Мастер и Маргарита сюжет ...

Здесь обсуждают тему «''Мастер и Маргарита'': сюжет, персонажи, идеи.» Подсказка book'ашки

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «''Мастер и Маргарита'': сюжет, персонажи, идеи.» поиск в теме

''Мастер и Маргарита'': сюжет, персонажи, идеи.

Страницы:  1  2  3  4  5 ... 26  27  28 [29] 30  31  32  33  написать сообщение
 автор  сообщение
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 ноября 20:51  

цитата antel

Как раз на каникулы это и похоже. Когда все отрываются по полной, пока возможность есть

По разному можно смотреть. Но вы исходите из того, что раз тут Дьявол, должен быть Ад, значитт они должны быть наказаны, значит это — выходной. Оно, конечно, логично. Но логика у Булгакова слабо работаете, адские муки почему-то не описаны и не упоминаются даже, кроме пресловутого платочка Фриды.

цитата antel

А что там до и после — мы ведь не знаем.

Вот именно.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Лунатица 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 ноября 21:04  

цитата amlobin

адские муки почему-то не описаны и не упоминаются даже, кроме пресловутого платочка Фриды.

Они просто не нужны в сюжете.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 ноября 22:06  

цитата Лунатица

Они просто не нужны в сюжете.

То есть книга не про Это и спорить не о чем. Не случайно мои воцерковленные коллеги считают ее сатанистской. Именно потому, что там ни бога, ни ада, один Мессир. В Свет правда тоже кого-то берут, но вообще все очень сложно.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Лунатица 

авторитет

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 ноября 23:00  

цитата amlobin

коллеги считают ее сатанистской. Именно потому, что там ни бога, ни ада, один Мессир.

  Логика убийственная. :-))) А ничего, что это роман, а не душеспасительная брошюрка для домохозяек?
antel 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 ноября 23:13  

цитата amlobin

но вообще все очень сложно.

Действительно все несколько сложней, чем в простой дуалистической модели мира по христианству. Дьявол у Булгакова есть, но есть ли бог — непонятно. И эти две силы не враждебны друг другу, Сатана не антипод бога и не противовес. Более того, действительно создается впечатление, что именно Дьявол  в том мире и есть единственный хозяин. Когда решается судьба Мастера Иешуа просит Воланда обеспечить Мастеру покой. Просит, как равного или даже высшего, но точно не врага. Но при этом создается впечатление, что просьбу эту Воланд не выполнить не может, "передай, что будет сделано" — так отвечают, получив приказ, реакция на просьбу обычно другая.  Непонятно и то, есть ли там вообще традиционные рай и ад. Свет, который упоминает Воланд, насколько тождественен раю? Вопрос. Ад, как таковой не упоминается вообще, но наказание за грехи присутствует — Фрида и Пилат тому пример, правда, наказание нестандартное, без чертей с вилами и котлов, причем тема воздаяния проводится постоянно, вон, даже Коровьеву досталось всего лишь за неуместную шутку. Потому и можно предположить, что остальные гости сатанинского бала 364 дня в году не нектар вкушают.
Впрочем, книга столько раз редактировалась, и самим автором, и уже после его смерти, что сейчас поди пойми, что именно было задумано.
–––
Жизнь дается один раз, а удается еще реже.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 ноября 23:19  

цитата Лунатица

Логика убийственная. :-))) А ничего, что это роман, а не душеспасительная брошюрка для домохозяек?

Полностью с вами согласен. Поэтому споры об аде и рае в данном контексте заведомо бессмысленны. Булгаков о них не писал, нечего и обсуждать.
antel
Вот именно. Слабый пассивный бог, деятельный активный дьявол — манихейская какая-то концепция. И уж точно нехристианская. Может и правда, катары какие в масонском изводе.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
C.Хоттабыч 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 5 ноября 23:24  

цитата просточитатель

Мнений столько разных...

цитата просточитатель

Про вечное наказание тоже прийти к мнению не могут. А в православии и католицизме мертвые сразу судятся. сложно все

Мнений может быть много, но есть христианское вероучение. И к одному мнению прийти не могут те, кому в лом открыть Евангелие или полистать книги не досужих "философов", а христианских теологов. Тогда выяснится, что основные вехи христианской эсхатологии твёрдо известны: действительно есть суд сразу по смерти, и кто-то в рай, а кто-то — в ад, а кто-то, по остроумной гипотезе Августина (на которой он не настаивал! но католики приняли как догмат) — в чистилище. А потом, после всяких, тоже очень точно описанных приключений (второе пришествие, тысячелетнее царство, антихрист и проч.) — страшный или последний суд суд над всеми воскресшими мертвецами — и этот приговор уже вечный, кому — куда.
–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил
Gourmand 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 ноября 00:39  

цитата antel

Сатана не антипод бога и не противовес.

В каноническом христианстве тоже.  Антипод — это ересь какая-то, не помню название, век 6-й.
–––
— Долбаные пациенты, — сказал доктор. — Все вы только и думаете, что о себе. (Джо Хилл "Рога")
glupec 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 ноября 07:22  

цитата antel

Дьявол у Булгакова есть, но есть ли бог — непонятно. И эти две силы не враждебны друг другу, Сатана не антипод бога и не противовес.

Естественно, он же опирался на философию катаров. Иешуа -- нечто трансцедентное, в его ведении мир горний. В ведении Воланда -- вся Земля.

цитата просточитатель

то есть никакого домика?

Уверен, что нет. 8-) Даже Макаревичу не верилось...

цитата

никакой разницы с Берлиозом, что ли?

И тот, и тот -- атеисты, так почему должна быть разница?
–––
Сирены не прячут прекрасных лиц и громко со скал поют в унисон,
Когда весельчак-капитан Улисс чистит на палубе смит-вессон
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 ноября 08:49  

цитата amlobin

Мы говорили про Аннушку, напомню.
Да. Как человек, источник средств к существованию которого неизвестны, она, в этом смысле, под подозрением в принадлежности к.

цитата amlobin

Как раз тогда товарищи что хотели, то и делали.
И расплачивались за это, когда вскрывалось, иногда по высшей мере. А оно вскрывалось, см. анализ причин хищений в советской торговле 1930-х годов Твердюковой. Те осетра, которые выносят при пожаре — так, пустяк.
  По Баку постановление принимали о борьбе с коррупцией на уровне ЦК, история известная.

цитата amlobin

Безусловно. Грядущий Хам, прямо по Мережковскому.
Расхождение в терминологии выявлено.
ОК, принято, по Мережковскому Лиходеев хам, но не по Булгакову.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 ноября 08:58  

цитата amlobin

В чем его заслуги совершенно нет.
Считаю, что есть. Не разрушить на руководящей должности — уже достойно. Что сейчас, что тогда.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 ноября 09:04  

цитата ааа иии

ОК, принято, по Мережковскому Лиходеев хам, но не по Булгакову.

Ну давайте упростим терминологию. Лиходеев не хам. Хамы — это Шариков, который ловит зубами блох и "читает" переписку Энгельса, а также соседи автора из "Трактата о жилище". А Лиходеев, это част той силы, которая вечно желает зла мировой буржуазии и постоянно добывает для себя лично много материальных благ. Пример — тот же Шариков, уже ставший Полиграф Полиграфычем (см. историю с машинисткой Васнецовой).

цитата

Иная машинисточка получает по IX разряду четыре с половиной червонца, ну, правда, любовник ей фильдеперсовые чулочки подарит. Да ведь сколько за этот фильдеперс ей издевательств надо вынести. Ведь он ее не каким-нибудь обыкновенным способом, а подвергает французской любви. ...
Бежит в подворотню в любовниковых чулках. Ноги холодные, в живот дует, потому что шерсть на ней вроде моей, а штаны она носит холодные, одна кружевная видимость. Рвань для любовника. Надень-ка она фланелевые, попробуй, он и заорёт: до чего ты неизящна! Надоела мне моя Матрёна, намучился я с фланелевыми штанами, теперь пришло моё времечко. Я теперь председатель, и сколько ни накраду – всё на женское тело, на раковые шейки, на абрау-дюрсо. Потому что наголодался я в молодости достаточно, будет с меня, а загробной жизни не существует.

Трудно сказать, какой продукт социальной эволюции Булгаков ненавидел сильнее.

цитата glupec

Уверен, что нет. 8-) Даже Макаревичу не верилось...

Домик — понятие метафизиченское. Почему бы и нет?
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 ноября 09:06  

цитата ааа иии

Считаю, что есть. Не разрушить на руководящей должности — уже достойно. Что сейчас, что тогда.

История дала ему слишком мало времени. Он старался. А вообще это аргумент из серии — "мог бы и шашкой рубануть!"
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 ноября 09:42  

цитата amlobin

А вообще это аргумент из серии — "мог бы и шашкой рубануть!"
"бритвочкой полоснуть".
Да, пьяный директор может сорвать дело. Отсутствующий тоже. Но не так быстро, как трезвый, старающийся во все влезть лично и все замыкающий на себя.
  Договор с Воландом — не упрек, он обеспечил аншлаг, а это всё, что, по большому счету, можно требовать и от професионала в шоу-бизнесе. В том, что бездарность получила роль Луизы, его никто не винит — а это соблазн и в Голливуде.

цитата amlobin

Трудно сказать, какой продукт социальной эволюции Булгаков ненавидел сильнее.
Да. Но до "Окаянных дней" не опустился.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 ноября 09:46  

цитата glupec

Естественно, он же опирался на философию катаров
Можно узнать, как фальшивые червонцы связаны с философией катаров?
glupec 

миротворец

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 ноября 09:56  
А при чем тут фальшивые червонцы? 8:-0 Это был ответ на фразу "Бога нет".
–––
Сирены не прячут прекрасных лиц и громко со скал поют в унисон,
Когда весельчак-капитан Улисс чистит на палубе смит-вессон
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 ноября 10:01  

цитата ааа иии

Да, пьяный директор может сорвать дело. Отсутствующий тоже. Но не так быстро, как трезвый, старающийся во все влезть лично и все замыкающий на себя.
  Договор с Воландом — не упрек, он обеспечил аншлаг, а это всё, что, по большому счету, можно требовать и от професионала в шоу-бизнесе. В том, что бездарность получила роль Луизы, его никто не винит — а это соблазн и в Голливуде.

Это социальное явление — "партийные кадры", "выдвиженцы" и пр. В сатирическом романе МиМ Степа (на фоне Катаевских Ратратчиков или Ильфо/петровского Полыхаева) выглядит не так ужасно. Ну подумаешь

цитата

– Они, они! – козлиным голосом запел длинный клетчатый, во множественном числе говоря о Степе, – вообще они в последнее время жутко свинячат. Пьянствуют, вступают в связи с женщинами, используя свое положение, ни черта не делают, да и делать ничего не могут, потому что ничего не смыслят в том, что им поручено. Начальству втирают очки!
– Машину зря гоняет казенную! – наябедничал и кот, жуя гриб...
– Я, – вступил в разговор этот новый, – вообще не понимаю, как он попал в директора, – рыжий гнусавил все больше и больше, – он такой же директор, как я архиерей!  

цитата

До инфернального зла ему далековато. Поэтому я и причислил его к хамам. Тем не менее
продолжал Воланд, – так что кое-кто из нас здесь лишний в квартире. И мне кажется, что этот лишний – именно вы!..
– Я это и говорю, – прогнусил рыжий и, повернувшись к Воланду, добавил почтительно: – Разрешите, мессир, его выкинуть ко всем чертям из Москвы?

Ну вот не нравился он Михаилу Афанасьевичу, хотя Мировая революция, конечно, намного страшней.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
amlobin 

гранд-мастер

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 ноября 10:55  
Виноват, промахнулся с последней цитатой. Следует понимать

До инфернального зла ему далековато. Поэтому я и причислил его к хамам. Тем не менее

цитата

продолжал Воланд, – так что кое-кто из нас здесь лишний в квартире. И мне кажется, что этот лишний – именно вы!..
– Я это и говорю, – прогнусил рыжий и, повернувшись к Воланду, добавил почтительно: – Разрешите, мессир, его выкинуть ко всем чертям из Москвы?
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 ноября 12:28  

цитата glupec

А при чем тут фальшивые червонцы?
Да, если Воланд — нечто альбигойское, к какому месту тут эти штучки?


.
ааа иии 

философ

Ссылка на сообщениеОтправлено 6 ноября 12:35  

цитата amlobin

Это социальное явление — "партийные кадры", "выдвиженцы" и пр.
Директорат сам по себе социальное явление.

цитата amlobin

Машину зря гоняет казенную!
Не хамство.

цитата amlobin

вступают в связи с женщинами, используя свое положение
Если это читать не как

цитата amlobin

используя свое положение, ни черта не делают,

то ябеда в резком контрасте с поздней репликой про отца ребенка Фриды. Того самого кабатчика.
Страницы:  1  2  3  4  5 ... 26  27  28 [29] 30  31  32  33 

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «''Мастер и Маргарита'': сюжет, персонажи, идеи.»

 
  Новое сообщение по теме «''Мастер и Маргарита'': сюжет, персонажи, идеи.»
Инструменты
Смайлики         Дополнительные смайлики
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх