| автор |
сообщение |
квинлин 
гранд-мастер
 
|
 4 мая 2007 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
|
Fауст
авторитет
|
|
17 апреля 2018 г. 19:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar смущает, что враку в мире с плотностью воздуха и гравитацией аналогичной нашей (а бэккеровский Мир именно таков) вообще бы не смогли летать? И даже будь они вдесятеро меньше/легче — не смогли бы
Ну так, возможно, поэтому хору на них и не повесишь!) |
|
|
Грешник
магистр
|
|
17 апреля 2018 г. 19:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата 4) Profit: Обновленная версия Враку без души, но с разумным функционалом, как у шпионов-оборотней!
Не факт, что Консульт вообще мог делать враку лишённых души. Кстати, обращаю внимание, что после куно-инхоройских войн с новыми враками у Консульта как-то негусто. Те, что есть — это выжившие и потомки выживших, не новоделы.
цитата Короче идет Первая Война с Консультом и я встречаю Враку. Что я делаю, зная — что он не имеет хоры? Правильно. НАПЕВЫ ПРИНУЖДЕНИЯ!
Не факт, что Напевы Принуждения действуют на существ других видов. Даже на кунороев.
Не говоря о столь чуждой биологии.
P.S. А, нет. Ауранг-то применял Напевы Принуждения к людям. Конкретно — к Эсменет он их применял, в третьей книге. Но не факт, что возможно обратное. |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Bunin1
авторитет
|
|
17 апреля 2018 г. 19:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ziat
цитата Шпионы это продукт более поздней эпохи, что меня всегда удивляло, они не принимали участия в Первом Апокалипсисе и появились скорее в ходе 2тысячелетнего молчания.
То, что Войско Келлхуса не ждал ни один бездушевый Враку с хорами, хотя шпионы-оборотни явно показывают, что научный потенциал в сторону новых разработок у Консульта в наличии, явно говорит о том, что мы имеем с авторским чисто субъективным решением, а не чем-то логичным и естественным.
Не так ли?
цитата Т.е. прежде чем принудить, нужно понять существо, а уже потом написать под него соответствующий напев.
Т.е. Враку само может понимать своих хозяев из Консульта, которые в свою очередь понимают своих врагов из числа противников Консульта, а сами противники понять Враку не могут?
Где логика? Или Напевы не действуют на безумцев тоже, чьё безумие может индивидуально у каждого и нужно еще "понять" безумца?
А Консультовцы тоже не могут подчинить его напевами? Кстати, речевой диалог Враку с Сесватхой есть в числе снов Друза.
цитата Кроме того души в Эарве различны по своему диаметру, возможно напевы эффективны против малых душ (аналогия Акки с дырками на ткане) .
Сесватхе нужен помощник, Вы хотите сказать? Или не важно сколько магов против Враку?
sanbar
Нет, ну Вы пишите все правильно, просто Вы не производите впечатление истового фана автора, поэтому мне интересен именно диалог с ziat'ом — у него, как я понимаю, у Бэккер никаких неувязочек нет. Ни в хорах, ни во всем остальном. Я именно так понимаю своего собеседника.
|
–––
“Кто мы есть?
Почему мы должны быть? Что есть сущее? Почему свершается бытие?” — Мартин Хайдеггер. |
|
|
Bunin1
авторитет
|
|
17 апреля 2018 г. 19:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Грешник
цитата Не факт, что Консульт вообще мог делать враку лишённых души.
Консульт сделал шпиона-оборотня с душой и делал массово шпионов-оборотней без душ, но не мог сделать Враку без души? Это еще почему?
цитата Кстати, обращаю внимание, что после куно-инхоройских войн с новыми враками у Консульта как-то негусто. Те, что есть — это выжившие и потомки выживших, не новоделы.
То есть массово делать новых шпионов-оборотней (плюс одного даже с душой) — это работает, а делать новых Враку — почему нельзя?
цитата Не факт, что Напевы Принуждения действуют на существ других видов. Даже на кунороев.
А что кроме понимания системы речи и тем самым мысле-потока существа нужно знать для Навева? Что именно?
цитата Ауранг-то применял Напевы Принуждения к людям. Конкретно — к Эсменет он их применял, в третьей книге. Но не факт, что возможно обратное.
Почему? Система речи Ауранга (=мысле-поток) включает в себя знание человеческого языка, как он может его заблокировать, если к нему применен Напев? Полиглот же не может забывать хорошо выученный язык по щучьему желанию ВДРУГ.
|
–––
“Кто мы есть?
Почему мы должны быть? Что есть сущее? Почему свершается бытие?” — Мартин Хайдеггер. |
|
|
Грешник
магистр
|
|
17 апреля 2018 г. 19:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Консульт сделал шпиона-оборотня с душой и делал массово шпионов-оборотней без душ, но не мог сделать Враку без души? Это еще почему?
цитата То есть массово делать новых шпионов-оборотней (плюс одного даже с душой) — это работает, а делать новых Враку — почему нельзя?
На это ответов нет, но я не вижу в этом никаких особых пробелов. Нет технологии — и всё. Оборотней и шранков могут производить, а новых драконов и новое лучевое оружие, хоть с душой, хоть без — нет. Всё разбилось.
Почему автомат Калашникова может произвести почти любая страна, а водородную бомбу — не любая? Не может — и всё.
цитата А что кроме понимания системы речи и тем самым мысле-потока существа нужно знать для Навева? Что именно?
цитата Почему? Система речи Ауранга (=мысле-поток) включает в себя знание человеческого языка, как он может его заблокировать, если к нему применен Напев? Полиглот же не может забывать хорошо выученный язык по щучьему желанию ВДРУГ.
А вот тут интересно может быть. Ауранг применяет Напевы к людям и нелюдям потому что знает их языки. Его же собственный основной язык люди не то что не знают, они его даже расслышать неспособны, он вне слухового диапазона.
Да и в целом, я не вижу греха. Решил автор, что Напевы на те или иные категории существ не действуют — в своём праве. Такие он придумал "законы природы". |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Jozef Nerino
авторитет
|
|
17 апреля 2018 г. 20:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Также любой автор натужно натягивает конструкцию сеттинга под свой замысел.
Разве Бэккер не наоборот делал — придумал конструкцию мира, а потом придумал под него историю, чтобы максимально полно его раскрыть? |
|
|
Bunin1
авторитет
|
|
17 апреля 2018 г. 20:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Грешник
Убедили, признаю свою неправоту. Что касается Напевов, однако, более вероятно, что Враку были обучены не приближаться или постоянно изменять расстояние в случае таких Напевов, что очевидно ломало тонкую настройку, нужную для заклинания.
Ну а по хорам у нас с ziat пока пат — будем ждать, что нового раскроет Беккер, может тогда ситуация будет яснее.
|
–––
“Кто мы есть?
Почему мы должны быть? Что есть сущее? Почему свершается бытие?” — Мартин Хайдеггер. |
|
|
Грешник
магистр
|
|
17 апреля 2018 г. 21:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Разве Бэккер не наоборот делал — придумал конструкцию мира, а потом придумал под него историю, чтобы максимально полно его раскрыть?
Судя по интервью, которое я переводил, изначально он придумал Келлхуса — не как личность, а как концепцию — а потом уже вокруг этого разворачивались и мир и история. |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
17 апреля 2018 г. 22:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вообще, это всё весьма тонкие вопросы взаимодействия автора со "вторичным творением", выражаясь терминологией Толкиена.
Во-первых, у нас нет полного теоретического описания нашего собственного мира, некоторые наши актуальные теории, даже самые фундаментальные, противоречат друг другу (ср. квантовая теория и теория относительности), — так как мы можем упрекать автора за возможную противоречивость вторичного мира?
Более, того, допустим даже, у нас в наличии очень хорошо подтверждённая теория для некого класса явлений, с весьма устойчивыми и проверенными первопринципами. Так вот вовсе не для всех классов задач можно получить общие решения, да и для многих частных случаев вывод из первопринципов невозможен, поскольку теоретические построения становятся слишком сложны. Так с чего бы всё должно быть предсказуемо во вторичном мироздании, где нам ещё и совершенно явно неизвестны некоторые первопринципы (а возможно, они ещё не известны и автору)?
Наконец, мы должны всё время помнить, что по авторскому плану и произволу кое-что может быть от нас сокрыто, и пока умалчивается, или же будет достроено по ходу развития цикла.
Мне кажется, здесь уместнее не "обвинительный", а "оправдательный" подход. Не поиск и разоблачение противоречие, а скорее выявление "проблемных мест".
Нельзя считать, что мы отыскали противоречие в картине авторского мира, если мы не нашли противоречие прямое. Такое, что в тексте совершенно однозначно сказано и "А", и "не-А".
Все прочие возможные противоречия могут быть пропатчены в дальнейшем. Да, можно сказать, что это будет сделано в какой-то мере ad hoc, чтобы закрыть образовавшиеся несуразицы. Но это будет адхоковость с точки зрения автора, но не с точки зрения, скажем, персонажей, мир перед которыми развёртывается и познаётся "изнутри", по логике происходящего, а не в виде завершённого творения.
Как рассматривать этот вторичный мир читателю, заглядывая через плечо демиурга, или же смотря из глаз персонажей? Можно и так, и так, но всё же, повторюсь, в первом случае необходимо соизмерять критику со сложностью задачи и постоянно оглядываться на ту картину, что разворчаиваетсяво втором случае.
Таким образом, разумно обозначить и конкретизировать места, которые смутны, няесны и, возможно, противоречивы. Можно попытаться предложить возможные решения, исходя из уже известных принципов устройства лора. И следить, что автор сделает с этими проблемами дальше.
|
|
|
Грешник
магистр
|
|
DIM13
активист
|
|
sanbar
магистр
|
|
Shaeonanra
активист
|
|
4 мая 2018 г. 16:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Господа, я читатель довольно невнимательный и многое черпаю в обсуждения на форумах, но в последнее время от массы теорий и фактов, ответов с QA и тд начала каша в голове образовываться. Есть несколько вопросов
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) 1) Айокли. Много где утверждается, что Келом тоже завладел Айокли, особенно с учетом уделяемого автором большого внимания к этому при описаниях "развлечений" Кела. Но как тогда объяснить произошедшее в золотой комнате?
Сам же автор прямым текстом говорит, что Кел с самого начала был одержим именно не-богом. В этом ключе я понимаю, что "не-бог", как и "боги", существует вне времени, будучи уже давно "вызванным", но не понимаю тогда смысла саркофага, это что-то вроде двигателя, активирующего не-бога на полную мощность?
2) С кем таки общался Келлхус, будучи подвешенным? С Айокли или Не-богом?
С учетом того, что мы уже знаем, что Келлхус — Айокли, откуда у него эти сны от якобы Не-бога, о которых он говорил отцу и Аурангу?
Какой изначально была цель Келххуса, как Келлхуса, когда он собирал ордалию? Или все это изначально было ему нашептано злым внутренним голосом? Понятно, что чем больше его захватывал Айокли, тем больше его цели смещались к тому, чтобы сделать "ад на земле", а мощнейший топос подходит как нельзя лучше.
Это пока что вспомнил
|
|
|
Fao
новичок
|
|
4 мая 2018 г. 18:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Shaeonanra
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Кельмомас просто подходил для Саркофага, так же как и Келлхус, учитывая, что именно его и собирались изначально укладывать. Это особенность рода Анасуримборов. Почему? А потому что. Бэккер не пояснил. Следуя логике, если бы положили Келлхуса, он и был бы Не-Богом всегда. Еще до своего рождения.
Будучи подвешенным он общался с Айокли и именно тогда, он и попал под его влияние. По поводу целей, то думаю местные аксакалы вас лучше просветят в подробностях, я же испытываю большие сомнения в концовке НК.
|
|
|
Грешник
магистр
|
|
4 мая 2018 г. 19:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Под спойлер, товарищ, это ещё даже не переведено!
|
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Shaeonanra
активист
|
|
4 мая 2018 г. 20:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) цитата Fao Следуя логике, если бы положили Келлхуса, он и был бы Не-Богом всегда. Еще до своего рождения.
То есть, следуя той же логике, не-бог-нау-каюти =/=не-бог-кельмомас? Интересует именно на каком уровне они разные, это разные сосуды одной сущности или это в принципе разные сущности? |
|
|
sanbar
магистр
|
|
4 мая 2018 г. 20:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Не-Бог один. Его ядро Кельмомас, но Не-Бог=/= Кельмомас. Нау-Кайюти по-видимому (и по утверждению автора) обладал некоторой достаточной степенью подобия исходному носителю — Кельмомасу Анасуримбору Келлхусовичу, поэтому будучи положенным в саркофаг, сумел "призвать" его. Не-Бог, будучи подобным богам, существует одновременно во всех временах, но в отличие от богов, способен преодолеть разрыв между существованием вне и внутри временного потока. цитата Fao Следуя логике, если бы положили Келлхуса, он и был бы Не-Богом всегда.
Нет. Полагаю, что не был бы. Намереваясь положить в саркофаг Келлхуса, "дунсульт" действовал не вслепую, поскольку владел информацией о том, что Нау-Кайюти в своё время "подошел". Возможно подошёл бы и Келлхус, но тогда следовало бы ожидать повторного уничтожения Не-Бога и его третьего пришествия уже опять таки от лица Кельмомаса. Эти фокусы с предопределением задуманы автором именно в таком ракурсе. Анасуримборы "втягивают" во временной поток Не-Бога из за своей тождественности ядру — Кельмомасу. В чём такая уникальность Кельмомаса неясно, но есть вероятность, что дело во множественности его души. цитата Fao Будучи подвешенным он общался с Айокли и именно тогда, он и попал под его влияние
Я не уверен в этом. В смысле — да с Айокли он по-видимому тогда и "познакомился". Но это не значит, что он не общался и с Не-Богом тоже. Все эти "Что ты видишь? вроде бы об этом однозначно свидетельствуют: цитата И фигура, обрамленная вращающимися небесами, заговорила – миллион глоток в его глотке, миллион ртов в его рту…
ЧТО ТЫ ВИДИШЬ?
Человек встал, сложив руки, словно монах, согнув ноги, словно медведь.
СКАЖИ МНЕ…
Весь мир взвыл от ужаса
|
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
Shaeonanra
активист
|
|
4 мая 2018 г. 20:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) цитата sanbar Эти фокусы с предопределением задуманы автором именно в таком ракурсе. Анасуримборы "втягивают" во временной поток Не-Бога из за своей тождественности ядру — Кельмомасу. В чём такая уникальность Кельмомаса неясно, но есть вероятность, что дело во множественности его души.
Именно этот момент и интересен, откуда выводы о том, что Кельмомас "исток" не-бога? Это предполагаемый вывод фанатских теорий или это подтверждено фактами от автора в QA или книге? Каково происхождение небога? Он был "порожден" саркофагом, в который был посажен Келмомас, обладающий подоходящим днк (ключем), а в виду особенности временного существования богов Келмомас (и нау-кайюти) изначально были рождены как "носители" не-бога, потому что в будущем они его "призовут"? |
|
|
sanbar
магистр
|
|
4 мая 2018 г. 21:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) цитата Shaeonanra откуда выводы о том, что Кельмомас "исток" не-бога?
Ответ автора на форуме SA на вопрос подобный тому, которым Вы задаётесь: "Кельмомас всегда был Не-Богом" Ну, в принципе, это довольно очевидно. Боги видят Келлхуса и прочих Анасуримборов. Кельмомаса — нет. Даже Абсолют смотрит в упор на него через Око и видит лишь пустое место. цитата Shaeonanra Каково происхождение небога? Он был "порожден" саркофагом, в который был посажен Келмомас, обладающий подоходящим днк (ключем), а в виду особенности временного существования богов Келмомас (и нау-кайюти) изначально были рождены как "носители" не-бога, потому что в будущем они его "призовут"?
Это всё вопросы ответов на которые нет. Возможно, в предстоящих книгах будут главы от лица членов Консульта и мы узнаем больше. Повторюсь — единственная вещь, которая наводит на мысли об особенностях Кельмомаса как потенциального НБ это множественность его души. А Не-Бог, как я только что привел в цитате, в том числе описыватся как: "миллион глоток в его глотке, миллион ртов в его рту…" |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
ziat
философ
|
|
5 мая 2018 г. 08:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) цитата sanbar Будучи подвешенным он общался с Айокли и именно тогда, он и попал под его влияние
Я не уверен в этом. В смысле — да с Айокли он по-видимому тогда и "познакомился". Но это не значит, что он не общался и с Не-Богом тоже. Все эти "Что ты видишь? вроде бы об этом однозначно свидетельствуют:
Внешность говорящего принадлежит Келлхусу, что может также означать — Келлхус общается с самим собой, с тем, который из будущего.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Вопрос" что ты видишь " также звучал, когда умер Моэнгхус старший. |
|
|
Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском
цитировать