентина, он сделал все, что мог. Для Талига, а Фердинанда слили все, включая родного дядю.

цитата Бизон

И  действия тоже. См. выше какие действия были со стороны Вали:
Предал законного короля, фактически был соучастником его ареста, потом служил узурпатору, в т.ч. участвовал в казни законного короля. А также был соучастником разграбления гробниц, насаждения в Олларии нового порядка Альдо Ракана и т.п.

То есть, там присутствовал, здесь рядом постоял... Но сам при этом ничего не делал. А нет, на суде выступил, так и то против. Вот только один вопрос: а если бы данный индивид в упомянутых событиях не присутствовал и не стоял, что-то бы изменилось? То есть, говоря по-простому, есть хоть одно событие, в котором Валентин Придд сыграл ключевую роль? Такую, что без него узурпатор бы не справился?

цитата Lantana

Да в Талиге нарушить присягу — если присягал не кровью — в порядке вещей. -

Судя по всему, так и получается

цитата Lantana

После дома Раканов Алва перечисляет тех, кто погиб в результате заговоров и интриг Штанцлера. Думаю, что Оскар туда же.
И еще Манрики, ведущие раследование действий королевы, вменяют ей в вину тайные встречи с Эгмонтом Окделлом, Мишелем Эпинэ, Джастином Приддом, Оскаром Феншо и Ричардом Окделлом.
Исходя из всего этого, я делаю вывод, что Оскара так же как Дика в свое время, втянули в заговор. Другое дело. что мы так и не увидели, в чем заключалась его антигосударственная деятельность... предполагаю. что Камша и сама этого не знает. Не продумала.

Понятно, что втянули, только наживку подкинули другую. Если Дику — классическому ведомому, подошли рассказы о прекрасном короле-Ракане, то амбициозному Оскару намекнули, что он и сам мог бы на трон присесть. И естественно, что обрабатывал будущих соратников эр Август лично, иногда, по требованию, привлекая королеву. А антигосударственная деятельность просто еще возникнуть не успела, заговор раньше придавили. Правда, мне решительно непонятно, зачем было Катарине встречаться с Морисом или Эгмонтом? Ну ладно, юнцам голову задурить, прекрасная королева-страдалица, жалейте меня, любите, а счастливо женатому отцу пятерых (по последним данным) детей Эпинэ или зацикленному на себе, любимом Окделлу? Тем более, что самой Катарине на момент тех встреч сколько лет было? Дурь какая-то получается.

цитата Lantana

Предположить, что Катарина была с Алвой заодно — знала что он думает, предупредила о яде и пр. — я не могу, потому что не могу представить, почему тогда он убил ее братьев, причем не просто убил, а с ненавистью, с издевательствами. Марсель, если помните, не мог на это смотреть.

Кем-то в книге  была озвучена мысль, что братцев Ариго Алва как раз и убил, защищая Катарину, потому как они своими интригами и ее на дно тянули.

цитата lilianna

Мне кажется, Вы упускаете один момент, а именно тот, что на момент захвата Альдо Олларии, Валентин только что освободился. Не думаю, что находясь в заключении, он имел полную информацию о том, какими силами располагает Альдо и кто стоит за ним. То есть истинный расклад сил был ему неизвестен.

А что, выйдя на свободу, он не подумал у кого-нибудь поинтересоваться? Особенно, принимая настолько серьезное решение?

цитата lilianna

Робер, вроде, позиционирует себя, как друга Дика и даже немного покровителя. Мне кажется, проявлять интерес к судьбе друзей вполне нормальное явление, нет? Но даже не в этом дело. Если предположить, что никто не должен Дику ничего, то, следовательно, и он никому и ничего не должен и ничем не обязан. Тогда вообще какие к нему могут быть претензии?

Робер и старается защитить Дика, насколько может. Он и казнью короля взялся руководить только потому, что иначе Альдо Дика бы назначил. И дальше делал все, что было в его силах. Другое дело, что у занятого по самую макушку реальными городскими проблемами Робера, на диковы завиральные идеи просто ни сил, ни времени не было, это да. Но что мог, Робер делал. А вот Дик себя никому обязанным и не чувствует. Разве что Штанцлеру, с которым нянькается изо всех сил.

цитата lilianna

Хорошо, но раз Дорак не обещал Манрику Надор, то возвращаюсь к вопросу: какие гарантии в получении оного были у Манриков в случае убийства Дика? Понимаете, если я ввязываюсь в уголовщину, то хочу иметь гарантии, что это все было не зря, иначе глупость.

Какие-то гарантии могли быть в случае женитьбы кого-нибудь из сыновей Манрика на Айрис. Но, повторяю, там  с этими покушениями все запутано до полного непонимания, концы с концами не сходятся, так что я озвучила всего лишь наиболее вменяемо выглядящую версию, не более того.

цитата lilianna

Кроме того, есть еще один вопрос. Раз на управление был назначен кто-то лично Дораком, то при чем здесь "нельзя по закону"?

Так ведь назначен-то был губернатор, а Альбин Маран был законным наследником имения.

цитата lilianna

Не говоря уже о том, что я в толк взять не могу, какие профиты имел Алва и Ко от живого Дика не в мистическом, а в политическом смысле.

Это только мои домыслы, но могло быть просто, помните старую мудрость: "держи друзей близко, а врагов еще ближе"? Держа у себя под наблюдением Дика, которого вовсю начал эксплуатировать Штанцлер, Алва мог, пусть и частично, влиять на действия кансильера или хотя бы о них узнавать, из Дикуши ведь конспиратор никакой, что на уме, то и на лице, а потом на языке.

цитата lilianna

Не кажется Вам странным и занимательным, что о том, что касается Дика, Катарина прекрасно осведомлена. А о том, что касается ее братьев — нет, ни разу не слышала? Если ей верить, конечно

О том, что касается Дика, Катарина могла узнать когда угодно раньше, между восстанием Эгмонта и событиями первого тома много лет прошло, а вот касаемо братьев... Вряд ли это убийство Алва заранее спланировал, скорее на ходу воспользовался подвернувшейся возможностью. И уж тем более вряд ли он делился планами с Катариной

цитата lilianna

Если изначально было принято решение оставить Эпине за прежними владельцами, то почему при встрече с Робером во время варастрийской компании Алва ему прямо или хотя бы завуалированно об этом не сказал? А именно, что к Роберу нет претензий и он может возвращаться домой.

Потому что на тот момент этот вопрос еще не был решен официально. Грубо говоря, приказа не было.
–––
Жизнь дается один раз, а удается еще реже.
Mankrust 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено позавчера в 14:26  

цитата antel

Или все-таки они не предатели, а просто служат стране, а не монарху? Вот тогда все встает на свои места,

Смех у зале.))) Да этим "служакам стране" ПМу пришлось специальный приказ писать, чтоб не смели идти его спасать, иначе предателями посчитает. Да и то, Ноймаринен еле уговорил их служить стране.

цитата antel

Держа у себя под наблюдением Дика, которого вовсю начал эксплуатировать Штанцлер, Алва мог, пусть и частично, влиять на действия кансильера или хотя бы о них узнавать, из Дикуши ведь конспиратор никакой, что на уме, то и на лице, а потом на языке.

Во-первых, это действует в обе стороны. Щ. не тупее Алвы и читать по лицам умеет не хуже, т.е. никто из них при Дике ничего важного не скажет.
Во-вторых, не Вы ли тут какую страницу подряд утверждаете, что "никакой конспиратор" подсыпал бы  яд, а Алва  ничего бы не заподозрил, если б не Катари. Тут как-то не айс.
Komissar 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено позавчера в 16:24  

цитата Viktuar

И если основной мотив – защита Катари, то почему она не на первом месте?


А с чего Вы взяли, что "лучшая женщина этого мира" (ц) находится там на каком-то другом месте? Она раз десять упоминается в разговоре и вспоминается Ричардом. Сравним с Вашими любимыми бирисцами?

цитата Viktuar

Ещё бы ему её не вспоминать, если он только что узнал, что оказывается всем ЛЧ (И Катари в том числе) грозит смертельная опасность


И о чьём ещё спасении думает Окделл во время разговора (подсказка: ни о чьём)?

цитата Viktuar

Потому что есть ещё один вопрос – где результаты?


Книгу перечитайте — не целыми же главами мне цитировать.

цитата Viktuar

НО! Ричард не вспоминает ни про «сапоги», ни про «набить брюхо», ни про «четырёх лекарей»…


Да, он вспоминает другое: "Дик словно воочию увидел искусанные в кровь губы, глаза, полные отчаяния, руки, комкающие алатский шарф".
"Катари… Катари не смогла полюбить Рокэ Алву, потому что любила Эгмонта Окделла. Понял ли это кто-нибудь? Отец, Ворон, эр Штанцлер? Вряд ли… Катари проговорилась только потому, что он похож на отца".
Или это, типа, не считается?

цитата Viktuar

Почему подловив Штанцлера на ошибочном предсказании исхода войны, Ричард не усомнился в обосновании необходимости убить Алву?


Потому что у него не было для этого оснований. Это читатели такие умные, видят всю картину и посмеиваются над глупеньким Окделлом "тебя используют — а ты не используйся, тебя обманывают — а ты не обманывайся!", а Ричарду весь объём информации получить неоткуда. Но когда информация у него есть — он вполне себе её использует, а не отбрасывает по принципу "ну не может же Штанцлер ошибаться!".

цитата Viktuar

Почему поверил в подлинность списка Дорака?


А список-то был подлинный (за изъятием диковых родственников). Отчего бы ему не верить?

цитата Viktuar

Почему принял на веру рассказ об убийстве Оноре?


Это тот самый, в котором Штанцлер обвиняет в убийстве Алву? ;-)

цитата Viktuar

Ведь если дядя Август ошибся однажды, значит, он может ошибиться ещё раз, верно?


Может, конечно. Но один раз — не Тинто Брасс. Но началось-то обсуждение с того, что Вы спросили: "А как Ричард воспринимал, если кто-то, к кому он неравнодушен, опровергал слова Штанцлера?". Как видите, Штанцлер, несомненно был для Ричарда авторитетом, но не обладал в его глазах божественной непогрешимостью.
А относительно того, почему Штанцлер для Ричарда авторитет — так потому, что он — чуть ли не единственный персонаж первых двух томов, который хотя бы делает вид, что интересуется им, уважает, доверяет серьёзную информацию и т.д.

цитата Viktuar

Думаю, система ценностей напрямую зависит от меры симпатий к тому или иному персонажу


Я прямо не ожидал столь смелого признания. o_O Что ж Вы сразу-то молчали? Сказали бы "Мэллит хорошая и все её поступки хорошие, потому что она мне нравится, а Ричард негодяй, потому что он мне не нравится" — и вся недолга.

цитата Viktuar

То есть, у Ричарда возникло кратковременное сомнение по одной из трёх названных мною позиций?


Т.е. чёткое "нет, эр невиновен" — это "кратковременное сомнение"? Ну-ну.

цитата Viktuar

Потому как на суде над Алвой, Ричард не опротестовал соответствующий пункт обвинений


:-))):-))):-))) Аргумент уровня "бог". Какие там пункты обвинения Ричард на суде опротестовал, не напомните?

цитата Viktuar

Воспользуйтесь, наконец, своим же советом, а уж  потом давайте его другим


А давайте Вы наконец  расскажете, сколько же раз Ричард в беседе со Штанцлером повторял "Рокэ защитит Её Величество"? Вы же, кажется, утверждали, что он это делал "раз за разом"?

цитата Viktuar

Вообще-то, Капитан Очевидность указывает на то, что необходимость предоставления доказательств – это удел обвинения


Т.е. Вы не прочли не только обсуждаемый отрывок текста, но и мои сообщения, в которых эти доказательства и приводятся?
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)
Komissar 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено позавчера в 18:15  

цитата antel

Ой, этот момент я и позабыла, спасибо, что напомнили!


Всегда пожалуйста! :-)))

цитата antel

Вот только зиждятся ваши тезисы на одном единственном штанцлеровом спиче, доверия которому маловато


Ну здрасте. А кто писал про "подготовленную Катариной почву"? Не Вы?

цитата antel

Komissar, мне сорок пять лет, так неужели вы думаете, что у меня в жизни ни одного неприятного казуса не случалось? Все было, поверьте


Ой, а можно я не поверю в то, что Вы хоть раз попадали в ту ситуацию, в которой оказался Ричард? Ну там, когда один любимый и типа любящий человек участвует в подталкивании к убийству другого небезразличного человека, например. Спасибо.

цитата antel

товарищу врут в глаза, а он ничему не удивляется


Так ему-то неоткуда знать, что ему врут. Он что, круглосуточно в то время находился возле Катарины, чтобы 100%-но быть уверенным в том, что она Рокэ не предупреждала?

цитата antel

Они подтверждают, что письмо писала НЕ Катя


А знают они это потому что они круглосуточно находились в нужное время возле Катарины и поэтому... :-D:-D
Или они присутствовали при написании и точно видели, что письмо писала не Катя?

цитата antel

Я жду от вас конкретного подтверждения, а не домыслов


Экая Вы ветреница :-) А раньше Вы другое говорили: "Так, чисто для иллюстрации, расскажите, наконец, как Катарина могла подстроить смерть Феншо". Вы слово "могла" понимаете? Со словарями Вы, вроде, знакомы...

цитата antel

А что, кроме черно-белой гаммы, других цветов не бывает?


Бывает. Но вот у Вас и случился внезапный переход от "тёмно-серого" к "цвету слоновьей кости".

цитата antel

Сначала преподробно рассказывает о якобы написанном королевой письме, которое, она, как оказалось, не писала


Это по словам Катарины она его не писала. А что там на самом деле было — чёрт ногу сломит.

цитата antel

но с чего вы воспринимаете это словоизвержение как истину в последней инстанции, до меня не доходит


"Оператор, до меня не доходят смс! — Ну так прочитайте их ещё раз". :-))) Если бы Вы внимательно читали то, что я Вам пишу, то заметили бы, что доверяю я этим словам Штанцлера только потому, что Катарина их не опровергает.
Чуть выше уже один фрагмент текста про Феншо привели. Есть и другой: "– Не учи меня, слышишь! Ты… Это ты неблагодарная, тебе нравилось спать с Вороном, а ты… Ты лгала и про него… Он еще узнает, узнает все…
– Он и так знает. Если ты в самом деле хочешь драться с Алвой… драться так, чтоб он не щадил, найди его и спроси. Колиньяр спросил. И Феншо…"
И снова в разговоре, казалось бы, совершенно постороннем, всплывает этот самый Феншо, к смерти которого королева, якобы, ну вот ни малейшего отношения не имеет... С чего бы это, а?
Но есть, есть ещё один человек, который считает, что разглагольствования Оскара на тему, что Раканов в Талиге даром не нать, а королем должен сталь самый смелый и удачливый и прочие подобные пассажи, наводят на мысль, что в роли будущего короля, или хотя бы ПМ, Оскар видел себя, любимого. И похоже, тандем Штанцлер/Катарина его в этих мыслях поддерживали. Но по происхождению Феншо всего лишь ординар, вот он и старался изо всех сил показать себя мегакрутым полководцем, дабы завоевать авторитет среди штанцлеровской команды. Ну и любовь, конечно, в королеву влюбился, так надо же соответствовать. :-))):-))):-)))

цитата antel

А если учесть, что это единственный ваш аргумент, хоть как-то подтвержденный текстом


А если прочитать мои сообщения внимательно, то учесть придётся прямо противоположное.

цитата antel

Но при этом ни о каком покаянии или правомерности наказания в отношении сего персонажа я от вас не услышала


А я от Вас не слышал, что Вы считаете скидывание мусора с балкона недопустимым. И что из этого следует? Что Вы скидываете мусор с балкона?

цитата antel

ведь он, по сути, совершил то же самое, в чем вы обвиняете Катарину — послал на смерть человека, причем, в отличие от Кати, безо всякого принуждения и совершенно сознательно


А она, типа, в бессознательном состоянии его обрабатывала? А насчёт принуждения — что-то я не наблюдаю каких-либо изменений в поведении Кати после посажения Штанцлера в кутузку.

цитата antel

Нужды целого города и рефлексии одного неуравновешенного юнца


Члена регентского совета, Вы хотели сказать? :-D Которого она использовала и отправила под топор? Да, могла бы и поднапрячься на часок. Ничего бы с ней не сталось.

цитата antel

Дик, помнится, называл Альдо "мой государь" еще до захвата столицы и коронации


...и это, разумеется, говорит о том, что он Альдо своим королём ни разу не считал? Ой, нет, это говорит как раз о том, что именно королём Ричард его и считал. Причём именно своим.

цитата antel

Это не более, чем ваши домыслы. Неподтвержденные.


Нет, это — единственно возможное объяснение поведения Валеньки :-))) Если, конечно, не прибегать к универсальному объяснению: "а патамушта".
Так что Валя — предатель.

цитата antel

Предмет любви порой и убивают собственноручно, Му-му свидетель


Хи-хик-с. Т.е. Валя не стал защищать Фердинанда из соображений любви? Мне прямо даже интересно, какую фантастику Вы ещё придумаете, лишь бы не признавать очевидный факт двух предательств Вали? :-)))

цитата antel

Франциск тоже был иностранным гастролером. И как, тот переворот сильно повредил стране?


Талигойе? Сильно — её просто не стало. Но хотелось бы услышать ответ: так заговорщики действовали на благо Талига и так и считали?

цитата antel

где в присяге оруженосца прописана обязанность защищать короля?


В присяге оруженосца прописана обязанность служить Талигу. Талиг, если вдруг забыли, абсолютная монархия. Зачем вообще нужны эти две присяги, если ни одна из них ничего не говорит о защите короля?

цитата antel

А насторожившись, сей нострадамус сразу понял, что его травят


Так ведь у Дика-то что на уме, то и на лице, забыли? ;-) Так что ваше утверждение "знать он мог только если его предупредила Катари" пролетает мимо кассы.

цитата antel

Я просила привести внятные аргументы


Я и привёл. То, что они не укладываются в версию о белой и пушистой Кате — не мои проблемы.

цитата antel

И снова, утверждение про то, что карьере Феншо поспособствовали, было вашим. Так докажите его


А вашим было утверждение о его неординарном уме. И оно было раньше моего. Доказывайте. Я уже уступил Вашей просьбе насчёт связи Кати и смерти Феншо.

цитата antel

А то пора бы уже заметить, что метод спора  по принципу: "я что-нибудь брякну, а вы доказывайте, что это не так" не работает


Так зачем Вы им пользуетесь, если не работает? ???

цитата antel

А попытка что-то изменила бы?


А это вообще никакой роли не играет. Он не был ни связан, ни под прицелом, ни тяжело болен, ни увечен — так что физической невозможности что-то сделать там не было. Было лишь нежелание.
И предательство :-)
Кстати, Вы благополучно кое-что забыли:
1. "Так Вам осталось только доказать, что сразу после окончания Лаик часть про "чтить короля Талига" тоже теряла силу. Вот в упор не вижу, для чего такое могло бы быть сделано".
2. "Мне даже интересно — с чьей же точки зрения этот переворот был совершён "на благо Талига", если даже сами переворотчики собирались передать власть Альдо?"
3. "Т.е. если некто Сидоров принёс присягу Иванову, а потом перешёл на сторону его врагов, аргументируя это тем, что у него есть сведения (из самых достоверных источников, разумеется!) о том, что четыреста лет назад пра-пра-пра-бабка Иванова сходила налево и нынешний Иванов — это никакой не Иванов, а вовсе даже и Петров, то Сидоров никакого предательства не совершил?"
4. "И на основании этого "видимо" Вы со 100% гарантией утверждаете, что она его точно предупредила, сообщив о дозе яда в том числе?"

цитата antel

"Ну всэ, всэ прэдатели, как есть всэ!"


И опять "а у них негров линчуют!". Да, там все перечисленные предали Фердинанда. ПМ, кстати, тоже — когда мило намекал Валмону, что вот если бы Фердинанд скоропостижно помер, вот тогда... Но я не вижу, как это делает Придда не предателем.

цитата Lantana

Да в Талиге нарушить присягу — если присягал не кровью — в порядке вещей


Вот и я не понимаю, чего antel так за честное имя Приддёныша бьётся? :-)
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)
Бизон 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено позавчера в 18:20  

цитата antel


А теперь давайте посмотрим на общую картину. Короля свергают (про странное поведение гвардии умолчим, сие никакой логике не поддается), и что дальше? Кто-то не чешется, кто-то, вроде Ансела с частью городского гарнизона, удирает из столицы... Предатели?

См. выше.
Про остальное, нет, предатели только те, кто прямо помогал узурпатору. Валя как раз из них. И да, прямая измена королю=измене государства. И да, участие в казни короля есть измена. И да, Талиг монархия где измена королю=измена государству.

цитата antel

То есть, там присутствовал, здесь рядом постоял... Но сам при этом ничего не делал. А нет, на суде выступил, так и то против. Вот только один вопрос: а если бы данный индивид в упомянутых событиях не присутствовал и не стоял, что-то бы изменилось?

Не был бы предателем и изменником.

цитата antel

То есть, говоря по-простому, есть хоть одно событие, в котором Валентин Придд сыграл ключевую роль?  Такую, что без него узурпатор бы не справился?

Это не суть важно. Измена и есть измена. Никто не говорил про ключевую роль. Опять казуистика. :-( Соучастие в преступлении также преступление. Короля предал? Предал. Узурпатору служил? Служил. Награды из его рук принимал? Принимал. Вердикт: предатель.
Mankrust 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено позавчера в 19:36  

цитата Бизон

Про остальное, нет, предатели только те, кто прямо помогал узурпатору.

Да нет, там предателями назначают. Манрик сотоварищи не помогали узурпатору, а просто сбежали, однако их обвинили в том, что они сбежали , бросив короля,  и назвали это изменой. Причем, сбежавший вместе с ними Крединьи такой участи избежал, а уж сбежавший гарнизон и вовсе в героях оказался. Про то, как теперь восхваляют Робера и писать не стоит.
L1965 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено вчера в 04:03  
Возможно, эта ссылка уже использовалась не форуме,
но мне кажется очень логичным анализ Хроник Этерны, и, в частности, образа Дика Окделла здесь
http://avtoref.mgou.ru/new/d212.155.01/Lebedev/diss.pdf
antel 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено вчера в 12:19  

цитата Mankrust

Смех у зале.))) Да этим "служакам стране" ПМу пришлось специальный приказ писать, чтоб не смели идти его спасать, иначе предателями посчитает. Да и то, Ноймаринен еле уговорил их служить стране.

Ну так Алва же не никчемный король, только и способный, что штаны на троне протирать, он у нас весь мегакрутой полководец, одним высверком синих глаз повергающий противника в страх и трепет, потому его и надо тащить на войну любой ценой, а то, понимаешь, социалистическоеотечество в опасности, а ПМ на кардинальских харчах прохлаждается :-D

цитата Mankrust

Во-первых, это действует в обе стороны. Щ. не тупее Алвы и читать по лицам умеет не хуже, т.е. никто из них при Дике ничего важного не скажет.
Во-вторых, не Вы ли тут какую страницу подряд утверждаете, что "никакой конспиратор" подсыпал бы  яд, а Алва  ничего бы не заподозрил, если б не Катари. Тут как-то не айс.

Так я и уточняла, что все это чисто мои домыслы, а как там на самом деле было... Может, Алва просто решил малость постебаться над всеми этими Людьми Чести, приручив сына святого Эгмонта и потомка не менее святого Алана, да так, что тот был готов послушно выполнять команду "рядом" и подавать голос. Тоже ведь вариант ;-)

цитата Бизон

Про остальное, нет, предатели только те, кто прямо помогал узурпатору. Валя как раз из них.

Чем помогал? Только не надо про "постоял рядом" Реальная помощь была?

цитата Бизон

И да, прямая измена королю=измене государства. И да, участие в казни короля есть измена. И да, Талиг монархия где измена королю=измена государству.

В таком случае изменники все, ведь короля сбросили со счетов еще до отречения и казни. Все, включая родственников. И почему в этом случае шишки на одного Валю сыпятся?

цитата Бизон

Не был бы предателем и изменником.

А для самого события? Отказ конкретного Придда участвовать в казни или разрушении гробницы отменил бы казнь и сохранил бы могилу Франциска?

цитата Бизон

Это не суть важно. Измена и есть измена. Никто не говорил про ключевую роль. Опять казуистика.  Соучастие в преступлении также преступление. Короля предал? Предал. Узурпатору служил? Служил. Награды из его рук принимал? Принимал. Вердикт: предатель.

Иногда и казуистика. Вспоминается один эпизод Великой Отечественной. Милая, красивая девочка семнадцати лет не успела уехать до оккупации города и вместе с семьей осталась под немцами. Высокий армейский чин из оккупационной администрации усмотрев красотку, предложил ей свое покровительство, не за так, понятно. Девочка подумала и согласилась. Покровитель ее еще и на работу к себе устроил, благо, немецкий девочка знала неплохо. И девочка честно работала, переводила документы, на допросах в качестве переводчицы присутствовала... А потом сама сумела выйти на связь с местным подпольем и стала сливать добытую информацию, чем здорово оному помогла. Позже, после освобождения города, девочку судили и лагерей ей удалось избежать только благодаря свидетельству тех самых партизан, которым она инфу отправляла. В итоге ее не только не посадили, но еще и медаль дали, странные люди, правда? Ведь с вашей точки зрения она же стопроцентный предатель: с оккупантом спала, на врагов работала, зарплату и спецпаек получала, не вмешивалась, когда на ее глазах задержанных пытали и расстреливали... Орденов от немцев, правда, не поимела, это да, но все равно по всем пунктам предательница.  А ее теперь героем считают :-(

цитата Mankrust

Да нет, там предателями назначают.

Потому что, по большому счету, там все достойны этого высокого титула :-D Но, поскольку обвинять всех некошерно, то выбирают самых на текущий момент неугодных ;-)
–––
Жизнь дается один раз, а удается еще реже.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 812  813  814 [815] 816 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Вера Камша. Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?