Тема «Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. »

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества. »

Гарри Гаррисон (Цикл "Эдем"). Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3 4...14 15 16 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

7 сентября 2012 г. 23:00

цитировать

SamAdness
В своём несопережевании я не собираюсь искать вторых и третьих смыслов. Мне были забавны описанные динозавры, но не больше. Чего придумывать еще и подводить идеологическую базу?
Это совершенно излишне.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

философ

7 сентября 2012 г. 23:09

цитировать

цитата heleknar
Пожалуйста, не надо навязывать другим людям свою ксенофилию. Этим людям противно.

Эти люди могут покинуть данную дискуссию. Ввиду темы обсуждения им здесь совершенно нечего делать. Пусть перечитывают Майн Кампф. 8-)

цитата SamAdness
По-моему, она говорит о том (причем, как интересно это смыкается с философией Дочерей Жизни), что носители РАЗУМА, создавшие цивилизацию — удивительны и достойны восхищения. (...)
Вам ближе, видимо, вИдение мира с позиций Вайнти и Керрика. Мне же — с позиции Энги... — рискну предположить, что и Nadia Yar тоже.

Не совсем.

Идеи Дочерей Жизни в том виде, в котором они показаны, мне совершенно чужды. Дочери Жизни — типичные непротивленки злу насилием, то есть существа, лишившие себя средств к борьбе за существование. Если бы люди-ксенофобы пришли их убивать, они бы просто погибли, не сопротивляясь, и их позиция погибла бы с ними. Изобретение концепции души — несомненный плюс, но в комбинации с радикальным пацифизмом получилась вреднейшая секта, представляющая опасность для всех иилане.

Нет, мне ближе Вейнте-градостроительница. Но я не так непримирима: уничтожать другой разумный вид — самая крайняя мера, когда этот вид не оставляет иного выбора. Я бы для начала создала барьер — стену какую-нибудь ядовитую, биологические заслоны, чтобы устузоу не могли пройти на юг.

Есть чисто литературный аспект во всём этом. Люди пишут о людях. Мы не знаем иного разума, кроме нашего. Описывая персонажа вроде Вейнте, автор описывает узнаваемую личность. Узнаваемую как другую разумную душу. По сути он описывает человека — ведь и сам автор человек. Поэтому "с чего бы сопережевать холоднокровным рептилиям, описанным человеком в человеческой книжке" — нечто абсурдное и внелитературное. Это просто ксенофобия. Учитывая, что речь идёт даже не о визуальных образах, а о буквах на бумаге — ксенофобия патологическая.

цитата
Как раз этот трехтомник Гаррисона мне представляется наиболее зрелымпроизведением великого автора. Именно, проблема по имени "ксенофобия" и исследуется Гаррисоном. Да вы сами себя послушайте: "Ящерам особенно не сопережевалось. И с чего бы сопережевать холоднокровным рептилиям?". Ассоциативный ряд продолжить? Думаю, что не надо. Вы — умный человек, и сами поймете, куда подобная фраза может завести. Впрочем, озвучу таки следующую фразу: "Они — не люди". А следующую озвучивать уже не буду. Ибо — было уже; причем, не так давно. К чему это привело в нашем мире — все мы знаем. К чему это привело в мире "Эдема" — Гарри нам написал.

ППКС.

У Гаррисона есть рассказы-шедевры, но в крупной форме "Эдем" — лучшее, что он создал.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

миротворец

7 сентября 2012 г. 23:16

цитировать

цитата Nadia Yar

Эти люди могут покинуть данную дискуссию. Ввиду темы обсуждения им здесь совершенно нечего делать. Пусть перечитывают Майн Кампф.

Неумно.

цитата Nadia Yar
Мы не знаем иного разума, кроме нашего. Описывая персонажа вроде Вейнте, автор описывает узнаваемую личность. Узнаваемую как другую разумную душу. По сути он описывает человека — потому, что и сам автор человек. Поэтому "с чего бы сопережевать холоднокровным рептилиям, описанным человеком в человеческой книжке" — нечто абсурдное и внелитературное. Это просто ксенофобия. Учитывая, что речь идёт даже не о визуальных образах, а о буквах на бумаге — ксенофобия патологическая.

Ничего подобного. Автор описывал разумных холоднокровных зверьков. И соответственно к ним относился сам.
Но спорить с неумными людьми о литературе я не буду.
Себе дороже.

философ

7 сентября 2012 г. 23:17

цитировать

цитата bbg
Мне были забавны описанные динозавры, но не больше. Чего придумывать еще и подводить идеологическую базу?
Это совершенно излишне.

Сорри, возможно, я не прав, но, как мне показалось, вы же сами начали

цитата bbg
подводить идеологическую базу

в довольно умозрительной и "болтательной" теме. Еще раз сорри, если не правильно понял.

цитата Nadia Yar
Дочери Жизни — типичные непротивленки злу насилием, то есть существа, лишившие себя средств к борьбе за существование. Если бы люди-ксенофобы пришли их убивать, они бы просто погибли, не сопротивляясь, и их позиция погибла бы с ними.

Ну, да. Это у Гаррисона на поверхности лежит. Однако, вспомните, что именно Энги пошла против Вайнти. И именно Энги предлагала Керрику некий другой путь развития отношений между Ийлане и Устозоу (конец первой книги и много чего еще во второй).
Ладно. Наверное, я вас не понял... (каковая фраза не говорит о том, что я покидаю сию тему).

–––
"Мы живём один раз" (с) Tove Marika Jansson.
I'm not afraid anymore (c) Ian Curtis.

миротворец

7 сентября 2012 г. 23:18

цитировать

Эти холоднокровные рептилии, если кто забыл, геноцидят наших с вами соплеменников.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Но какое это имеет значение, когда с одной стороны потные, вонючие, волосатые мужланы, а с другой — элегантные, разноцветные, гениальные женщины-
феминистки, может быть даже немного лесбиянки, пусть даже в чешуе и с хвостом. :-D

–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is."

философ

7 сентября 2012 г. 23:18

цитировать

цитата bbg
цитата Nadia Yar

Эти люди могут покинуть данную дискуссию. Ввиду темы обсуждения им здесь совершенно нечего делать. Пусть перечитывают Майн Кампф.

Неумно.

Согласен. Не умно и не этично.

–––
"Мы живём один раз" (с) Tove Marika Jansson.
I'm not afraid anymore (c) Ian Curtis.

философ

7 сентября 2012 г. 23:22

цитировать

цитата bbg
Ничего подобного. Автор описывал разумных холоднокровных зверьков. И соответственно к ним относился сам.

Ещё раз, медленно и по слогам по пунктам.

- Люди пишут о людях.
- Мы не знаем иного разума, кроме нашего;
- поэтому, описывая персонажа-ящера, автор на самом деле описывает личность, узнаваемую нормальным человеком как другую разумную душу.
- По сути он описывает человека — поскольку и сам автор человек.
- Поэтому "с чего бы сопережевать холоднокровным рептилиям, описанным человеком в человеческой книжке" — нечто абсурдное и внелитературное: литература априори суммирует человеческий опыт и предлагает сопереживать _людям_.

цитата heleknar
Эти холоднокровные рептилии, если кто забыл, геноцидят наших с вами соплеменников.

1. Они мне не соплеменники. Не знаю, как Вы, а я русская. Мои соплеменники отнюдь не прославились беспричинными массакрами беременных с детьми.
2. Не надо было мужественным охотникам устраивать массакр на родильном пляже. Тех, кто с бухты-барахты устраивает массакры, могут и сгеноцидить, догнав уродов. Реальность такая.

цитата SamAdness
Однако, вспомните, что именно Энги пошла против Вайнти.

И осталась жива потому, что старая подруга не хотела её убивать. Дикари-устузоу таких проблем бы перед собой не видели.

цитата SamAdness
И именно Энги предлагала Керрику некий другой путь развития отношений между Ийлане и Устозоу (конец первой книги и много чего еще во второй).

Да, но то, что она предлагает, надо сильно редактировать, чтобы модель вышла жизнеспособная.

цитата SamAdness
Согласен. Не умно и не этично.

А ведь Вы сказали то же самое, что и я, только в более обтекаемой, неконфликтной форме. :-)

миротворец

7 сентября 2012 г. 23:41

цитировать

цитата Nadia Yar
1. Они мне не соплеменники. Не знаю, как Вы, а я русская. Мои соплеменники отнюдь не прославились беспричинными массакрами беременных с детьми.

россия убил беременную женщину

цитата Nadia Yar
2. Не надо было мужественным охотникам устраивать массакр на родильном пляже. Тех, кто с бухты-барахты устраивает массакры, могут и сгеноцидить, догнав уродов. Реальность такая.

Когда вы видите кокон с тараканьими яйцами, вы окружаете их теплом и заботой, я надеюсь?

–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is."

философ

7 сентября 2012 г. 23:43

цитировать

цитата heleknar
россия убил беременную женщину

Что-то я там не вижу сообщений об организованном русскими в мирное время массакре в нерусском роддоме. Да и в немирное время тоже. :-)))

философ

7 сентября 2012 г. 23:51

цитировать

цитата Nadia Yar
А ведь Вы сказали то же самое, что и я, только в более обтекаемой, неконфликтной форме.

Хм-м. А вы хотели бы, чтоб я сказал ЭТО по-настоящему? Не вопрос. Могу. Только, кому бан меня доставит удовольствие?
Вы обвиняете меня в толерастии? Не думаю, что стоит.
Написал я свой пост — как думал, как верил. И дождем лисий хвост — намокает и тяжелеет. И слезой лисий хвост — заметает следочки. И ты правишь листы — до последней до точки. Кровью разорвало — все бумаги и знаки. Кашлял ночью я вдрызг — как в тифозном бараке. Удивился с утра, в грязный тазик рыгая, что на шляпке твоей — золотое перо попугая.

–––
"Мы живём один раз" (с) Tove Marika Jansson.
I'm not afraid anymore (c) Ian Curtis.

миротворец

7 сентября 2012 г. 23:59

цитировать

Nadia Yar вы книжку-то перечитайте...

–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is."

философ

8 сентября 2012 г. 00:06

цитировать

цитата heleknar
вы книжку-то перечитайте...

Потрудитесь прочесть исходное сообщение темы.

SamAdness, ну а я о чём. :-)))

миротворец

8 сентября 2012 г. 00:11

цитировать

Значит вам попался бракованный экземпляр, возьмите другой.
В моем, никто не организовывал специальные карательные рейды по родильным пляжам ийлан.

–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is."

гранд-мастер

8 сентября 2012 г. 00:12

цитировать

цитата Karavaev
Кроме того, цивилизация динозавров откровенно тупая. При высоком уровне развития науки примитивное мышление и полное бессилие перед обстоятельствами.

Насколько я помню, возраст цивилизации ийлан исчисляется миллионами лет. Причём цивилизация эта очень статична. За миллионы лет мог уже изрядно поработать естественный отбор. Мозг энергоёмок, и в условиях кастового стабильного общества вполне мог произойти даунгрейд интеллекта, по крайней мере у "рабочих особей". Правителям, правда, нужно обладать более гибким мышлением, но гибким в рамках существующего общества. А обстоятельства поменялись настолько, что старые схемы уже не работают. Ну вот и возникает культурный шок. Вполне обычная вещь и в человеческом обществе тоже.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

гранд-мастер

8 сентября 2012 г. 00:21

цитировать

цитата Nadia Yar
Я бы для начала создала барьер — стену какую-нибудь ядовитую, биологические заслоны, чтобы устузоу не могли пройти на юг.

В каком-то из продолжений так и было сделано.

цитата bbg
Ничего подобного. Автор описывал разумных холоднокровных зверьков. И соответственно к ним относился сам.

Думаю, что автор описывал прежде всего разумных существ и относился к ним соответственно.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

философ

8 сентября 2012 г. 01:18

цитировать

цитата heleknar
В моем, никто не организовывал специальные карательные рейды по родильным пляжам ийлан.

Нет, охотники устроили массакр спонтанно, по велению души, наткнувшись на родильный пляж. Мимоходом эдак. Вейнте выследила эту группу и убила; туда и дорога.

Исходя из её собственной перспективы, Вейнте кругом права. Её — и Алпеасака — трагедия в том, что она, как-никак правительница, не смогла достичь более широкой перспективы.

цитата olvegg
Думаю, что автор описывал прежде всего разумных существ и относился к ним соответственно.

+10. Гаррисон от природы не ксенофоб. На сайте в материалах по "Эдему" рассказано, как это проявилось — у него не было ни малейшего отторжения при виде геккона, и биолог заявил, что это редкая реакция для человека:

цитата
Jack Cohen, the biologist, had a terrarium in the middle of his house with snakes and lizards and all kinds of things. He had this gecko and held a handkerchief in front of it and snap, snap, snap it'd bite pieces out of it. A horrible-looking thing, but I looked at it and thought yeah, yeah, yeah. And he said: Aren't you afraid of them? I said: No. He said: You're one of the few people who isn't. Aren't you afraid of anything — spiders or snakes? I said no, I had absolutely no fear of snakes or spiders. But Tom Shippey was absolutely white, he couldn't go near these mothers!

So when these two races meet, they have Tom's reaction. On seeing each other, they hate each other. That's their motivation, and the story gets moving out of the interrelation of the two.

Если читатель тоже реагирует как Том, то не потому, что Гаррисон этого и хотел.

цитата olvegg
Насколько я помню, возраст цивилизации ийлан исчисляется миллионами лет. Причём цивилизация эта очень статична. За миллионы лет мог уже изрядно поработать естественный отбор. Мозг энергоёмок, и в условиях кастового стабильного общества вполне мог произойти даунгрейд интеллекта, по крайней мере у "рабочих особей". Правителям, правда, нужно обладать более гибким мышлением, но гибким в рамках существующего общества. А обстоятельства поменялись настолько, что старые схемы уже не работают.

Похоже на то. Ведь на старом континенте у них давным-давно не было естественных врагов, а между собой они, кажется, не воевали. Не было конкурентного давления.

Кстати, люди Эдема тоже отличаются от нас. У них ведь несколько иной эволюционный путь, прошедший под постоянной угрозой со стороны холоднокровных хищников. Ужас перед мургу прочно сидит в генах этих людей, что сказывается на их поведении. Они практически не контролируют свою ксенофобию по отношению к ящерам. Увидев иилане, разумные уравновешенные мужчины теряют голову от ненависти и начинают убивать безвредных и беззащитных существ, хотя это очень опасно — охотники люди опытные, могли бы сообразить, что будет погоня. Эти люди вовсе не наши соплеменники. Они не совсем такие, как мы.

миротворец

8 сентября 2012 г. 08:30

цитировать

Nadia Yar bbg

сообщение модератора
Будьте добры не переводить обсуждение книг в русло ОИ или выяснения личных отношений.
Следующий подобный шаг отмечу предупреждением.

–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад.

философ

8 сентября 2012 г. 12:46

цитировать

drogozin, что такое ОИ?

миротворец

8 сентября 2012 г. 12:55

цитировать

Подфорум "Общественные институты".

–––
...когда круг времён завершится и эльфы вернутся назад.