автор |
сообщение |
swealwe
философ
|
20 июня 2017 г. 19:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
MarchingCat, перечитайте Воннегута и сравните с... эээ... Сорокиным. В вашем заявлении логики ровно столько же. Sapienti вы наш.
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
amlobin
миродержец
|
20 июня 2017 г. 19:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата MarchingCat По аннотациям тоже казалось, что не ПМ,
Формально это АИ закрученная на детективном сюжете, стилизовано под смесь Китая х.з. с чем. Если вы не поклонник стилизаций и филоложеских оргий — я вас предупредил. Далее по теме — А какое мнение у кого по Желязны, я про "Ночь в тоскливом октябре"? Мне казалось, что это что-то хитро зашифрованное и стилизованное.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Evil Writer
миротворец
|
20 июня 2017 г. 20:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата MarchingCat не кормите тролля )
Да уже надоело. Такое ощущение, что некоторые заходящие в тему, обладают собственной никому недоступной и сакральной классификацией постмодерна. То у нас эпоха постмодерна 70-80е прошлого столетия строго, то Дивов постмодерн. Что дальше?
цитата swealwe ок, а теперь — объясняйте почему. (Это не стёб, я серьёзно) Потому как приводившимся формальным критериям (четырём из шести) он соответствует, проблему поднимает вполне себе онтологическую. Что с ним тогда не так?
Берёте критерии постмодерна и прикладываете к повести Дивова. Найдите десять отличий. И вообще: это вы заявили, что "Другие действия" — постмодерн. Так что, с кого спрос?
цитата swealwe перечитайте Воннегута и сравните с... эээ... Сорокиным
У обоих в наличии чёрный юмор и ирония. Попадается общая система фрагментарности. Наличие нежанровой прозы у обоих. Оба, кстати, затрагивали тему сексуальных девиаций (в рассказах).
|
––– Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами. Анджела Картер |
|
|
grey_mold
активист
|
20 июня 2017 г. 20:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Пожалуй, это моё последнее сообщение в данной теме. Остальное мне уже неинтересно, так как здесь всё было ясно при своём возникновении.
цитата MarchingCat У Вас какая-то каша в голове
У меня, у вас или у постмодернистов? Это те авторы, которые к ПМ не относятся, но были критически исследованы внутри ПМ-тусовки, и все перечисленные авторы называются "постмодернистскими" именно в срезе критики литературного наследия. То есть, постмодернисты исследовали тот или иной текст на определённые общие моменты с философией ПМ и говорили о культурных предпосылках своего, постмодернистов, появления. Да, и Набоков тоже. Читайте статьи.
цитата MarchingCat ага, да. то-то ОБЩЕПРИЗНАННАЯ классика постмодерна была написана именно гораздо раньше.
Ага. А общепризнанная классика фантастики — это Библия и Махабхарата.
цитата MarchingCat абсолютно не совпадающее с официальной
То есть, вашей?
цитата MarchingCat общепринятой официальной классификацей
Которую написали вы и здесь?
цитата Evil Writer И мнения с ними согласные.
Ищите в академических статьях, а не придумывайте сами.
цитата Evil Writer Тоже общепризнанный пример в студию
А здесь ещё и читайте историю данной философии от структурализма 50-60ых через постструктурализм 70-80ых до самого постмодернизма. Может, сделаете выводы а ля "при Салазаре нацистов и нацизма не было", но, скорее всего, вы этого делать не станете.
Критерии? Окей, но, как говорил, дальше вторгаться в бессмысленность не стану. Критерии, если что, ниже.
1. Всё как текст — Освенцим тоже текст; почему, см. ниже;
2. Создание гипертекста — голой репрезентации предыдущего текста; если произведение не несёт в себе ничего нового, а полностью и намеренно состоит из готовых и сформированных структур, то можно порассуждать об отношении такого текста к ПМ, и как современный пример я могу дать творчество кинорежиссёра Тарантино, который намеренно брал откровенно чужие вещи и комбинировал их яркие и узнаваемые образы, и в остатке ничего своего, кроме коллажирования, у него не остаётся;
3. Метафикшн — автор является одной из главных фигур в тексте, а читатель читает о том, как этот текст создаётся, и создаваемый текст также говорит о создании текста (эффект ленты Мёбиуса), при этом данное отличается от текста с автором-героем и/или автором-нарратором так же, как гипертекст отличается от обычного цитирования: на первый план ставится именно разложение текста в текст о другом тексте и автора в одну из фигур этого текста и текст сам по себе; однако стоит помнить, что метафикшн без остального может быть также в модернизме;
4. Смерть автора — то, что является вторым после метафикшна углом в квадрате одной важной части ПМ-концепта, однако сам по себе возник ещё в структурализме; его суть заключается в том, что автор нивелируется (становится текстом), и бóльшая роль на интерпретации текста, его формировании и даже в последовательности его развёртывания (во многих случаях можно даже в полностью случайном порядке, не от первой до последней страницы, как в классической форме) лежит на читателе, и именно читатель является смыслообразующим элементом в данном тексте, но при этом сам может быть рассмотрен как обычный текст, так было, например, в "Если однажды зимней ночью путник" 1979ого от Итало Кальвино;
5. Смерть субъекта и шизофрения — как раз в частности тот случай, когда единственный реальный субъект (читатель) перестаёт быть таковым, в общем случае размытие субъектно-объектных отношений и дивидность "индивида" (например, художественного героя), третий угол того самого квадрата; шизофрения здесь притом, что дивидность субъекта превращает его в текст и знаковую игру, обыкновенно подчинённую какому-то нарративу (хотя бы нарративу существования "Я"), а шизофрения как форма расщеплённого и противоречивого безумия освобождает субъект от большинства нарративов, и поэтому писатель-постмодернист создаёт текст на основе шизописьма, растворяющегося в своей полиморфности;
6. Смерть бога и падение метанарраций — постметафизическое мышление писателя, или метафизика отсутствия (истины), четвёртый угол квадрата, где нет никаких абсолютно истин и нет никаких абсолютно норм, и текст смешивает в пастише всё "дозволенное" и "недозволенное", стремясь, конечно, ко второму; постмодернистская литература — это антилитература разрушения и бесконтрольного плюрализма, и, конечно, наиболее интересными тематиками являются те, которые предстают в обществе неразрушенными: нерациональность рациональности, насилие и неестественный секс, холокост и религия, и всё то, на чём крепится современное сознание и самосознание и без чего человек будет чувствовать себя голым, телесным и близким к состоянию "ничто", по концепции постмодернизма должно быть атаковано; к слову, этим концептуальным разрушательством ПМ-культура и отличается от постструктурализма, кроме некоторых других вещей;
7. Женское письмо — децентрация значений в действующем письме в сторону от логоцентристской "рациональности" вплоть до той степени, что это может показаться плодом парадоксального мышления, диффузный понятийный элемент которого пересекается в себе и находится за границами классической, а то и вовсе формальной, логики; такая манера создания текста, где мысль движется в постоянно меняющейся паранепротиворечивой системе координат, и женское письмо — это личностный уход от логоцентризма, когда как предыдущий пункт отражал более радикальные формы логомахии и логотомии; женское чтение — чтение между строк, разрушающее формальный строй готового текста;
8. Постмодернистская чувствительность — мир являет собой дифферанс, хаос для человеческого познания и сознания (а то и хаос физический), изменчивость и неорганизованность, и постмодернист отражает это в отсутствии организации и хаотичном повествовании / хаотичной технике / хаотичном стиле, резком изменении типажа героя, спонтанности письма и так далее;
9. Ризоморфность — всё указывает на друг друга, и здесь важными механиками являются методы территориализации и детерриториализации в тексте, где первое — создание искусственной структуры, например, видения пчелой цветка, а второе — разрушение этой структуры и превращение в то, что не имеет конкретных начал и концов, господство нелинейной и гибкой логики;
10. Означающее не зависит от означаемого, симуляция и гиперреальность — первое является принципом, по которому разрушается обязательная связь знака (объекта языкового пространства) и денотата (внеязыкового, смыслового, реального), а денотат может быть заменён знаком, и из которого исходят теории об интертекстуальности мира и симулякре и техника гипертекста; второе — семиотизация на основе оторванного от внеязыковой действительности знака всей реальности вообще и многослойное замещение воспринимаемой смысловой действительности действительностью, сотканной из ничего не значащих знаков (гиперреальностью); соответственно, ПМ-текст часто использует данную теорию для изображения виртуального пространства, будь то цифровая виртуальность, сон, галлюцинация, медиапространство и прочее, но не стоит забывать, что в общем случае — всё есть текст;
11. Деконструкция — разрыв понятия, выводимый из его апоретики посредством накопления внутренних и внешних противоречий и выведения их за пределы понятийного поля через анализ смыслопорождения рассматриваемого понятия, и в итоге исходное понятие становится шире и реалистичнее, так как было избавлено от гнёта своей апории — того, что не согласовывалось с эмпирическим фактом; деконструкцию понятия можно проводить в потенциале до бесконечности, и деконструкция является одним из приёмов уменьшения метафизической составляющей высказывания, а как художественный приём — метод радикального переосмысливания того или иного существующего стилистического / жанрового элемента или явления из жизни в том понимании, в котором оно устоялось в данный момент в текущей социокультуре;
12. Наконец, многоуровневое чтение и письмо — чтение текста не только в разрезе сюжетной линии и авторской мысли, но и с позиций нарративно-дискурсивного анализа интертекста, создание текста не только повествующего, но и прямо предлагающего читать его "вертикально" — по сноскам, обширным комментариям, первоисточникам, параллельным произведениям и так далее, причём может быть выставлено произвольное количество методов прочтения как автором, так и читателем.
Больше, как писал, в теме не участвую. Приятного нахождения в иллюзии стереотипа.
|
|
|
swealwe
философ
|
20 июня 2017 г. 20:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Evil Writer Берёте критерии постмодерна и прикладываете к повести Дивова.
цитата MarchingCat 1. Пародийность. Сатира. Иногда даже стёб. 2. Фрагментарность текста. 3. Интертекстуальность. 4. Смесь реализма и вымысла, полным комплектом подаваемая как реализм. 5. Искажение реальных временных рамок, исторических событий и личностей. 6. Максимализм и минимализм. Крайности. Не забываем про утрирование, аллегоричность, метафоричность, абсурдность. Приложил. Нашел четыре совпадения. Десяти различий не нашел. Ну? цитата Evil Writer И вообще: это вы заявили, что "Другие действия" — постмодерн. Так что, с кого спрос? Вообще-то, я заявил, что данное конкретное произведение соответствует большинству критериев. Но, как оказывается, соответствуя критериям по отдельности — в целом оно не "соответствует". Вот я у вас и спрашиваю: почему?
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Evil Writer
миротворец
|
20 июня 2017 г. 20:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
grey_mold swealwe С вами, господа, я заканчиваю диалог. Я не эльф, чтобы кормить тролля с маленькой ладошки (вот вам и постмодернистский приём в несколько заходов).
|
––– Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами. Анджела Картер |
|
|
amlobin
миродержец
|
20 июня 2017 г. 20:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Так что же все таки с романом Ночь Желязны? Бог с ней, с теорией ПМ — в ней черт обе ноги уже сломал. Но вот эта сборная из старых героев — Великий сыщик, Дракула, Джек из тени и т.д — она дает какой-то новый смысл?
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
swealwe
философ
|
20 июня 2017 г. 21:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Evil Writer, QED: вы не в состоянии объяснить простыми русскими словами что, как и почему. цитата Папаша Паша кого критики и признанные корифеи ПМ в тусу взяли, те и ПМ, а остальные, несмотря на приёмы, признаки и тп — быдло в искусстве... Жаль, мне сперва показалось, что вы не из сапиентей и сумеете не скатиться в "фубыдлунепонять".
|
––– I am a leaf on the wind. Watch how I soar. |
|
|
Evil Writer
миротворец
|
20 июня 2017 г. 21:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Так что же все таки с романом Ночь Желязны? Бог с ней, с теорией ПМ — в ней черт обе ноги уже сломал. Но вот эта сборная из старых героев — Великий сыщик, Дракула, Джек из тени и т.д — она дает какой-то новый смысл?
Вполне. Да и вообще, Желязны такой автор, что не даёт единственного верного решения (чем схож с постмодерном). "Ночь..." можно трактовать и так, и этак. Может это закономерная игра на уровне текста (как я считаю), а может что-то да другое.
|
––– Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами. Анджела Картер |
|
|
amlobin
миродержец
|
20 июня 2017 г. 21:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Evil Writer Может это закономерная игра нам уровне текста
Уже один признак ПМ есть! А еще — там выстраивается какой-то сюжет с этими Открывающими-закрывающими, или это так для красоты придумано? А у наших авторов есть что-то похожее?
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Evil Writer
миротворец
|
20 июня 2017 г. 21:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin А еще — там выстраивается какой-то сюжет с этими Открывающими-закрывающими, или это так для красоты придумано?
Вероятно это не для красоты, иначе это не Желязны. Но тут у меня особо теорий нет. Учитывая, что Желязны много взял из мировой культуры, литературы и т.п., то это может быть нарочитая отсылка или же чужой приём возведённый в статус нарратива. Возможно.
|
––– Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами. Анджела Картер |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
Evil Writer
миротворец
|
20 июня 2017 г. 21:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Засчитаем как пример использования ПМ-стратегии в фантастике?
Тут как раз можно сказать: "элементы постмодернизма (!) в фантастике". У Желязны много такого. Особенно "Князь Света" грешит многоуровневостью и игрой языковых систем и подсмыслов, образующих новые методы прочтения.
|
––– Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами. Анджела Картер |
|
|
Evil Writer
миротворец
|
|
Папаша Паша
миротворец
|
27 августа 2017 г. 12:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swealwe Жаль, мне сперва показалось, что вы не из сапиентей и сумеете не скатиться в "фубыдлунепонять". Нету смайлика сарказм, вот вы и приняли за чистую монету...
|
––– по дороге разочарований снова очарованный пойду... |
|
|
Папаша Паша
миротворец
|
|
amlobin
миродержец
|
27 августа 2017 г. 13:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Evil Writer Тут как раз можно сказать: "элементы постмодернизма (!) в фантастике".
Таких элементов достаточно много. Из русскоязычных Олди особенно выделяются. Акунин вообще чемпион, правда фантаст он процентов на 25, не больше.
|
––– Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Evil Writer
миротворец
|
27 августа 2017 г. 17:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Таких элементов достаточно много. Из русскоязычных Олди особенно выделяются.
В том и дело, что это только элементы, а не чистый постмодерн. А смысл говорить, например, об интертекстуальности, если она крайне условна?
цитата amlobin Акунин вообще чемпион, правда фантаст он процентов на 25, не больше.
Читал романа 2-3, но постмодерновых приёмов не обнаружил. Даже модерновых.
|
––– Комедия — это трагедия, которая случилась не с нами. Анджела Картер |
|
|
Griaule
гранд-мастер
|
27 августа 2017 г. 19:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Evil Writer В том и дело, что это только элементы, а не чистый постмодерн.
А есть ли фантастические романы которые можно отнести к чистому постмодернизму? Равно как и сам чистый постмодерн?
|
––– Вселенная есть история пожара, разожженного и удерживаемого гравитацией" (с) С. Лем "Голем XIV" |
|
|
MarchingCat
миротворец
|
27 августа 2017 г. 20:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Griaule А есть ли фантастические романы которые можно отнести к чистому постмодернизму?
Полно. Зонис Хозяин зеркал (и не только это произведение. "арго" туда же и др.). Из импортного сходу из самого известного Занзибар Браннера, у Воннегута с треть художки....
|
––– Полки "продаю" с непроставленными ценами на книги как вариант для покупки не рассматриваю. |
|
|