Вернор Виндж Обсуждение ...

Здесь обсуждают тему «Вернор Виндж. Обсуждение творчества» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вернор Виндж. Обсуждение творчества» поиск в теме

Вернор Виндж. Обсуждение творчества

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 34 35 36 [37] 38 39 40 ... 42 43 44 45 46  написать сообщение
 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 7 июня 11:04  
Jozef Nerino
Круто. Все ведь верно написали. К тому же вот птицы, к примеру вороны, используют ведь палочки и камни для извелечения личиной из мест не доступных для их клюва. Т.е. фактически инструменты и людей и других размуных животных не будут принцыпиально отличатся. Ведь верно то, что законы физики одни для всех. :cool!::beer:

цитата Fауст

Jozef Nerino , ну, почти все сходства, что вы перечислили, у насекомых закреплены биологически, и это коренное отличие.

Но наличие мозга, как показывает человечество, в этом плане ничего не меняет ;-)

цитата Консул

Скорее всего, то же, что и у обычных пауков — паутина. А точнее — ловчая сеть, которую можно набрасывать.

Для этого такая штучная паутина должна быть лучше, чем природная. У нас ведь палка, как инструмент стал нужен, когда с определенной работой человек эффективно не справился бы голыми руками.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 7 июня 11:14  

цитата BENER

У нас ведь палка, как инструмент стал нужен, когда с определенной работой человек эффективно не справился бы голыми руками.


Но следующий шаг — это орудийная деятельность, то есть когда появляются инструменты для изготовления орудий. Если упрощенно — палки для изготовления палок, и ни для чего более не годные.


философ

Ссылка на сообщение 7 июня 11:19  

цитата С.Соболев

Но следующий шаг — это орудийная деятельность, то есть когда появляются инструменты для изготовления орудий. Если упрощенно — палки для изготовления палок, и ни для чего более не годные.

Именно. Вот тут тоже интересно. Ведь условный станок, для создания инструмента пауком, технически будет, пусть не кардинально, но отличаться от человеческого. Хотя бы в силу разной физиологии. С другой стороны разумный паук с 8-ю лапами сможет более эффективно управлять рычагами :-))), чем человек 2-мя руками.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 7 июня 11:34  

цитата BENER

Для этого такая штучная паутина должна быть лучше, чем природная. У нас ведь палка, как инструмент стал нужен, когда с определенной работой человек эффективно не справился бы голыми руками.
Так некоторые виды пауков и так её используют. Хотя разумные пауки, конечно же, стали бы её усовершенствовать.


авторитет

Ссылка на сообщение 7 июня 18:15  

цитата Jozef Nerino

Тезисно:
- Кооперация. Несколько существ совместно осуществляют действия, которые не по силам им по отдельности.
- Социализация. Отдельные существа не могут долго существовать вне социума.
- Коммуникация. Отдельные существа обмениваются между собой сигналами — как для решения рабочих задач, так и для удовлетворения потребности в общении.
- Специализация. Отдельные существа берут на себя те или иные функции на постоянной основе.
- Эксплуатация, в том числе в формате рабства. Отдельные существа заставляют других существ делать для них ту или иную работу.
Плюс ещё сельское хозяйство (тли и грибы у листорезов).

цитата Fауст

Jozef Nerino , ну, почти все сходства, что вы перечислили, у насекомых закреплены биологически, и это коренное отличие.
Так тем более — у разумных сходство, может быть, будет ещё сильнее.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 7 июня 18:20  

цитата Jozef Nerino

- Кооперация. Несколько существ совместно осуществляют действия, которые не по силам им по отдельности.
- Социализация. Отдельные существа не могут долго существовать вне социума.
- Коммуникация. Отдельные существа обмениваются между собой сигналами — как для решения рабочих задач, так и для удовлетворения потребности в общении.
- Специализация. Отдельные существа берут на себя те или иные функции на постоянной основе.
- Эксплуатация, в том числе в формате рабства. Отдельные существа заставляют других существ делать для них ту или иную работу.
Мы прекрасно понимаем общественное устройство муравьёв, потому что наше собственное общество решает подобные задачи похожими методами.


Продолжу эти рассуждения. Jozef Nerino может писать некоторые слова и чат-бот тоже может писать некоторые слова. Вывод: никакой особой разницы между Jozef Nerino и чат-ботом нет, законы физики то одни.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 7 июня 18:22  

цитата BENER

Но наличие мозга, как показывает человечество, в этом плане ничего не меняет

Глядя на бессмысленную деятельность некоторых людей, возможно, в некоторых случаях это действительно так. В связи с чем, возникает гипотеза: разум есть не у всех людей. У некоторых, его заменяет искусная имитация осмысленной деятельности и речи.
Что думаете?


авторитет

Ссылка на сообщение 7 июня 18:54  

цитата skour

Глядя на бессмысленную деятельность некоторых людей, возможно, в некоторых случаях это действительно так. В связи с чем, возникает гипотеза: разум есть не у всех людей. У некоторых, его заменяет искусная имитация осмысленной деятельности и речи.
Что думаете?

На эту тему хорошо Питер Уоттс в "Ложной слепоте" высказался, ознакомьтесь ;-)

цитата skour

Продолжу эти рассуждения. Jozef Nerino может писать некоторые слова и чат-бот тоже может писать некоторые слова. Вывод: никакой особой разницы между Jozef Nerino и чат-ботом нет, законы физики то одни.

Вы, наверное, хотели меня обидеть?) у вас не получилось, потому что в заданных условиях разницы действительно нет :-))) новая гугловская нейросеть может самостоятельно формулировать тексты, неотличимые от тех, что пишет человек. Ты — ошибка эволюции, жалкий кожаный мешок! Живи теперь с этим! ^^
А если серьёзно, если это самый высший уровень аргументации, которую вы можете представить в защиту вашего мнения, то дальнейшее общение с вами будет тратой времени =)
–––
Невинная жертва кровавого форумного режима! Живой позор модераторов Gelena и an2001!


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 7 июня 19:00  

цитата Jozef Nerino

На эту тему хорошо Питер Уоттс в "Ложной слепоте" высказался, ознакомьтесь

Читал, но он писал не про это.

цитата Jozef Nerino

новая гугловская нейросеть может самостоятельно формулировать тексты, неотличимые от тех, что пишет человек.

Неправда, прекрасно отличимые. Хотя, возможно, зависит от правильного выбора человека для сравнения.

цитата Jozef Nerino

А если серьёзно, если это самый высший уровень аргументации, которую вы можете представить в защиту вашего мнения, то дальнейшее общение с вами будет тратой времени =)

Врачу, исцелися сам.


авторитет

Ссылка на сообщение 7 июня 19:02  

цитата skour

Jozef Nerino может писать некоторые слова и чат-бот тоже может писать некоторые слова. Вывод: никакой особой разницы между Jozef Nerino и чат-ботом нет


Есть гипотеза, что разум человека это не более чем набор узкоспециализированных функций, одна из которых способна создавать новые. Таким образом при разговоре на некоторые темы, разницы нет. Просто существуют темы, которым человек может научиться, а современный чатбот нет.


авторитет

Ссылка на сообщение 7 июня 19:02  

цитата skour

Неправда, прекрасно отличимые.

Пруф?)
–––
Невинная жертва кровавого форумного режима! Живой позор модераторов Gelena и an2001!


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 7 июня 19:04  
Jozef Nerino
Вы утверждаете, что такие нейросети существуют — вы и показывайте пруфы. Ну и ознакомьтесь хотя бы с азами логики, начиная с "чайника Рассела".


авторитет

Ссылка на сообщение 7 июня 19:06  

цитата skour

Вы утверждаете, что такие нейросети существуют — вы и показывайте пруфы. Ну и ознакомьтесь хотя бы с азами логики, начиная с "чайника Рассела".

Благодарю за подтверждение вашей некомпетентности в обсуждаемой теме =)
–––
Невинная жертва кровавого форумного режима! Живой позор модераторов Gelena и an2001!


философ

Ссылка на сообщение 7 июня 20:36  

цитата BENER

Т.е. фактически инструменты и людей и других размуных животных не будут принцыпиально отличатся.
Лопата. Хороший землеройный инструмент для двуногого. Для гексапода — нет. Молоток разумного слизня будет похож на спортивный молот.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 7 июня 23:00  
ааа иии
Один пример, который сразу приходит на ум — разумный океан у Лема. Любые нужные орудия труда создаются непосредственно из тела по мере необходимости. Никакой кооперации ни в каких формах, потому что он всегда был один и, скорее всего, сама идея других разумных существ ему абсолютно чужда.


авторитет

Ссылка на сообщение 8 июня 01:17  
skour, да, Лему тут удалось создать существо принципиально некоммуникабельное. Но — что интересно — ему для этого пришлось предложить совершенно неправдоподобный эволюционный сценарий: разум, возникший, чтобы регулировать стабильность планетной орбиты. Эволюция просто не может быть настолько дальновидной.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 8 июня 01:19  
Vramin
Не факт, что причина была именно такой.


философ

Ссылка на сообщение 8 июня 08:05  

цитата skour

разумный океан у Лема. Любые нужные орудия труда создаются непосредственно из тела по мере необходимости. Никакой кооперации ни в каких формах
Это не слишком хороший пример — мы не видим ничего, что можно было бы назвать "орудиями труда". Хари и негритянка по сути научные приборы, зонды, а по устройству — имитации инопланетных объектов.
Лем уклонился от описания масс-энергетических процессов Соляриса, для обеспечения которых могли бы потребоваться инструменты.
И, кстати, мы даже не можем быть уверены, что Солярис не ноосферный продукт кооперации неизвестного количества носителей разума.
В качестве иллюстрации тезиса — "Рой" Стерлинга, где интеллект является изредка используемым (выращивание) инструментом космического муравейника для решения задач типа нарушения феромонного баланса, вторжений чужаков и эвакуации на другой планетоид.


активист

Ссылка на сообщение 8 июня 13:19  

цитата Нортон Коммандер

Пауки у Винджа описаны такими, какими их видят фокусированные исследователи. В конце романа упоминается, что пауки на самом деле во многом не такие. Но какие именно, Виндж всё же подробно не описал.

this
–––
То, что для одного человека — иллюзия или пустая суета, для другого может оказаться смыслом жизни.


миротворец

Ссылка на сообщение 8 июня 14:39  

цитата ааа иии

Лопата. Хороший землеройный инструмент для двуногого.

спасибо, что вспомнили. По Винджу собачки землю тоже лопатами роют... хотя казалось бы.

цитата skour

По моему, практически все гребут всех под одну гребенку. Инопланетяне — совсем как люди, только выглядят странновато — это общее место.

ну разве что в золотом веке НФ. Новая космическая опера все-таки старается отходить от настолько топорного изображения инопланетян.

цитата BENER

удет ли общественное проиводство пауков отличаться от оного у людей?

С. Лем "Эдем" — там есть очень и очень неплохое описание инопланетного производства, которое изучающим его землянам кажется абсурдным.

цитата wdngma

В конце романа упоминается, что пауки на самом деле во многом не такие. Но какие именно, Виндж всё же подробно не описал.

Вот именно, что книга ответа на вопрос "А какие?" не дает. Иными словами наблюдатели по Винджу все это время страдали фигней: наблюдали картину, которая имеет к реальности весьма отдаленное отношение. Я даже не знаю теперь, что хуже.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 34 35 36 [37] 38 39 40 ... 42 43 44 45 46

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вернор Виндж. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Вернор Виндж. Обсуждение творчества»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх