Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...850 851 852 853 854...906 907 908 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

28 марта 2018 г. 08:46

цитировать

цитата Viktuar
Вы зачем-то накручиваете. Начинаете искать выгоду, расчёты, дальние и не очень прицелы. И это всё есть, а альтруизма и благодушия соответственно нет

Непонятно, у кого вы обнаружили недостаток альтруизма и благодушия.

цитата Viktuar
тери и её братец прыгнули в объятия (и не только) Алвы? Прыгнули. Им там жмёт? А какая разница? Прыгнули же. Их за это осуждают? Нет, не осуждают.
Селина и кто там ещё живёт за чужой счёт? Да, за чужой счёт. Её порицают? Нет, ни единым словом.

А это уже вопрос к тому, кто прописал в Кэртиане такие странные моральные стандарты, когда "положительным" героям прощается буквально все, вплоть до убийства, а герои "отрицательные" шпыняются буквально за все, включая потных лошадей, неудачно сшитые сапоги, грязные стрелы и то, что "положительным" сходит с рук.

цитата antel
То есть, на простой и понятный вопрос вы ответить не можете.

antel, вы невнимательны. Я уже вкратце ответила про авторское отношение и сюжетные ходы.

цитата antel
Потому как позиция "когда автор пишет что угодно или ругает кого угодно — это просто синие занавески, а когда она ругает Дика Окделла — это несомненно зашкаливающая ненависть к нищастному персонажу, патамушта автор кюшать-спать не может, так ей хочется еще как-нибудь оного Дика пнуть" — это больше напоминает витринный образчик той самой женской логики, над которой так любят потешаться мужчины.

antel, вы здесь не столько о книге высказываетесь, сколько о логике собеседника, хотя вас неоднократно просили прекратить нападки.

цитата antel
А я ведь всего лишь первый попавшийся том на первой попавшейся странице открыла и воспользовалась вашим алгоритмом. И так можно развлекаться до бесконечности — взять любой абзац, с помощью примитивного: "а почему тут так, а не этак" за самые неудобные места подтянуть к какой-нибудь теории заговора, и насочинять такого, что конспирологи всего мира будут рыдать от зависти, а продюсеры канала "Рен-ТВ" наперегонки предлагать работу.

Вот это "развлечение" как раз и будет передергиванием обыкновенным и использованием типичного приема демагогов.

цитата antel
Да только на выходе будет все тот же белый шум.

Шум так шум, не обращайте внимания. Лично мне ясно, что эти эмоциональные оценки: "белый шум", "бред", "образец женской логики" — всего лишь известный прием демагога "использование эмоционально окрашенных терминов".

цитата
Этот широко распространенный прием состоит в том, чтобы создать у аудитории предвзятое мнение о доводах противника путем использования уничижительных терминов вместо нейтральных

цитата antel
Ну кого еще мог упомянуть Марсель, если из всех, кто сопровождал Алву в той поездке, он и знал только Дика, да старших офицеров, которых трогать нельзя, чтоб не ронять их авторитет у бакранов.

Повторяю в третий раз. Не было никакой необходимости Марселю обвинять любого человека в препятствовании зачатию и врать бакранам про Зло и проклятие.

цитата antel
о нет, надо подтянуть к этой сущей мелочи целую теорию заговора, привести все к полной клинике с мегазлодеем Диком, который умудрился злодействовать даже еще не родившись, и потом в этой клинике обвинять автора.

Если бы автор зачем-то не озаботилась впихнуть в текст эту "мелочь", которая в общем действительно "клиника" про якобы мегазлодея Дика, читатели не укоряли бы автора. Так что автор огребает заслуженно, сама чушь придумала, в книжку вставила, незачем удивляться читательской реакции. Ну а оправдания автора в стиле "сам дурак" выглядят такими беспомощными. :-D

цитата antel
Такие подробности скорее сподвигнут читателя на пожалеть персонажа, но уж никак не на отвращение к оному, тем более, что буквы запахов не передают Я тут если и вижу посыл, то в стиле: посмотрите, как тяжко мальчику пришлось, его, можно сказать, на помойке нашли, отмыли, очистили от очисток — а он нам фигвамы рисует! так по-свински за все это отплатил.

Надеюсь, вы понимаете, что эта точка зрения столь же субъективна как другие.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

активист

28 марта 2018 г. 09:52

цитировать

цитата Viktuar
Этери и её братец прыгнули в объятия (и не только) Алвы? Прыгнули. Им там жмёт? А какая разница? Прыгнули же. Их за это осуждают? Нет, не осуждают.
Селина и кто там ещё живёт за чужой счёт? Да, за чужой счёт. Её порицают? Нет, ни единым словом.
Ричард бросился в те же самые объятия, так же принимал от Алвы всякое-разное, но ему это ставят в упрёк.
Однако ни Этери с братцем, ни Селина на Алву не покушались, а Ричард очень даже.
То есть не было бы покушения, не было бы и упрёков. Как их не было до того, как он взял яд.

Давенпорт там с моста чуть не свалился, а говорите — не было упреков. Придд в куда более поздние времена прошелся на тему "мой отец и мой эр на одной стороне...".

Теперь про остальных. Кто их не порицает? Читатели? Так есть разные мнения на сей счет. Или Вы о персонажах?

У деток Адгемара явные политические мотивы, за что их осуждать? Они без Алвы короны не удержат, да и голов могут лишиться. К тому же Этери (второе издание Катарины, как по мне))) мы видим глазами Марселя и Матильды. У Валме в принципе вполне потребительское отношение к, хм, межполовым связям, с чего б ему Этери осуждать? А Матильда Этери сочувствует, потому что она вместо приличного дворца, на который могла бы рассчитывать, угодила практически в дикарскую деревню. Чисто по-женски.

Селина в земном обществе испортила бы репутацию напрочь, тут или монастырь, или замужество с первым попавшимся балбесом, пока не передумал. Видим мы ее глазами Мэллит (чужачка с иными нормами), Давенпорта (дивный влюбленный балбес, и почему он не ревнует?), Лионеля (тому вообще привычна ситуация "дал женщине денег") и отчасти Луизы (через письма) — но вот как раз про реакцию маменьки мы пока не знаем. Хотя полуобморок от предыдущего письма про "мама, я уехала с солдатами" намекает))))

Так что упомянутых товарищей осуждать некому (из репортеров).

Да, никто из них не травил Алву. Так им, в общем, и незачем! ))) И да, спектаклей перед ними (с участием "жертвы", между прочим) тоже не устраивали.
Пнуть Дика за тот бокальчик, наверное, можно — но скорее за глупость (смерть Рокэ не остановила бы репрессии + мог бы сначала вывести семью из-под удара, родичам отравителя бы пришлось солоно), чем за сам факт.

активист

28 марта 2018 г. 10:06

цитировать

цитата Viktuar
То есть вопрос уже не в том, почему Ричарда костерят, а почему забыли про покушение?

цитата Viktuar
Ну и что, что благородная?

А то, что это была не прихоть, а необходимость: нужно было спасать Катерину и ЛЧ, а для этого — устранить Алву. Или-или. Поэтому, не вижу смысла вообще ни в каких упреках Ричарда здесь. Вон Робер вообще своего друга сдал с потрохами — и ничего, хороший, а тут...

активист

28 марта 2018 г. 10:08

цитировать

цитата Viktuar
Ричард принимал подарки Алвы и Селина принимала.

Алва объяснил Ричарду что это (эти, э-э... "подарки") входит в обязанности сеньора — забота о своем оруженосце, поэтому Ричард принимал это как должное. Служба значит служба. Не вижу тут криминала.

активист

28 марта 2018 г. 11:59

цитировать

цитата Lynx pardinus
Давенпорт там с моста чуть не свалился, а говорите — не было упреков. Придд в куда более поздние времена прошелся на тему "мой отец и мой эр на одной стороне...".

Рокслей там с моста. И, кмк, там от удивления, а не от порицания. Ибо, не ему порицать.
Ну, а с Приддом и того пуще. В Рассветах выясняется, что этот порицатель не за то порицал. Он сам жаждал в оруженосцы к Алве, надеялся, что возьмут в честь памяти ДЖастина и обиделся, когда не взяли. Вот вам и "мои отец с эром".
И Давенпорт влюблен в Мэллит, а не в Селину. Ен он как раз активно не любит за менторский тон общения и гадости в его адрес, но вот порицания нет. Кмк, там это нормально, что мещанки и худородные дворянки идут в содержанки к аристократам, как, впрочем, и служанки с рябиновыми бусами. За все это платят и хорошо платят, а содержанкам еще и мужей покупают с титулом пожиже своего, но все же. Мелких и нищих барончиков пруд пруди. Не зря же вокруг Мэллит с Селиной полгородка хороводы водит: кто сыночка в мужья к ним пристроить, кто сам пристроиться, девицы же в надежде отхватить и себе кого-нибудь из офицерской знати.

активист

28 марта 2018 г. 13:18

цитировать

Я в курсе, что в том, что касается Ричарда, много всего такого. Как разного, так и прочего. :-)))

Но согласитесь, мы же не стали бы сравнивать с Ричардом Этери, не прыгни она в объятья к убийце своего отца.
И Селину не стали бы сравнивать, как не сравниваем Ричарда с Давенпортом. Потому как Чарльз, и это совершенно точно, не жил за счёт Алвы. А Ричард и Селина в полной мере.
Но Ричард, в отличие от Этери и Селины, ещё и пытался убить Алву.
Так что, обстоятельства этой попытки таковы, что при сравнении можно ею пренебречь?
Или всё же не стоит стравнивать того, кто вначале бросился в объятья, потом брал деньги, а после попытался убить, с теми, кто и в объятья бросился и деньги брал. но при этом никак не покушался на жизнь? 8:-0

активист

28 марта 2018 г. 13:48

цитировать

цитата Viktuar
Или всё же не стоит стравнивать того, кто вначале бросился в объятья, потом брал деньги, а после попытался убить, с теми, кто и в объятья бросился и деньги брал. но при этом никак не покушался на жизнь?

У Этери, надо полагать, политические соображения. И вот по ним она точно Алву убивать не станет. Что бы ни думала о папеньке и его убийце.
Селине вообще мстить не за что — достали из мещанского квартала, одели-нарядили, ко двору пристроили, брат карьеру делает благодаря Алве. И голову ей на эту тему дурить некому, все окружающие Алве не враги.
У Дика месть за отца — не ведущий мотив, особенно когда он узнал о линии. Травил он от страха за любимую и соратников отца. Живых.

Насчет "бросился в объятия":
У юноши высокого происхождения три варианта карьеры: гражданская либо военная служба или церковь.

Почему эсператист Дик не пойдет в олларианскую церковь, понятно.
На гражданскую службу его никто не зовет, пристраивать некому — тот же Наль просто мелкий чиновник, а подметальщик-герцог — это, простите, перебор.
Остается только военная служба (или бесконечное и бесперспективное сидение в Надоре. А Дик, на минуточку, единственный мужчина в семье, и ему сестер замуж выдавать, как минимум. В репортаже этого нет, но...).
Понятно, что разумно ухватиться за вариант, предложенный Алвой.
К тому же в обществе институт кровной мести должен уравновешиваться вариантами почетного примирения сторон. Нам это не показали — но чем вариант пойти в оруженосцы хуже, например, брака между представителями враждующих семей?

Насчет "брал деньги":
По словам автора, эр становится опекуном оруженосца. Так что, извините, обязан содержать и заботиться. Можно, конечно, нарядить в рубище и оставить ему Баловника, но что потом скажут о самом Алве?

Про яд:
Спектакли в обязанности опекуна явно не входят. На мальчишку и так насели Штанцлер и Катарина, только подыгрывающего им Алвы для комплекта и не хватало. На что можно надеяться при таком раскладе? "Я присягал, и пусть любимая погибнет, а с ней куча народу"? Ну... тоже выбор. У Дика ни фактов, ни людей, с которыми можно поговорить по-человечески. Алва об этом знает (и работает с тем, что есть). Ну и чего было истерику устраивать с битьем бутылок?
Ах да. Для Сильвестра.

Mankrust , спасибо за поправки. Думала о Мэллит, писала про Селину) Однако Чарли таки должен ревновать, нет?))))

И да, то был Рокслей, но удивление было, как мне кажется, неприятным (Алва взял сына Эгмонта в оруженосцы, а тот пошел!). Правда, фразу можно толковать как угодно, тут спорить невозможно.

миротворец

28 марта 2018 г. 15:15

цитировать

цитата Mankrust
Не зря же вокруг Мэллит с Селиной полгородка хороводы водит: кто сыночка в мужья к ним пристроить, кто сам пристроиться, девицы же в надежде отхватить и себе кого-нибудь из офицерской знати.

Что характерно, нам не показывают эти хороводы, мы знаем о набивающихся в женихи только со слов Селины и наблюдаем одного Давенпорта, которому мещанка Сэль дерзит не по детски.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

активист

28 марта 2018 г. 16:08

цитировать

Lynx pardinus
Я знаю, что за годы и годы препирательств, особенно в отношении Ричарда, доводов в пользу любой точки зрения, накопилось с избытком.
Но мы-то тут вроде как взялись сравнивать Ричарда с Этери и Селиной. Так там, в итоге, чего больше, сходства или различия? Их вообще, стоит сравнивать или нет?
И если всё же сравнивать, то нужно учитывать, что Ричард пытался убить Алву? А если не нужно, то почему?
Потому как история Ричарда, среди прочего, отличается от историй Селины и Этери, как раз тем, что он покушался на жизнь того, кому присягал.

активист

28 марта 2018 г. 16:42

цитировать

цитата Viktuar
мы-то тут вроде как взялись сравнивать Ричарда с Этери и Селиной. Так там, в итоге, чего больше, сходства или различия? Их вообще, стоит сравнивать или нет?

Справедливости ради: это не я взялась) И речь шла не о сравнении как таковом, а о том, что другие облагодетельствованные Алву не травили, а вот Ричард... Но если дети Адгемара проходят по критерию "Алва убил их отца, они, как и Дик, могли бы мечтать о мести, но вместо этого что-то принимают от Алвы", то сходства с Селиной вообще не наблюдаю.
Тем не менее, я указала, что у Дика несколько иные обстоятельства, чем у парочки политиков и девочки из мещанского квартала, и упрекать его за "падение в объятия" и попытку отравления у меня не получается.
Полагаю, кстати, что Этери и особенно ее братец отравили бы кого угодно, если это показалось бы выгодным) Но по своим соображениям, а не по указке. Правда, отравленному от этого только хуже: Рокэ-то выжил)
Вы, конечно, можете придерживаться иной точки зрения, ибо

цитата Viktuar
за годы и годы препирательств, особенно в отношении Ричарда, доводов в пользу любой точки зрения, накопилось с избытком.

В этом смысле — :beer:

активист

28 марта 2018 г. 18:11

цитировать

цитата Конни
Что характерно, нам не показывают эти хороводы, мы знаем о набивающихся в женихи только со слов Селины

Самое забавное, что и эти женихи, и девицы, которые набиваются в подруги, а сами не любят бедняжечку Сэль, по логике, должны быть бесноватыми. И если женихи еще серединка-наполовинку, то уж бабье-то поголовно, ибо они завидуют. Завидуют красоте и положению. А ведь именно зависть и страх наказания-основные критерии цепляния бесноватости. Можно, конечно, полагать, что они все еще не заразились, но, по факту, имеем очередную сову на глобус, т.к. бесноватые в городе были. И та девица Дахе, и ее дружок с бандой, т.е. источников заразы достаточно. А вот наш индикатор почему-то не работает, причем в обе стороны. Ни она бесноватых не чувствует, ни они на нее не реагируют.

миротворец

29 марта 2018 г. 19:18

цитировать

цитата Lynx pardinus
Полагаю, кстати, что Этери и особенно ее братец отравили бы кого угодно, если это показалось бы выгодным)

Баата избавился по меньшей мере от одного брата, правда не помню, как именно, с помощью яда, беседки или еще как. Что характерно, Этери нисколько за это Баату не упрекает. По приказу Бааты убили его соперника со всей семьей, включая детей, и ничего, никто из талигойских аристократов не гнушается сидеть за столом Бааты.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

активист

29 марта 2018 г. 19:26

цитировать

цитата Viktuar
Так что, обстоятельства этой попытки таковы, что при сравнении можно ею пренебречь?

Можно и даже нужно, см.выше почему:

цитата Бизон
это была не прихоть, а необходимость: нужно было спасать Катерину и ЛЧ, а для этого — устранить Алву. Или-или.

Да и упреки жизни Ричарда за чужой счет, как минимум странны: а разве это не обязанности сеньора давать кров, одежду и средства для существования своему оруженосцу? Нет? Это служба вообще-то. Работнику ведь не говорят: как ты можешь жить за счет работодателя? Тебе не стыдно? :-)))

миротворец

29 марта 2018 г. 19:36

цитировать

цитата Бизон
Да и упреки жизни Ричарда за чужой счет, как минимум странны: а разве это не обязанности сеньора давать кров, одежду и средства для существования своему оруженосцу? Нет? Это служба вообще-то. Работнику ведь не говорят: как ты можешь жить за счет работодателя? Тебе не стыдно?

А еще соль в том, что ВВК на форуме писала о том, что Алва, взяв оруженосца, стал для него еще и опекуном. И как опекун, он тоже должен был заботиться о несовершеннолетнем подопечном. Правда потом автор тихо слила эту идею, когда читатели стали задавать неудобные вопросы.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

активист

29 марта 2018 г. 19:44

цитировать

цитата Конни
А еще соль в том, что ВВК на форуме писала о том, что Алва, взяв оруженосца, стал для него еще и опекуном. И как опекун, он тоже должен был заботиться о несовершеннолетнем подопечном.

Тем более, тогда вообще все вопросы и упреки, в стиле, как же так? Как Ричард мог брать/принимать деньги Алвы? автоматически снимаются.. Это ведь прямая обязанность опекуна: обеспечить подопечного всем необходимым.

активист

30 марта 2018 г. 00:55

цитировать

цитата Lynx pardinus
Справедливости ради: это не я взялась

Я тоже за справедливость и, само собой, за мир во всём мире. :-)))

Поэтому когда я писал «мы», я имел в виду так сказать вообще мы. Без конкретики.

цитата Бизон
Это служба вообще-то. Работнику ведь не говорят: как ты можешь жить за счет работодателя? Тебе не стыдно?

А вот это интересно. Если рассматривать ситуацию как отношения работодателя и работника.
Селину никто не попрекает, так как она добросовестно выполняет обязанности, кои взяла на себя, устраиваясь на работу. С Этери та же самая история.
Теперь смотрим что с Ричардом.
Устроился на работу. Причитающуюся ему оплату получал исправно. Недовольства размерами и сроками этой оплаты не высказывал. То есть претензий к работодателю у него не было, а значит, работодатель свою часть обязательств выполнял согласно договору. Тем не менее, Ричард взял работу на стороне (спасение Катарины и ЛЧ), грубо говоря – халтуру.
Ради этой халтуры, Ричард нарушил свои прямые служебные обязанности, а именно – попытался убить работодателя. Не убил, в чём нет его заслуги, более того, даже удайся покушение, это никак не спасло бы ни Катарину, ни ЛЧ. То есть Ричард, как работник ни с чем не справился, мало того, нарушил свои же собственные обязательства.
Итого: с одной стороны Селина и Этери которые получают то, что честно зарабатывают. С другой же Ричард, который провалил вообще всё. Но, не смотря на это, его нельзя стыдить тем, что он жил за счёт работодателя. Почему?

философ

30 марта 2018 г. 06:49

цитировать

цитата Viktuar
То есть Ричард, как работник ни с чем не справился, мало того, нарушил свои же собственные обязательства.

А он от обязанностей оруженосца, насколько помню, никогда не уклонялся. Это как раз Алва ему говорил, дескать, сиди не отсвечивай и ничего не делай. Спасение Катарины и ЛЧ — это скорее хобби, а не халтура)))

философ

30 марта 2018 г. 09:45

цитировать

Viktuar за спасение, за которое взялся Дикон, он денег не брал и не требовал. Так что это не работа — это скорее для души. Когда же его душевные порывы пошли вразрез с интересами эра — работодателя — он пошёл против него. Но когда получал деньги, одевался и брал коня, то исправно исполнял свои служебные обязанности. Так за что его тут упрекать?

миротворец

30 марта 2018 г. 11:40

цитировать

цитата Viktuar
Селину никто не попрекает, так как она добросовестно выполняет обязанности, кои взяла на себя, устраиваясь на работу

Можно представить, что Селина устроилась на работу к Лионелю и он предоставил ей дом, слуг, содержание, охрану. А за что тогда Селина берет деньги у Валентина, подрабатывает на него?

цитата Viktuar
Итого: с одной стороны Селина и Этери которые получают то, что честно зарабатывают.

Этери вообще-то замужем и по логике не должна ходить налево, если она честная женщина. Почему ее адюльтер не осуждается, а чуть ли не одобряется? Или тут опять налицо двойные стандарты, мужу изменять нехорошо, но если с великолепным Алвой, то можно и даже нужно.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

активист

30 марта 2018 г. 11:47

цитировать

цитата Viktuar
Если рассматривать ситуацию как отношения работодателя и работника.

А эту ситуацию можно крутить по-разному в зависимости от того, действует ли в Талиге правило "вассал моего вассала — не мой вассал".
Ибо в клятве оруженосца было что-то в духе "в лице моего эра служить Талигу" (= служить королю, у нас вполне зрелая монархия). И в этом случае Ричард, спасающий королеву, как раз выполняет "служебные обязанности", долг верноподданного.
С другой стороны, в день св. Фабиана звучали объявления "виконт N, вассал графа M". Теоретически возможно, что там "ступенчатое" подчинение, и эр временно берет на себя обязанности и права сеньора.
В общем, если оруженосец подчиняется только эру — служебные обязанности нарушены. А если нет — простите, как мог, так свой долг перед королевской семьей и выполнял...

Увы, пока без точных цитат.