Вера Камша Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Вера Камша. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества» поиск в теме

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 812  813  814  815 [816] написать сообщение
 автор  сообщение
Mankrust 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 20 июля 13:14  

цитата antel

Так я и уточняла, что все это чисто мои домыслы, а как там на самом деле было...

Видимо автор долго выбирала, " как же там на самом деле было" и все-таки остановилась на варианте, чтобы "Манрикам Надор не достался". А все нескладушки перешли в разряд " а патамушта". Например, почему Алва так долго держал паузу во время выбора, ведь те же Манрики могли и своего человека в эры подогнать? Или его трагическая тирада про " вами больше, чем мной"?
А патамушта на самом деле Алва с детства мечтал о театральных подмостках -не срослось, и теперь совмещает призвание с долгом. :-))):-))):-)))
Ну, в самом деле: с кардиналом он играет , со Штанцлером играет, в " завтра  помру от яда" играет,  вместе с Катари играют перед всем миром в целом и конкретно перед кардиналом, Ш. , даже перед собственным оруженосцем в яблоки поиграл. Постепенно выяснилось, что и перед читателями он играл в " я проклят и мне нельзя". Да еще и Дидериха наизусть знает. :-)))
antel 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 20 июля 13:17  

цитата Komissar

Ну здрасте. А кто писал про "подготовленную Катариной почву"? Не Вы?

А что, надо было специально уточнять, что "подготовить почву" для последующей куда более серьезной обработки — это не значит "послать на смерть"? Разные уровни виновности, если так можно выразиться.

цитата Komissar

Ой, а можно я не поверю в то, что Вы хоть раз попадали в ту ситуацию, в которой оказался Ричард? Ну там, когда один любимый и типа любящий человек участвует в подталкивании к убийству другого небезразличного человека, например. Спасибо.

В такую не попадала, я же говорила, что влюбляться в миражи — это не мое. А вот быть жертвой обмана или подстав со стороны людей, которым я доверяла, приходилось. И поверьте, в этом тоже очень мало приятного.

цитата Komissar

Так ему-то неоткуда знать, что ему врут. Он что, круглосуточно в то время находился возле Катарины, чтобы 100%-но быть уверенным в том, что она Рокэ не предупреждала?

Ну, откуда-то он же узнал, что именно Катя Феншо и Эстебана загубила, а ведь тоже рядом с ними не болтался :-D

цитата Komissar

Или они присутствовали при написании и точно видели, что письмо писала не Катя?

Они могли подтвердить, что у упомянутой Кати на тот момент не было физической возможности что-то написать

цитата Komissar

А раньше Вы другое говорили: "Так, чисто для иллюстрации, расскажите, наконец, как Катарина могла подстроить смерть Феншо". Вы слово "могла" понимаете? Со словарями Вы, вроде, знакомы...

Так я ведь просила хотя бы теоретически вероятное предположение, а не ненаучную фантастику с натягиванием совы на глобус

цитата Komissar

Бывает. Но вот у Вас и случился внезапный переход от "тёмно-серого" к "цвету слоновьей кости".

Темно-серого там и не было. Просто серый разве что

цитата Komissar

И снова в разговоре, казалось бы, совершенно постороннем, всплывает этот самый Феншо, к смерти которого королева, якобы, ну вот ни малейшего отношения не имеет... С чего бы это, а?

Забавно... Тут Катарина все врет, а тут мы ей безоговорочно верим... Вы можете гарантировать, что она тут абсолютно правдива, а не банально пытается перевести стрелки, чтоб Дик от нее отстал?

цитата Komissar

Но есть, есть ещё один человек, который считает, что разглагольствования Оскара на тему, что Раканов в Талиге даром не нать, а королем должен сталь самый смелый и удачливый и прочие подобные пассажи, наводят на мысль, что в роли будущего короля, или хотя бы ПМ, Оскар видел себя, любимого. И похоже, тандем Штанцлер/Катарина его в этих мыслях поддерживали. Но по происхождению Феншо всего лишь ординар, вот он и старался изо всех сил показать себя мегакрутым полководцем, дабы завоевать авторитет среди штанцлеровской команды. Ну и любовь, конечно, в королеву влюбился, так надо же соответствовать.

Да, собственно, так оно и было, но амбиции Оскара, пусть и подогретые со стороны, были его амбициями, и решение нарушить приказ, было его решением, так что не стоит переводить стрелки на других.

цитата Komissar

А если прочитать мои сообщения внимательно, то учесть придётся прямо противоположное.

Ну подскажите, где еще ссылки на текст?

цитата Komissar

А насчёт принуждения — что-то я не наблюдаю каких-либо изменений в поведении Кати после посажения Штанцлера в кутузку.

А в чем оно должно было измениться? Катя должна была бегать по городу и превентивно просить у всех прощения? Или что еще?

цитата Komissar

Члена регентского совета, Вы хотели сказать?  Которого она использовала и отправила под топор? Да, могла бы и поднапрячься на часок. Ничего бы с ней не сталось.

Членом Регентского совета Дик себя назначил сам, в официальных списках он не значился. А про ничего не сталось бы, очень забавно слышать от мужчины, которому беременность и роды только в теории знакомы. Потому как очень даже могло и статься.

цитата Komissar

...и это, разумеется, говорит о том, что он Альдо своим королём ни разу не считал? Ой, нет, это говорит как раз о том, что именно королём Ричард его и считал. Причём именно своим.

Считал, не считал... Один говорит "мой государь" потому что считает названного королем, хоть он таковым и не является, другой говорит "мой Кан" потому что считает названного лошадью, а не каном холтийским, третий предлагает еще не коронованному принцу зваться величеством, и тот охотно соглашается... Единственное, о чем все это  говорит, так это только то, что слова в данном случае ничего не значат.

цитата Komissar

Нет, это — единственно возможное объяснение поведения Валеньки

Не единственное. Ну, разве что, для вас, но вы вроде не истина в последней инстанции. А так, даже в этой теме других вариантов хватает

цитата Komissar

Т.е. Валя не стал защищать Фердинанда из соображений любви? Мне прямо даже интересно, какую фантастику Вы ещё придумаете, лишь бы не признавать очевидный факт двух предательств Вали?

А может будем без словоблудия, а?

цитата Komissar

Талигойе? Сильно — её просто не стало. Но хотелось бы услышать ответ: так заговорщики действовали на благо Талига и так и считали?

На той же территории появился Талиг, куда более богатый и сильный. И да, заговорщики верили, что новая Талигойя, которую они создадут, будет еще круче. Альдо, кстати, тоже в это искренне верил, он вообще на восстановление Золотой Анаксии в полном объеме замахивался

цитата Komissar

В присяге оруженосца прописана обязанность служить Талигу. Талиг, если вдруг забыли, абсолютная монархия. Зачем вообще нужны эти две присяги, если ни одна из них ничего не говорит о защите короля?

Текст можно?

цитата Komissar

Так ведь у Дика-то что на уме, то и на лице, забыли?  Так что ваше утверждение "знать он мог только если его предупредила Катари" пролетает мимо кассы.

Ай-ай-ай, не стоит цитату на полуслове обрывать, а то там ведь после лица еще и язык упоминался :-[

цитата Komissar

Я и привёл. То, что они не укладываются в версию о белой и пушистой Кате — не мои проблемы.

Вы привели домыслы по принципу "может быть так могло быть" На аргумент не тянет

цитата Komissar

А вашим было утверждение о его неординарном уме. И оно было раньше моего. Доказывайте.

Генеральское звание в столь юном возрасте доказательство вполне себе веское.

цитата Komissar

Кстати, Вы благополучно кое-что забыли:
1. "Так Вам осталось только доказать, что сразу после окончания Лаик часть про "чтить короля Талига" тоже теряла силу. Вот в упор не вижу, для чего такое могло бы быть сделано".
2. "Мне даже интересно — с чьей же точки зрения этот переворот был совершён "на благо Талига", если даже сами переворотчики собирались передать власть Альдо?"
3. "Т.е. если некто Сидоров принёс присягу Иванову, а потом перешёл на сторону его врагов, аргументируя это тем, что у него есть сведения (из самых достоверных источников, разумеется!) о том, что четыреста лет назад пра-пра-пра-бабка Иванова сходила налево и нынешний Иванов — это никакой не Иванов, а вовсе даже и Петров, то Сидоров никакого предательства не совершил?"
4. "И на основании этого "видимо" Вы со 100% гарантией утверждаете, что она его точно предупредила, сообщив о дозе яда в том числе?"

Отвечу
1. Теряла часть про "чтить короля" силу или нет — неважно, беднягу Фердинанда все равно никто не чтил, хоть с присягой, хоть нет
2. Про Альдо и его планы — чуть выше
3. В наше время клятв не приносят, вышли из моды, зато при оформлении договоров прорабатывается каждое слово, а так же точка и запятая, специально, чтоб не допустить разночтений. И любой фигурант договора прописывается с полными паспортными данными, датой и местом рождения и даже с ИНН на всякий случай. Именно для того, чтоб потом никто не утверждал, что не того человека имел в виду.
В Талиге паспортов нет, потому там и куда больше внимания к формулировкам. Сын супрема это прекрасно понимает, а если товарищ псевдоРакан по раздолбайству ничего не заметил, то сам себе злобный буратино.
4. Перечитайте еще раз сцену попытки отравления и все встанет на свои места

цитата Komissar

И опять "а у них негров линчуют!". Да, там все перечисленные предали Фердинанда. ПМ, кстати, тоже — когда мило намекал Валмону, что вот если бы Фердинанд скоропостижно помер, вот тогда... Но я не вижу, как это делает Придда не предателем.

Это делает предателями всех. Или никого.

цитата Komissar

Вот и я не понимаю, чего antel так за честное имя Приддёныша бьётся?

Мне просто интересно, по каким критериям выбирают одного козла отпущения из большого стада?
–––
Жизнь дается один раз, а удается еще реже.
Lantana 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 20 июля 14:58  

цитата antel

Кем-то в книге  была озвучена мысль, что братцев Ариго Алва как раз и убил, защищая Катарину, потому как они своими интригами и ее на дно тянули.

Ричардом была озвучена, Ричардом. А он известный душевед.
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди
Mankrust 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 20 июля 19:05  

цитата Lantana

Ричардом была озвучена, Ричардом. А он известный душевед.

Не только, там сама К. на " он же твоих братьев убил" кому-то ( Роберу?) сказала " и тем самым убил следствие" . Кардинал не преминул бы притянуть к братьям и сестричку. Собственно, кольцо Ариго и выбор такого специфического отравителя на это и направлены. Вряд ли Штанцлер не слышал про то, что "яды на Алвов  не действуют", рассчитывал отравить-выбрал бы яд мгновенного действия. А так фигня какая-то, а не отравление.
Бизон 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 20 июля 20:37  

цитата Mankrust

" и тем самым убил следствие"

Которое сам же инициировал.
Бизон 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 20 июля 20:55  

цитата antel

Чем помогал? Только не надо про "постоял рядом" Реальная помощь была?

Да мне не лень:

цитата Бизон

Предал законного короля, фактически был соучастником его ареста, потом служил узурпатору, в т.ч. участвовал в казни законного короля. А также был соучастником разграбления гробниц, насаждения в Олларии нового порядка Альдо Ракана и т.п.


Служба узурпатору есть измена. Служба узурпатору=измена.

цитата antel

В таком случае изменники все, ведь короля сбросили со счетов еще до отречения и казни. Все, включая родственников. И почему в этом случае шишки на одного Валю сыпятся?

Не знаю кто там что сыплет, а я говорю про конкретную гос. измену совершенною конкретным лицом — Валентином Приддом. Я считаю, что Валентин Придд — двойной предатель, см. выше почему.

цитата antel

А для самого события? Отказ конкретного Придда участвовать в казни или разрушении гробницы отменил бы казнь и сохранил бы могилу Франциска?

Я говорю не о том что было бы, если бы да кабы... я говорю о факте гос. измены конкретного человека — Валентина Придда. Участие Валентина во всех этих событиях, сама служба узурпатору и делают его предателем. Безотносительно отвлеченных рассуждений и казуистики о возможности/невозможности того или иного действия/события и тому подобного.
Есть конкретный факт гос.измены совершенный конкретным человеком — Валентином Приддом. Из этого следует что Валя — предатель.

Потом, Валя ведь пошел на это добровольно, ведь никто не заставлял участвовать в казнях, разграблениях гробниц, служении Альдо, верно? Так что теперь он — предатель и прямой соучастник всего этого, безотносительно того случилось бы это с ним или без него. Это случилось с его участием. Поэтому — предатель.

цитата antel

Иногда и казуистика

Я не про иногда, я про Валю Придда, про его измену и службу узурпатору.
Mankrust 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 20 июля 21:39  

цитата Бизон

Которое сам же инициировал.

Вот такой он многогранный и вездесущий. :-))) Главное, что священную корову страны-Штанцлера сберег для будущих свершений и великих дел.
кoпитошка 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено позавчера в 00:53  

цитата antel

Короля свергают (про странное поведение гвардии умолчим, сие никакой логике не поддается), и что дальше? Кто-то не чешется, кто-то, вроде Ансела с частью городского гарнизона, удирает из столицы... Предатели? Один Давенпорт за Фердинанда заступился, хотя нет, тоже предатель, ведь прострелив брюхо Рокслею, он не кинулся со шпагой наголо на защиту любимого величества, а тупо дал деру. Далее, несколько армий на границах стоят и ни один генерал-маршал не почесался, что короля же спасать надо, занимаются своими делами, воюют потихоньку, а бедный монарх в тюрьме на нарах корячится.


Мне кажется, тут есть взаимосвязь с расстоянием. Все на короля болт забили, находясь на удалении, типа "делом заняты". А Валентин —  в непосредственной близости. И да, еще 500 гвардейцев. Спасибо вам за цитату, я теперь эту рать развидеть не могу. 500 — это сильно. Это возможность не только стрелять узурпатора, а сделать свой переворот с осьминогами и морепродуктами. Про отбить короля на месте казни — молчу. Про Придду, не вписавшуюся в мятеж, и огромные рати Спрутов, застоявшиеся в конюшнях со времен Эгмонта — тоже.
Персонаж на куски разваливается от своих собственных действий и обстоятельств вокруг: тут и убитые родители, и карета Алвы, и служба Талигу. Думается, характер вывернули, чтоб сыграть на противовесе скату Окделла в омут. Но выводили наспех, не успев подобрать хвосты. Получилось как всегда (с)
Кмк, Валентин — выбеленный авторским произволом предатель. С точки современной логики — дважды.
Как и Робер. Просто Робера, как ту кучу, некому ворошить неохота — запашок еще тот.

цитата antel

Альдо, кстати, тоже в это искренне верил, он вообще на восстановление Золотой Анаксии в полном объеме замахивался

Нам известно на что замахивался Альдо только со слов Окделла, который как мы видим в дальнейшем, смотрит на мир через подушку. А с учетом молниеносного превращение Альдо из первой книги в кретина из четвертой — там совсем темна вода.
Viktuar 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено позавчера в 01:16  

цитата Komissar

А с чего Вы взяли, что "лучшая женщина этого мира" (ц) находится там на каком-то другом месте?
  Так вот с этого самого:
«На одной чаше весов были тысячи смертей, ад, в котором жили все Люди Чести и лучшая женщина этого мира, убийство отца, мертвый Оскар, затопленные деревни, повешенные пленники, а на другой…»
Дело не в моей любви к бириссцам, дело в том, что Ричард их вспомнил. Именно тогда, и именно их, а не сапоги на столе.

цитата Komissar

И о чьём ещё спасении думает Окделл во время разговора (подсказка: ни о чьём)?
  Как о чьём?
На одной чаше весов были тысячи смертей
Тысячи их!

цитата Komissar

Книгу перечитайте — не целыми же главами мне цитировать.
Да не нужно книгу, достаточно одного, но конкретного примера того, как  Ричард желает убить эра, потому что тот, набивает брюхо лучшей женщине этого мира. А ещё, если такое желание возникло у Ричарда до его разговора с Штанцлером, это сражу же снимет все мои возражения.

цитата Komissar

Или это, типа, не считается?
Просто не считается, без всякого типа.
Раз, для того чтобы решиться, Ричард вспомнил бириссцев, Феншо, папу и деревни, значит воспоминаний о губах, глазах, руках и шарфе, оказалось недостаточно. А так как он не вспомнил про сапоги, брюхо и то следовательно это было не то, что требовалось  для того чтобы решиться.

цитата Komissar

Это читатели такие умные
Разумеется, читатели умные, но ведь это Ричард, а не читатели, сказал: «… вы можете ошибиться еще раз».
Вот, вполне себе основание, достаточно лишь вспомнить свой же собственный вывод. И тогда, могут возникнуть вопросы. Но, в общем-то, это не в упрёк Ричарду. Не вспомнил, и не вспомнил. Но вот то, что не вспомнил, это заслуга Кати или нет?

цитата Komissar

А список-то был подлинный (за изъятием диковых родственников). Отчего бы ему не верить?
Будь список подлинным, Ричард обнаружил в нём ещё и «навозников». В этом случае, он вспомнил бы, что дядя Август уже однажды ошибался?
А в раскладе, представленном Штанцлером, как смерть Алвы спасёт ЛЧ, Ричард не усомнился тоже потому, что неоткуда было получить полный объём информации?

цитата Komissar

Это тот самый, в котором Штанцлер обвиняет в убийстве Алву?
Да, и ещё, Штанцлер поведал там, что Хуан – работорговец.  И Ричард сразу поверил. А ведь в Октавианскую ночь, ему так хотелось, чтобы Хуан его уважал... 8-]

цитата Komissar

Но началось-то обсуждение с того, что Вы спросили: "А как Ричард воспринимал, если кто-то, к кому он неравнодушен, опровергал слова Штанцлера?"
Именно! Вот пример:
«Я не знаю, почему бириссцы напали на Варасту именно сейчас. Они были верными вассалами Раканов, но признать марагонца не захотели.
Оллары выдавили бириссцев сначала в горы, потом за горы».


«… Бириссцы – наши союзники, они воюют за нашу свободу.
– Нужны им мы вместе с нашей свободой! – Лицо Феншо стало жестким. – Читайте историю, молодой человек, это полезно. Бириссцы всегда резали и грабили тех, кто слабее. К началу Круга Скал они уничтожили или вытеснили в бесплодные земли менее воинственные горные племена, чем спилили сук, на котором сидели. Скотоводством и земледелием бириссцы заниматься не желают, а грабить стало некого. Пришлось уйти в Кагету под руку тамошних казаров и превратиться в их цепных собак» .


цитата Komissar

Я прямо не ожидал столь смелого признания.
Я сам не ожидал, что оказывается, в чём-то там признаюсь. 8:-0
Но если мне вдруг начнёт нравиться Мэллит, я так и поступлю. Тем более что сравнивать её с Ричардом начали совсем недавно. После того, как она совершила убийство. Одно.
До этого, она с ним ни в какое сравнение не шла.
Когда, наконец-то, Ричарда станут сравнивать с Герардом. Вот тот, убил как раз двоих. :cool!:

цитата Komissar

Т.е. чёткое "нет, эр невиновен" — это "кратковременное сомнение"?
Да.

цитата Komissar

Какие там пункты обвинения Ричард на суде опротестовал, не напомните?
«– Альдо, – негромко сказал юноша, – я… Я всю ночь думал…
– Похвально. – Его Велчество вгрызся в яблоко. – А вот я, представыебе, спал и даже выспался. Ну и что ты надумал
– Ты говорил, что даже Ворон не должен отвечать за то, чего не совершал
– Говорил, – кивнул сюзрен, – и теперь говорю. А что такое?
– Я слушал этого теньета, а потом эра… то есть обвиняемого. Это был не он. Там, у ручья.
– Да знаю я, что он не помахивается, – перебил сюзерен, – но и на старуху бывает проруха. Сколько раз тебе говорить, что Раканов хранит сама Кэртиана, вот Алва и промазал. Не его вина.
– Я не об этом, – затряс головой Дик. – Эр Рокэ не стал бы отпираться.
– Стал бы, – сюзерен окончил с яблоком и поднес к глазам огрызок, – и не потому, что боится казни. Он не трус, а гордец, стыдно за промахи, вот и отпирается.
Да, кэналлиец горд, как Леворукий, и все равно не похоже. Не похоже и все.
– Альдо, – выдохнул Дкон, отгоняя видение лесной речушки и летящего через нее Моро, – до Люра добраться было труднее… Если б в роще был Алва, он бы… взялся за саблю.
– Постой, – сюзерен шырнул огрызок в камин, – ты хочешь сказать, то он полез бы в ближний бой? В этом что-то есть… Определенно что-то есть. Жаль, мы разминулись!
– Это был не Ворон, – повторил Ричард. Спорить с Альдо не хотелось, но в бою с Алвой его бы спасло лишь чудо.
– Если не он, – буркнл Альдо, – кто тогда? Его же узнали… Правда, физиономию не разглядели, но фигура, конь, посадка… Это не подделать.
Не подделать? Смотря что…
– Это был кэналлиец, – выпалил Дик. – Они ездят по-своему, а Рюшан Монсеньора не знал.
– Может быть. – Альдо закусил губу и свел брови. – Надо разузнать про лошадь. Если Ворон не брал ее в Фельп, на нас и впрямь напал не господин, а слуга. Даже обидно…»

Как мы видим, Ричард мальчик честный. И не верь, он в то, что Алва причастен к убийству Оноре,  не стал молчать.

цитата Komissar

Вы же, кажется, утверждали, что он это делал "раз за разом"?
Так я ведь, кажется,  уже признал, что текст знаю плохо, отсюда и ляпы.
Он сказал это один раз, как только узнал от Штанцлера, что королеву нужно спасать, то есть после рассказа Кати об издевательствах над ней Алвы, верно?

цитата Komissar

Т.е. Вы не прочли не только обсуждаемый отрывок текста, но и мои сообщения, в которых эти доказательства и приводятся?
Если Вы об этом:

цитата Komissar

Ок, врубаем воображение. Итак, Катарина не вызывает Ричарда к себе, не плачется на жизнь и не рассказывает, что они с Рокэ друг друга ненавидят. И тут Штанцлер такой: "Мальчик мой, вот тут у меня расстрельный список, в нём, кстати, твоя любимая королева записана. Нет, Рокэ за неё просить не будет — они ж ненавидят друг друга, ты не знал?". И что сделает Ричард? Возьмёт под козырёк и побежит травить любимого эра? Или начнёт метаться, пытаться узнать у Катарины — а то и у самого Рокэ — что к чему? И чем это грозит Штанцлеру? Провалом.

И об этом:

цитата Komissar

Ещё раз: представьте, что Катарина ему свой спектакль не показывала, на Алву не жаловалась и про сапоги не вспоминала. Приходит он такой к Штанцлеру — а тот ему с порога: Сурпрайз мазафака! Ща Дорак начнёт всем Людям Чести бошки рубить, а первой — твоей любимой Катарине. И Алва её не спасёт, патамушта они друг друга на самом деле нэнавыдят, а ты и не знал. Поэтому надо срочно отравить Алву — вот яд, я принёс. И Вы считаете, что после этого Окделл возьмёт под козырёк и побежит травить Алву не задавая вопросов и не колеблясь? Да он и в текущем варианте сомневается — всё же его не в магазин за пивом посылают, тут решение посерьёзнее.
Я это читал, вроде даже как отвечал.
antel 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено сегодня в 14:43  

цитата Lantana

Ричардом была озвучена, Ричардом. А он известный душевед.

Не только. Там вроде даже Райнштайнер в этой теме отметился

цитата Mankrust

А так фигня какая-то, а не отравление.

Я не помню уже в каком томе, но персонажи всерьез обсуждали, а что это вообще было? В смысле, Штанцлер реально собирался Алву травануть или это спектакль неведомо для чего. С одной стороны Дик в роли отравителя — это как танцующий на канате слон, с другой, смерть Алвы Штанцлеру вроде как выгодна. С третьей, Дик ему тоже нужен, и, желательно, живым и на свободе. С четвертой, вряд ли Катарина стала бы реально помогать человеку, пытающемуся лишить ее практически единственного защитника. Там еще и пятая и прочие стороны напрашиваются, но расписывать долго. А в итоге получается какая-тот бредятинка, или просто я чего-то не понимаю.

цитата Бизон

Не знаю кто там что сыплет, а я говорю про конкретную гос. измену совершенною конкретным лицом — Валентином Приддом. Я считаю, что Валентин Придд — двойной предатель, см. выше почему.

А теперь смотрим, как у нас все выглядит со стороны  такой прозаичной вещи, как писаный закон. А выглядит следующим образом: на момент начала мятежа присяга оруженосца требует от Валентина скорее быть на стороне Рокслея, а не Фердинанда, ибо: "его бой — мой бой" и далее по тексту. Правда  Рокслей очень быстро помер, а Фердинанд отрекся от престола и за себя, и за единственного на тот момент наследника. И это отречение все еще официально не отменено, про него просто "забыли". На текущий момент, понятно, не до юридических закавык, но в случае, если после того, как все устаканится, в Талиге все же решат сажать на трон Карла Оллара, то таки придется что-то с этим отречением делать, как-то официально его отменять или признавать недействительным, иначе положение нового короля становится несколько двусмысленным.  Но это будет когда-нибудь, а пока отречение вполне себе законно и действенно. А значит, бывшие подданные Олларов сами решают, кому им служить. Валентин Придд присягнул некому королю Ракану, и, поскольку Васспарду еще ничего не прилетело, эту присягу он не нарушал. Присутствовавший при этом Альдо Ракан, правда, принял клятву на свой счет, ну это его проблемы, кои он в итоге и поимел в ассортименте.  А на тот момент, Валентин, как никому ничем не обязанный, делает то, что лично ему кажется нужным. И где здесь предательство?

цитата Бизон

Потом, Валя ведь пошел на это добровольно, ведь никто не заставлял участвовать в казнях, разграблениях гробниц, служении Альдо, верно? Так что теперь он — предатель и прямой соучастник всего этого, безотносительно того случилось бы это с ним или без него. Это случилось с его участием. Поэтому — предатель.

Забавная вещь, однако... Два персонажа припоминаются. Дэвид Рокслей и Иоганн Мевен, помните таких? Один, офицер, с присягой и всем прочим,  состоял в заговоре изначально вместе с братьями, позже честно служил Ракану, занимая должность командующего гвардией, вместе с Диком подтвердил смертный приговор Алве... Правда, после гибели Ракана успел переобуться и выбрать нужную сторону, благодаря чему остался жив и на свободе. Второй еще интереснее, в свое время, дабы избежать пристального внимания господина Манрика, заключил помолвку с племянницей Сильвестра, благодаря чему избежал отсидки на нарах, но тем не менее, после отречения Фердинанда спокойно служил Ракану. Не присутствовал на церемониях, а реально служил, в должности гимнет-капитана вроде. Робер про него, в виде извинения, выдал что-то: "раз запрягли, так везет", но кто мог "запрячь" Мевена и чем? Однако, честно служил, стихов про таракана не сочинял, государственных преступников не похищал... После смерти Альдо тоже успел в прыжке переобуться, присягнуть кому надо. А позже и помолвку разорвал, ну в самом деле, зачем она когда Манник более не опасен, а Дораки после смерти Сильветсра уже не так круты? Симпатичнейший человек, честное слово! И забавно, что обоих предателями никто ни разу не назвал ;-)

цитата Бизон

Я не про иногда, я про Валю Придда, про его измену и службу узурпатору.

То есть, опять возвращаемся к старому: наши — благородные разведчики, а ненаши — подлые шпионы! :-D

цитата кoпитошка

Мне кажется, тут есть взаимосвязь с расстоянием. Все на короля болт забили, находясь на удалении, типа "делом заняты". А Валентин —  в непосредственной близости. И да, еще 500 гвардейцев. Спасибо вам за цитату, я теперь эту рать развидеть не могу. 500 — это сильно. Это возможность не только стрелять узурпатора, а сделать свой переворот с осьминогами и морепродуктами.

Вообще-то, все не так радужно, у Ракана-то на тот момент что-то порядка двадцати тысяч народу, пусть и боеспособность большинства не слишком высокая. Но пятьсот человек против всей этой оравы — это не так уж и много. То есть, использовать можно, но один раз и точечно. Что, собственно, и было сделано.

цитата кoпитошка

Кмк, Валентин — выбеленный авторским произволом предатель. С точки современной логики — дважды.

Так ведь там логика не современная. Там клятва четко оговаривает, кто кому и на каких условиях служит, вот даже в Лаик какую простыню наваяли, во всех подробностях. А нет клятвы — и нарушать нечего. А с точки зрения логики современной, там предатели все и не по разу. И первый — Дорак, фактически узурпировавший власть и творивший, что в голову взбредет. Потом в эту честную компанию можно и Алву с приятелями записать, ведь видели, что творит Сильвестр, но молчали. И Манрика со товарищи туда же, устроили локальный геноцид и сбежали, оставив короля со всем этим разбираться. Ну и прочие, расстояние расстоянием, но время на спасение короля у них было, он в тюряге не один месяц просидел и как, хоть кто-то почесался? Вообще, в этой компашке предателей самыми симпатичными выглядят мятежники вроде Эпинэ или Эгмонта, они хоть предавали открыто, честно, можно сказать, а не строили из себя лояльных подданных, пакостя исподтишка. Но что смешно, из всей этой сборной солянки на роль "настоящего предателя" выбрали единственного индивида, который, благодаря наличию мозгов и знанию законов, ухитрился де юре остаться чистеньким. И я никак не могу понять, а почему он-то?

цитата кoпитошка

Нам известно на что замахивался Альдо только со слов Окделла, который как мы видим в дальнейшем, смотрит на мир через подушку.

Со слов Робера. И с его же коментариями.

цитата кoпитошка

А с учетом молниеносного превращение Альдо из первой книги в кретина из четвертой — там совсем темна вода.

Альдо далеко не кретин. Да, высочайшим интеллектом он не блещет, но в других условиях мог бы быть и не самым худшим королем. Просто мозги ему задурили с детства, да и условия сложились сильно не в его пользу.
–––
Жизнь дается один раз, а удается еще реже.
lilianna 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено сегодня в 16:23  

цитата Viktuar

Не то чтобы я утверждаю,но возможно, возможно (!), тут не обошлось без Кати.
Насколько я помню, Валентин рассказывал, что раз пять кажется, втсречался с королевой до ареста (сравните с количеством встреч с Ричардом ;-)). И один раз после освобождения, но до захвата столицы.
И когда Давенпорт застрелил Рокслея, упавшая в обморок Катя оказалась на руках именно у Вали. Так что... 8:-0

Собственно, тут можно предполагать все, что угодно, Ваша версия весьма логична в рамках трактовки побудительных мотивов персонажа. О тайных встречах и деловых отношениях Валентина и Катари в тексте не рассказывается, но, как вариант, они вполне могли составить какой-то план действий.  Но и моя версия о том, что Валентин изначально  ничего не имел против Альдо будучи в сильной обиде на Олларов, но потом поменял мнение и решил перебежать к "патриотам" прихватив с собой Алву, просто ждал удобного момента именно для того, что б ему поверили и приняли.

цитата Mankrust

Граф Маран родной племянник старого Эпинэ, женатый на сестре герцога Колиньяра. Т.е. родня в обе стороны.

Спасибо! Значит еще что-то помню).

цитата Mankrust

Граф Сабве-это титул наследника герцога Колиньяр. После смерти Эстебана он перешел к брату герцога К., т.к. других наследников не оказалось. Этот брат герцога и  был губернатором провинции Эпинэ.

цитата Mankrust

Немного не так. Губернатору позволили  резвится только в 4-5 графствах, в остальных находились владения правящих и друзей-Дораков, Валмонов, Крединьи, Колиньяров, Савиньяков.

Еще раз спасибо! В общем-то, с учетом некоторых деталей, который напутала, о том и спрашивала: почему родственнику Колиньяров позволяли безобразничать в провинции, а не постарались посадить своего человека.

цитата Mankrust

О, это пестня о справедливых правящих. В основном с ЗФ, т.к. из текста это не видно. Один патриот ( Алва) с помощью другого патриота ( Ли), который всех мятежников считает личными врагами из-за убиенного подобными им  папы  ( инфа из Рассвета) взял да и отпустил мятежников Эгмонта. Кардинал повозмущался, но делать нечего пришлось придумывать новый план. Тут очень кстати подвернулись Манрики и Ко, возжелавшие земель и титулов мятежников. И кардинал , используя земли и титулы , как морковку, начал провоцировать в Эпинэ и Надоре  новый мятеж руками Манриков и Ко. Для этого и губернатор специальный был  назначен, и полное спокойствие при массовых увольнениях эпинцев из армии. Здесь кардинал со Штанцлером играли в одни ворота, вероятно, каждый надеялся выиграть. Наши патриоты спокойно наблюдали за этой возней в песочнице, вероятно, так же считали, что контролируют ситуацию.
Всех все устраивало, а потом пришел жареный петух. И тогда все забегали , как тараканы по кухне с воплями: " это все Манрики клятые и Дорак, а мы не виноватыееее."

И в третий раз спасибо). В принципе, я так и считала, за исключением того, что патриотам было выгодно разорение провинций в целях дискредитации Манриков и Колиньяров и они был прекрасно в курсе о всех планах Дорака вырезать часть фамилий, вырезать вырезавших и свергнуть правящую династию. Насколько помню, единственное возражение по этому поводу у Лионела было — Алва не согласиться пойти в короли.
Анри д_Ор 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено сегодня в 16:33  

цитата antel

Но что смешно, из всей этой сборной солянки на роль "настоящего предателя" выбрали единственного индивида, который, благодаря наличию мозгов и знанию законов, ухитрился де юре остаться чистеньким. И я никак не могу понять, а почему он-то?

Потому что включается известный троп "умный это плохо":-D
А вообще-то, если серьезно, то с точки зрения феодального мышления это не Валентин предал Фердинанда, а Фердинанд Валентина. Присяга действует в обе стороны. Не только подданный присягает королю, но и король обещает выполнять определенные обязательства, в том числе даровать подданному честное правосудие. Но семья Валентина столкнулась с другим. Пусть король был в этом невиновен и даже попытался потом что-то как-то исправить, но по слабости он допустил гибель родителей Валентина. Да, он освободил Валентина после того, как спрятался от временщиков, но этого недостаточно для исправления  уже совершенного. После такого вассалы просто не считают себя связанными присягой, даже если бы она была. Конечно, кто-нибудь может сказать, что Кэртиана это не Земля, но я тогда отвечу, что в Кэртиане и не 21 век, так что современные представления о верности тоже неприменимы. Автор загнала себя в ловушку, когда построила мир заложничества, где все, к тому же, зависит не от самого человека, а от того, кто его далекие предки и не по закону, а по факту. Такая система должна вырабатывать другую мораль, о чем все, и автор тоже, забывают. В нормальном феодальном обществе возвращение Алвы было бы просто вопросом чести, а здесь  вынужденной мерой для спасения заложников — целой страны, между прочим. Тут Ричард искренне от души клянется в верности Ракану, которого он знает, а клятва воспринимается иначе, в результате чего гибнет его семья. В условиях вечного заложничества поведение Валентина абсолютно нормально, и раздражение вызывает не мнимое предательство, а то, что герцог не шпагой звенит, а занимается судейским крючкотворством. Более того, здесь Алва усиленно намекает Валентину на обстоятельства, которые его держат в заточении, а тот по молодости лет и честности его не понимает. Вот умный-умный, а тут у него затык, и специфическую клятву он приносит не потому, что не хочет, чтобы Придда стала заложником, а для собственного ощущения правоты. Не случайно Алва потом прямым текстом говорит Марселю, что думал, что Придд додумается до правильного шага — убийства короля, между прочим, а не вышло. А вот честный Марсель додумался.
Ладно, я обратно в реал)
lilianna 

новичок

Ссылка на сообщениеОтправлено сегодня в 16:55  

цитата antel

А что, выйдя на свободу, он не подумал у кого-нибудь поинтересоваться? Особенно, принимая настолько серьезное решение?

А у кого, из тех кто мог располагать информацией о силах Альдо он мог проконсультироваться? И, заодно, кто те люди, которые данной информацией располагали? Не, я понимаю, конечно, можно предположить, что Валентин тайно договорился с разными Рафианами и остался сознательно, что б вредить. А на самом деле он герой и вообще.

цитата antel

Робер и старается защитить Дика, насколько может. Он и казнью короля взялся руководить только потому, что иначе Альдо Дика бы назначил. И дальше делал все, что было в его силах. Другое дело, что у занятого по самую макушку реальными городскими проблемами Робера, на диковы завиральные идеи просто ни сил, ни времени не было, это да. Но что мог, Робер делал. А вот Дик себя никому обязанным и не чувствует. Разве что Штанцлеру, с которым нянькается изо всех сил.

А что конкретно Робер делал? Перечислите, пожалуйста, а то у меня создалось впечатление, что он постоянно только собирается, а до дела не доходит.
Понимаете, и Робер, и Алва выбирают самый дебильный метод обращения с Диком. Первый, вместо того, что б хоть как-то попытаться вправить парню мозги, вплоть до ткнуть носом, его типа жалеет. Второй вообще выбирает убийственную позицию, хуже которой придумать сложно. С одной стороны полная вседозволенность, с другой полное им, Диком, пренебрежение. А потом все дружно удивляются, почему Дик, сволочь неблагодарная, верит Альдо и Штанцлеру. Да потому что эти двое единственные, кто демонстрирует к нему, к Дику, интерес и хотя бы просто разговаривают с ним о серьезных вещах. Заметьте, пока Катарина с ним разговаривала в смысле нужности и симпатии к самому Дику, он ей тоже вполне верил.

цитата antel

Так ведь назначен-то был губернатор, а Альбин Маран был законным наследником имения.

Ну так я и спрашиваю, почему не место губернатора не посадили своего человека?

цитата antel

Это только мои домыслы, но могло быть просто, помните старую мудрость: "держи друзей близко, а врагов еще ближе"? Держа у себя под наблюдением Дика, которого вовсю начал эксплуатировать Штанцлер, Алва мог, пусть и частично, влиять на действия кансильера или хотя бы о них узнавать, из Дикуши ведь конспиратор никакой, что на уме, то и на лице, а потом на языке.

Ну и как успехи в плане повлиять на Штанцлера?
Моя версия, что это был минутный каприз, Алве просто понравилось, как Дик держался на распределении плюс позлить Дорака.

цитата antel

О том, что касается Дика, Катарина могла узнать когда угодно раньше, между восстанием Эгмонта и событиями первого тома много лет прошло, а вот касаемо братьев... Вряд ли это убийство Алва заранее спланировал, скорее на ходу воспользовался подвернувшейся возможностью. И уж тем более вряд ли он делился планами с Катариной

А мне кажется, что Катарина ничего не знала, просто предупредила Алву о том, что его будут пытаться травить. Что будет дальше с Диком, она знать на знала, и ей на это было наплевать. Как и на судьбу братьев. Более того, оно хотела, что братьев убили, они ей банально мешали. Все слова — ее обычное вранье.

цитата antel

Потому что на тот момент этот вопрос еще не был решен официально. Грубо говоря, приказа не было.

И как это коррелирует со словами Катарины про "эти двое всегда делали все по своему"? И кто должен был дать приказ Алве?
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 812  813  814  815 [816]

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Вера Камша. Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?