Мастер и Маргарита сюжет ...

Здесь обсуждают тему «''Мастер и Маргарита'': сюжет, персонажи, идеи.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «''Мастер и Маргарита'': сюжет, персонажи, идеи.» поиск в теме

''Мастер и Маргарита'': сюжет, персонажи, идеи.

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 24  25  26 [27] 28  29  30  31  32  33  написать сообщение
 автор  сообщение
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 4 ноября 23:29  

цитата glupec

Логично, если после бала их ждет возвращение в адский огонь.
Ну непоказано это. и если так. То получается Берлиоз прав?
antel 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 ноября 00:03  

цитата просточитатель

Ну непоказано это.

А подумать? Если нищастную Фриду за убийство рожденного от насильника ребенка так наказали, то за куда более серьезные преступления всяко по головке не погладят. Просто, на примере той же Фриды ясно, что наказание для каждого свое, эксклюзивное.

цитата просточитатель

и если так. То получается Берлиоз прав?

Каждому воздается по вере его. Кто верил в ад — в ад и попал, Берлиоз считал смерть концом всего — для него так и вышло.
–––
Жизнь дается один раз, а удается еще реже.
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 ноября 00:07  

цитата antel

А подумать? Если нищастную Фриду за убийство рожденного от насильника ребенка так наказали, то за куда более серьезные преступления всяко по головке не погладят. Просто, на примере той же Фриды ясно, что наказание для каждого свое, эксклюзивное.
Ясно. Как то гораздо мрачнее картинка....

цитата antel

Каждому воздается по вере его. Кто верил в ад — в ад и попал, Берлиоз считал смерть концом всего — для него так и вышло.
Это понятно. Но в итоге "выгоднее" верить в небытие как Берлиоз чем в "бытие" и быть грешником... Хм..
antel 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 ноября 00:28  

цитата просточитатель

Но в итоге "выгоднее" верить в небытие как Берлиоз чем в "бытие" и быть грешником... Хм..

Вера, не религия, а именно вера, такими понятиями, как "выгода" не оперирует. Невозможно сказать себе: "вот это мне выгоднее, поэтому я буду в это верить". Религию подобным образом выбрать можно, это так. Но чтобы человек во что-то поверил, тут уж не важно во что, в то, что бог есть, или в то, что бога нет, нужны несколько иные причины. И Берлиоз кстати не выбирал между адом и небытием, не гадал, что из этого ему выгоднее и удобнее, он как раз был совершенно искренен в своих убеждениях. Потому так и закончил.
–––
Жизнь дается один раз, а удается еще реже.
shepotom 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 ноября 00:31  

цитата просточитатель

в итоге "выгоднее" верить в небытие как Берлиоз
Даже из кипящего котла можно выбиться в люди. У здорового человека никогда не уложится в голове, что он исчезнет совсем — это и есть самое страшное. Потому вырождение и гибель великих империй и цивилизаций всегда начиналась с разрушения религий. Когда человеку лучше исчезнуть совсем, чем жить, значит, он потерял волю к жизни. Сталбыть, скрипач не нужен. "Все ждали Полдня, но опять не дождалися" (с) Но это уже к АБС.
Как-то так

P. S. А вы знаете, почему кое-кого в Библии называют "никто и ничто"? Во-от.
Атеизма не существует, а только та или иная степень сатанизма.
–––
Timete Deum et date ille honorem, quia veniet hora judicii ejus.
razrub 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 ноября 01:31  

цитата antel

Вера, не религия, а именно вера, такими понятиями, как "выгода" не оперирует. Невозможно сказать себе: "вот это мне выгоднее, поэтому я буду в это верить". Религию подобным образом выбрать можно, это так.

А «испытание вер», не?

цитата Карамзин

Первые Послы были от Волжских или Камских Болгаров. На восточных и южных берегах Каспийского моря уже давно господствовала Вера Магометанская, утвержденная там счастливым оружием Аравитян: Болгары приняли оную и хотели сообщить Владимиру. Описание Магометова рая и цветущих гурий пленило воображение сластолюбивого Князя; но обрезание казалось ему ненавистным обрядом и запрещение пить вино – уставом безрассудным. Вино, сказал он, есть веселие для Русских; не можем быть без него.
–––
В таком вот аксепте...
arcanum 

магистр

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 ноября 01:47  

цитата shepotom

Атеизма не существует, а только та или иная степень сатанизма.
ну да, ну да. Когда-то первобытные люди тоже представить себе не могли — небо не купол с кострами умерших охотников, а слои атмосферы с выходом в космос.
Новые концепты — всегда "сатанизм" для архаичного типа сознания. Непредставимые для них. Невообразимые.
А нормальным людям абсолютно не влом, если после смерти они не попадут ни в рай, ни в ад, а станут вместо этого звездной пылью.
–––
'Coz i'm dealing with the Devil and no help from above. I'm dealing with the Devil - in the House of Broken Love.
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 ноября 01:53  

цитата shepotom

У здорового человека никогда не уложится в голове, что он исчезнет совсем — это и есть самое страшное.
Вы уверены?

цитата shepotom

Когда человеку лучше исчезнуть совсем, чем жить, значит, он потерял волю к жизни
Не жить. Речь напомню о аде идет. Какая это жизнь то?

цитата shepotom

А вы знаете, почему кое-кого в Библии называют "никто и ничто"? Во-от.
почему?

цитата shepotom

Атеизма не существует, а только та или иная степень сатанизма.
ну спасибо...
shepotom 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 ноября 02:36  

цитата просточитатель

Речь напомню о аде идет. Какая это жизнь то?
Плохая, но жизнь. Лучше, чем вообще ничего. Да хоть с тамошним персоналом поболтать, уже не так скучно.

цитата arcanum

не попадут ни в рай, ни в ад, а станут вместо этого звездной пылью
Неа, не станут. Никем и ничем они не станут. Их просто не будет. Это хуже. Нормальный человек хочет продолжать жить. На самом деле жить. Все отмазки насчёт "жить в памяти" кого-то там — не катят.

цитата arcanum

Новые концепты ... Непредставимые для них ... Невообразимые.
Земля вертится, значит, бога нет? Спасибо, проходили сии архаичного типа аргументы. Замена на большой взрыв, струны и многомерность мало что меняет. Речь-то совсем не о том. О бессмертии речь.
–––
Timete Deum et date ille honorem, quia veniet hora judicii ejus.
glupec 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 ноября 03:52  

цитата просточитатель

Ну не показано это, и если так, то получается Берлиоз прав?

Берлиоз верил, что человек -- скопление мяса и костей, а жизнь -- механистические реакции. Булгаков показывает, что, даже если считать Иисуса "просто человеком" (позиция Мастера), третье измерение, сиречь какая-то духовность, все же существует.
Поэтому вашего вопроса я не понимаю.8:-0 Т.б., в реальности "романа о дьяволе" (а не "романа о Пилате"!) Бог есть.
–––
Сирены не прячут прекрасных лиц и громко со скал поют в унисон,
Когда весельчак-капитан Улисс чистит на палубе смит-вессон
Vidoc_ 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 ноября 04:31  
shepotom .

цитата

Спасибо, проходили сии архаичного типа аргументы. Замена на большой взрыв, струны и многомерность мало что меняет.
Любопытно  , а где вы такое проходили ? :-D:-)))

цитата

. О бессмертии речь.
О вампирах что ли ?8:-0
shepotom 

активист

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 ноября 04:47  
В Конгрегации, вестимо, у герра Курта. Привезли как-то чудика такого же на тренировочную пытку, всё про Галилея лопотал... но отречение подписал как миленький, никуда не делся. И таки да, сам вампиром оказался.
–––
Timete Deum et date ille honorem, quia veniet hora judicii ejus.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 ноября 09:17  

цитата shepotom

Потому вырождение и гибель великих империй и цивилизаций всегда начиналась с разрушения религий.
Что такое вырождение империи/цивилизации, не знаю, а вторая часть  :-))) — инки, ацтеки, Наполеон, Дарий, Сасаниды, Кромвель, Византия, Третий рейх, Моголы, Габсбурги и весь китайский набор.

цитата antel

Невозможно сказать себе: "вот это мне выгоднее, поэтому я буду в это верить".
Абсолютно стереотипное решение, неважно, сознательное или бессознательное. Не верите — спросите работающих с населением, от ЖКХ до кредитования. Некоторые до костра дойдут, утверждая, что это им должны.
  На этом в МиМ построен театр валютчиков. Помните?"...четыреста долларов никто не станет  подбрасывать, ибо такого идиота в природе не имеется". Зал — не верит.

цитата glupec

Булгаков показывает, что, даже если считать Иисуса "просто человеком" (позиция Мастера), третье измерение, сиречь какая-то духовность, все же существует.

Но не для всех. Булгаков считал (писал), что людям куда нужнее палка. На аннушек, на хамло телефонное, на склонных к импорту дамочек и т.п. В силу чего, Воланд далеко не олицетворение закона и справедливости, а нагайка для коммунальных разборок.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 ноября 09:34  

цитата glupec

Ад есть, просто его не показывают.
Гости Воланда не проводят все свободное время в танцульках. Логично, если после бала их ждет возвращение в адский огон
Мне тоже эта версия нравится. Но это именно версия, по гостям не видно, что они из ада.ю И прилетают совсем непрожаренные.

цитата просточитатель

То получается Берлиоз прав?
Берлиоз всегда не прав. Дурак потому что.

цитата antel

А подумать? Если нищастную Фриду за убийство рожденного от насильника ребенка так наказали, то за куда более серьезные преступления всяко по головке не погладят. Просто, на примере той же Фриды ясно, что наказание для каждого свое, эксклюзивное.

По принципу: "совесть — лучший контролер". Интересно, что могли подкладывать утром Скуратову в таком разе?

цитата просточитатель

Это понятно. Но в итоге "выгоднее" верить в небытие как Берлиоз чем в "бытие" и быть грешником... Хм..

По вашему небытие — это круто?

цитата razrub

А «испытание вер», не?

Это байка, такая же как "призвание варягов"?

цитата ааа иии

людям куда нужнее палка. На аннушек, на хамло телефонное, на склонных к импорту дамочек и т.п.

Ну палка не палка, а сознание у него было элитарное. И кстати, хамство для него было понятием скорее духовным, чем классовым, поэтому без Воланда было никак.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 ноября 09:54  

цитата amlobin

Ну палка не палка, а сознание у него было элитарное
Хорошо оправленная в серебро нагайка.

цитата amlobin

И кстати, хамство для него было понятием скорее духовным, чем классовым
Не помню у Булгакова высокопоставленных хамов. Даже в похождениях Чичикова, где: "Подать мне списки! Что? Не готовы? Приготовить в пять минут, или вы сами очутитесь в списках покойников! ... Поэта Тряпичкина, Селифана и Петрушку в учетное отделение! Ноздрева в подвал... В минуту! В секунду!" — без хамства 8-)

цитата amlobin

И прилетают совсем непрожаренные.
Согласен. Более того, тогда бал из некоего мероприятия превращается в каникулы для грешных, словно адские муки понарошку.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 ноября 10:20  

цитата ааа иии

Хорошо оправленная в серебро нагайка.

Булгаков тоже очень не любил пролетариат. И не верил в самопроизвольное просветление хамов. Но хамство — это несколько большее, чем бытовая грубость. Что касается высокопоставленных хамов у Булгакова, хотелось бы напомнить за Степу Лиходеева.
Если в разрезе квартирного вопроса — имеется Алоизий, который только мелькает в сюжете, а также феерическая Аннушка-Чума, без которой вообще ничего бы не было.

цитата

– Подковка действительно была золотая с бриллиантами? – спрашивали Аннушку.
Мне ли бриллиантов не знать, – отвечала Аннушка.
– Но дал-то он вам червонцы, как вы говорите?
Мне ли червонцев не знать, – отвечала Аннушка.
– Ну, а когда же они в доллары-то превратились?
– Ничего не знаю, какие такие доллары, и не видела я никаких долларов, – визгливо отвечала Аннушка, – мы в своем праве! Нам дали награду, мы на нее ситец покупаем… – и тут понесла околесину о том, что она не отвечает за домоуправление, которое завело на пятом этаже нечистую силу, от которой житья нету.

А коммунальные хамы "из бывших" имели место в "Золотом теленке" (камергер Митрич, князь...). Попадались и у других авторов — к примеру в толстовской "Гадюке" Ольгу терроризировали отнюдь не пролетарии.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 ноября 11:32  

цитата glupec

Берлиоз верил, что человек -- скопление мяса и костей, а жизнь -- механистические реакции. Булгаков показывает, что, даже если считать Иисуса "просто человеком" (позиция Мастера), третье измерение, сиречь какая-то духовность, все же существует.
Поэтому вашего вопроса я не понимаю. Т.б., в реальности "романа о дьяволе" (а не "романа о Пилате"!) Бог есть.
Читал где то рассказ. Там человек умер а ему говорят мы значит изобрели вечную жизнь во что вы верите туда и попадете. Но можете отказаться. человек не отказался ,он то думал попадет в рай. А попал таки в ад. Вывод?

цитата amlobin

Но это именно версия, по гостям не видно, что они из ада.ю И прилетают совсем непрожаренные
Именно и веселые к тому же... Кроме Фриды

цитата amlobin

По вашему небытие — это круто
По сравнению с адом? Да..
Лунатица 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 ноября 11:43  

цитата shepotom

У здорового человека никогда не уложится в голове, что он исчезнет совсем — это и есть самое страшное.

У живых организмов есть такая штука — инстинкт самосохранения. Без него борьба за жизнь крайне осложнится, ведь при каждом стрессе складывать крылышки "пусть мне будет хуже, пусть я умру" в дикой природе и трудной жизни противопоказано. Такие фокусы постепенно развиваются в сытом и изнеженном человеческом обществе и делаются чаще понарошку: от скуки или для шантажа.
Лунатица 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 ноября 11:48  

цитата glupec

Логично, если после бала их ждет возвращение в адский огонь.

цитата просточитатель

Ну непоказано это. и если так.

А все должно быть разжевано как в голливудском фильме? Вылетать должны обгорелые куски мяса, обтягиваться кожей, а после бала — картина всеобщего разложения со скрежетом и воем? Такие спецэффекты совсем не к лицу Булгакову и роману. Все-таки не трэшовый ужастик.
просточитатель 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 ноября 12:05  

цитата Лунатица

А все должно быть разжевано как в голливудском фильме? Вылетать должны обгорелые куски мяса, обтягиваться кожей, а после бала — картина всеобщего разложения со скрежетом и воем? Такие спецэффекты совсем не к лицу Булгакову и роману. Все-таки не трэшовый ужастик.
Это действительно так. но многое меняет в восприятии книги...
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 24  25  26 [27] 28  29  30  31  32  33 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «''Мастер и Маргарита'': сюжет, персонажи, идеи.»

 
  Новое сообщение по теме «''Мастер и Маргарита'': сюжет, персонажи, идеи.»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх