Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3 4...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

16 апреля 2008 г. 17:13

цитировать

"Хоббит" и "Властелин Колец" относятся к тем книгам, не прочитав которые человек безусловно многое теряет.
Более того, "Хоббита" надо читать детям(самим или родителям) уже лет с 7, а лет с 14-17 браться за "Властелина...". Потому как далее чем позднее человек придет к этим книгам, тем больше он теряет. Теряет в собственном эмоциональном развитии, в ощущении вкуса жизни и т.п. Это мирообразующие книги и конечно встречаться с ними впервые лучше еще не будучи отравленным низкопробным чтивом в большинстве своем заполняющим прилавки.
Впоследствии спустя н-ное кол-во лет все обязательно перечитывать.

философ

16 апреля 2008 г. 19:27

цитировать

Veronika ,я так и не поняла почему же это не классика?
Классика(от лат. classicus — образцовый) — образцовый, показательный, представительный, характерный.
И то что

цитата Veronika
«Властелин Колец» в основе своей произведение религиозное и католическое

не мешает ему быть классикой!!!!

философ

16 апреля 2008 г. 19:34

цитировать

цитата Veronika
1. Мнение автора ("Письма", письмо 142, с.196):

Разумеется, «Властелин Колец» в основе своей произведение религиозное и католическое; поначалу так сложилось неосознанно, а вот переработка была уже вполне сознательной12.

Ню-ню, так что же в итоге получилось-то "неосознанно"? А вот хотя бы:

цитата Святослав Логинов
Любопытно разобрать взаимоотношения с религией классика жанра Дж. Р. Р. Толкиена. Общеизвестно, что профессор был глубоко верующим человеком, католиком. Впрочем, следует отметить, что католицизм в протестантской Англии подозрителен уже сам по себе. А стоит вчитаться в толкиеновский мир — и обнаруживаешь, что он не имеет ничего общего с христианством. Толкиеновское мироздание целиком построено на идеях, почёрпнутых в «Апокрифе Иоанна». Илуватар — Незримый Дух, валары — эоны, акт творения не самостоятельный, а через посредство этих эонов (у Толкиена через пение валаров): всё удивительно напоминает философию, которую современное христианство называет сатанизмом. Правда, там где у Иоанна мы видим самовольное сотворение вещного мира несовершенным эоном Ялдаваофом, Толкиен осмелился дать лишь самовольное создание валаром Эуле гномов. Однако, полностью пройти мимо подвига самостоятельного творения профессор не мог, законы жанра продиктовали своё.

Короче, ересь. :-)))

авторитет

16 апреля 2008 г. 19:47

цитировать

Mindark
+5 ;-)

философ

16 апреля 2008 г. 20:08

цитировать

Mindark ,а вы во всех разделах форума про религию сможете посприть!!!!!!!!! ;-)

магистр

16 апреля 2008 г. 20:36

цитировать

цитата Дон Румата
после 18-ти в одиночку наверное не стоит

цитата newcomer
возможно, куплю, когда племянница подрастет , думаю с ней вместе начать читать.

Можно и шутку сложить: Ищу партнера для совместного прочтения Властелина Колец в интимной обстановке :-)))

А если серйозно, то для меня нет такой книги, которая встала бы на один уровень с Легендариумом Средиземья, это однозначно, для меня, лучшая книга в фэнтези и одна из лучших в мировой культуре. :cool!:

авторитет

16 апреля 2008 г. 20:40

цитировать

ИМХО: самое гадкое, что может случиться с автором и его трудом — это канонизация.
;-)

А для многих, как я погляжу, ВК и Профессор уже замраморели.

магистр

16 апреля 2008 г. 20:50

цитировать

цитата konkor
"Хоббита" надо читать детям(самим или родителям) уже лет с 7, а лет с 14-17 браться за "Властелина...".

Я своим сыновьям "Хоббита" читала лет в 5 (старшему) и в 4 (младшему — в первый раз он не понял, ему всего 2 года было :-)

). А "Властелин колец" — лет в 8. А потом уже они сами читали. Старший до сих пор время от времени берет (ему 27).
"Сильмариллион" у меня не пошел, а вот старший сын в восторге от этой книги.

–––
Такой вот я загадочный зверек - не имею отношения не к морю, ни к свинкам.

миродержец

16 апреля 2008 г. 21:47

цитировать

Mindark, оффтоп, конечно, но приводить в качестве аргумента слова Логинова, известного своей некомпетентностью в вопросах христианства 8-]

, против мнений автора и компетентного христианина-толкиниста, — просто смешно.
Одна дурацкая фраза

цитата Mindark
цитата Святослав Логинов
Впрочем, следует отметить, что католицизм в протестантской Англии подозрителен уже сам по себе.

- ЧЕМ подозрителен? Глубиной и искренностью веры???? Готовностью терпеть поражение в правах из-за вероисповедания?? Если бы Логинов хоть думал, что он пишет 8:-0

...
Дальше ещё бредовее.

цитата Mindark
цитата Святослав Логинов
А стоит вчитаться в толкиеновский мир — и обнаруживаешь, что он не имеет ничего общего с христианством. Толкиеновское мироздание целиком построено на идеях, почёрпнутых в «Апокрифе Иоанна». Илуватар — Незримый Дух, валары — эоны, акт творения не самостоятельный, а через посредство этих эонов (у Толкиена через пение валаров): всё удивительно напоминает философию, которую современное христианство называет сатанизмом. Правда, там где у Иоанна мы видим самовольное сотворение вещного мира несовершенным эоном Ялдаваофом, Толкиен осмелился дать лишь самовольное создание валаром Эуле гномов. Однако, полностью пройти мимо подвига самостоятельного творения профессор не мог, законы жанра продиктовали своё.

Где в "Сильме" слова, что Эру — "Незримый Дух"? Эру — Создатель, о нём Толкин говорит "Он создал". Да, создал и Айнуров. Которые в христианской теологии соответствуют различным ангельским чинам. Акт творения мира — совершенно самостоятельное деяние Эру — Он дал Бытие тому, о чём Айнуры могли только думать (петь). В этом смысле — да, "пройти мимо подвига самостоятельного творения профессор не мог". Только этот подвиг Эру и сделал.

И наконец: что есть "Апокриф Иоанна"? Искажение канона, ересь. Но ересь должна иметь нечто общее с каноном — иначе это уже нечто совсем другое. Вот на то общее, что осталось в ереси гностицизма от канона, и похож "Сильмариллион". Но с каноном (т.е. с христианством) у "Сильма" гораздо больше общего, чем с любой ересью.

В общем, ссылаться на Логинова в вопросах христианства и толкинистики — всё равно, что ссылаться на мнение троечника-11-тиклассника об интегралах Фурье.
А вопрос о том, являются ли произведения Толкиена христианской литературой

(вот в этом смысле, придётся повторить цитату:
Говоря о «христианской» литературе, надо понимать, что речь идет не только о таких произведениях, где прямо говорится о Христе и Церкви (в этом отношении у Толкина можно найти мало); и не только о таких, где присутствуют ясно различимые христианские аллюзии (они у Толкина есть, но их не столь уж много); но и о тех, все содержание которых преображено светом веры во Христа, светом Истины и Красоты, которые Он принес.)

считаю закрытым: является. Доказано. А если кому-то не нравится доказательство — ну, это его проблемы. Доказательство от этого истинным быть не перестаёт.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

авторитет

16 апреля 2008 г. 22:03

цитировать

цитата Veronika
известного своей некомпетентностью в вопросах христианства

Логинов — очень компетентен в вопросах христианства. Я подозреваю, что про историю церкви он больше вас знает. А некомпетентен он для вас, ибо занимает позицию диаметрально противоположную вашей. В отличие от.

цитата Veronika
ЧЕМ подозрителен? Глубиной и искренностью веры

Вы вообще что-нибудь знаете о католицизме в Англии? Про всякие там мелочи типа Реформации, гонений на католическую веру в Англии, всякие там пороховые заговоры и прочее? Подозреваю, что нет. Тогда бы вы высказывание Логинова поняли. А вас как всегда в глубины веры потянуло.
Вы про Ольстер хотя бы слыхали? Как там протестанты и католики который год друг дружку мочат из-за этих самых глубин? Ах да в "Эхе благой вести" про это ж не написано, я забыл!

цитата Veronika
у "Сильма" гораздо больше общего общего, чем с любой ересью.

Гениальная фраза! Апплодирую!

цитата Veronika
В общем, ссылаться на Логинова в вопросах христианства и толкинистики — всё равно, что ссылаться на мнение троечника

Браво! Браво! Вы как всегда неподражаемы!
Слышали, друзья? Вероника опять нам все доказала двумя устраивающими ее цытатками!

философ

16 апреля 2008 г. 22:06

цитировать

Karavaev,

цитата Veronika
Где в "Сильме" слова, что Эру — "Незримый Дух"?

Ага, некоторые берутся судить о компетентности автора цитаты, при этом элементарно не умея работать с цитатами, не понимая, что такое аналогия и сопоставление. Мощно! Причем в свою пользу тут же приводят высказывание о сопоставлении как способа доказательства соответствия (в данном случае "каноническому христианству"):

цитата Veronika
(вот в этом смысле, придётся повторить цитату:
Говоря о «христианской» литературе, надо понимать, что речь идет не только о таких произведениях, где прямо говорится о Христе и Церкви...

Ржунимагу! И где же в такой вроде как "христианской" литературе слова, что "такая-то сущность" — это "отец/сын/святой дух?"

P.S. До чего же у нас все-таки упертый народ! Пользоваться поиском ну никак не хотим!
Логинов же не один додумался до такого, просто у него я нашел наиболее "концентрированную" цитату на тему.

миродержец

16 апреля 2008 г. 22:16

цитировать

Karavaev , спасибо за замеченную опечатку, и можете ещё раз аплодировать :-)

цитата Veronika
Но с каноном (т.е. с христианством) у "Сильма" гораздо больше общего, чем с любой ересью.

О Реформации и в Германии, и в Англии, и об основанни англиканской церкви Генрихом VIII, я прекрасно знаю.
А вот какое отношение имеет конфликт в Ольстере к воззрениям Толкиена и его вере — объясните. Иначе зачем Вы начали про это вспоминать? Лишь бы что ляпнуть?

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

авторитет

16 апреля 2008 г. 22:22

цитировать

цитата Veronika
А вот какое отношение имеет конфликт в Ольстере к воззрениям Толкиена и его вере — объясните. Иначе зачем Вы начали про это вспоминать

Это очень хорошая иллюстрация к фразе Логинова. Про то как относились в Англии к католицизму и какие пертрубации там это все претерпевало. Знаете хотя бы, КОГДА католиков уровняли в правах?
И сомневаюсь, повторюсь, что вы знаете что-то о конкретике вопроса, иначе не относились бы так к логиновским словам. Он может и атеист, однако умнейший человек и эрудит.
И "от балды" не говорит, и "не вещает" подобно вам.

И дело было не в опечатке. А в понимании "ереси". :-)

миродержец

16 апреля 2008 г. 22:33

цитировать

цитата Karavaev
Знаете хотя бы, КОГДА католиков уровняли в правах?

Ну, Толкиен уже был "в летах солидных", а в письмах упоминал о ущемлённости прав католиков. Значит, 20-й век, и не начало.

цитата Karavaev
что вы знаете что-то о конкретике вопроса, иначе не относились бы так к логиновским словам. Он может и атеист, однако умнейший человек и эрудит.

Karavaev, напишите, если не трудно, что лично вы знаете по конкретике вопроса, раз считаете Логинова эрудитом. Конкретно.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

авторитет

16 апреля 2008 г. 22:39

цитировать

цитата Veronika
Karavaev, напишите, если не трудно, что лично вы знаете по конкретике вопроса, раз считаете Логинова эрудитом. Конкретно

Да, ну, кто я такой, чтоб вам лекции читать? Тем паче, я атеист — то, что я знаю вам однозначно не понравится.
Я просто смиренно указал вам путь, следуя по которому вы можете с помощью гугла и Божьей найти множество ссылок по истории вопроса. И тогда, быть может, вы поймете, что утверждение Логинова — не дурацкая фраза, а базируется на определенных исторических реалиях. Всего лишь.

А заниматься ликбезом по вопросам истории христианства я не нанимался. Я вам уже имел удовольствие говорить и, пожалуй, повторюсь. Поменьше каменных точек над разными буквами — и люди к вам потянутся. :-)

миродержец

16 апреля 2008 г. 22:49

цитировать

Karavaev , ничего конкретного вы не сказали, ссылок на книги/статьи/инет не дали. Я делаю вывод, что конкретных знаний по вопросам христианства и эрудиции Логинова у вас нет.

цитата Karavaev
А заниматься ликбезом по вопросам истории христианства я не нанимался.

Правильно, вы же не смогли бы этого делать :-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

авторитет

16 апреля 2008 г. 23:05

цитировать

цитата Veronika
Karavaev , ничего конкретного вы не сказали

Сапиети сат, мой уважаемый оппонент, сапиети сат.
Вы отказываете человеку в ЗНАНИИ, только потому, что он придерживается иной точки зрения на религию.
Вам непременно ссылка нужна. Я как-то привык своим умом жить, а не прикрываться цитатами из Лосева. Да и какую цитату вам нужно в подтверждении эрудиции Логинова? Число пи до сорокового знака? Представьте я вас попрошу: Вероника, а подтвердите мне вашу эрудицию? Сдюжите? ;-)

Знаете, когда я учился в универе, к нам с проповедями ходил отец Федор Булгаков — интереснейшая личность. Он однажды сказал про одного новообращенного примерно следующее:
"Беда с этими неофитами! Зла и добра они не отличают, в основах веры невежественны, считают себя богоизбранными, всезнающими и познавшими уже Бога и без сомнения начинают поучать других от имени Божьего, впадая в грех гордыни".
Очень эта фраза хорошо ложиться на манеру вести диспут одного из моих оппонентов. ;-)

цитата Veronika
Я делаю вывод, что конкретных знаний по вопросам христианства и эрудиции Логинова у вас нет

Оставим Логинова в покое. Мне правда непонятно, откуда у вас такая уверенность в некомпетентности Логинова. Я так полагаю из космоса непосредственно. Завидую, ибо не подключен.
Логинов вам ответить не может, убедить тоже — логично признать его некомпетентным дурачком. Вы победили. Во славу так сказать

миродержец

16 апреля 2008 г. 23:27

цитировать

Ладно, придут модераторы, флуд почистят, предупреждение нам обоим вынесут. Karavaev, ваши передёргивания очевидны. Я попросила конкретных сведений или ссылок . Вы их не привели. Какой точки зрения вы придерживаетесь — мне всё равно. Но ничего конкретного вы не сказали. Поэтому вывод: сведений по теме у Вас нет. Вот и всё.
Дайте конкретную ссылку, подтверждающую эрудицию Логинова, на его научные работы по истории христианства, например — я прочту, и изменю своё мнение.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

авторитет

17 апреля 2008 г. 01:38

цитировать

Может Толкиен и не отец-основатель, но после него этот жанр начал активно развиваться. У многих современных авторов описания рас заимствованы у Толкиена. Насчёт христианской литературы — то мне всё равно. Я в книгах никогда не ищу идеологию.

–––
she will always live forever

миродержец

17 апреля 2008 г. 01:42

цитировать

Надеюсь, что дальнейшая ругань, гм, дискуссия с Karavaevым уйдёт или в личку, или в никуда, но главное — из темы. Mindark , мне просто противно читать, что Толкиена за идиота держат. Писать, что верующий католик и видный учёный не заметил, что написал сатанисткую книгу, — бред. Тем более, что книги Толкиена ОЧЕНЬ далеки от сатанизма. Кто пишет этот бред: Логинов, Вы, ещё кто-то, — мне безразлично. Но лучше не пишите ;-)

.

Вот отрывок из Мифопоэйи, в которой Толкиен излагает своё "кредо":

Наш взгляд в Саду Эдемском может статься,
от созерцанья Света оторваться
захочет и невольно упадёт
на то, что видеть этот Свет даёт,
и в отраженьи Истины ясней
мы Истину поймём и вместе с Ней
увидим мы свободное творенье,
в конце концов, обретшее Спасенье,
которое ни нам, ни Саду зло
с собой в благие кущи не внесло.
Зла не узрим мы, ибо зла истоки
не в Божьей мысли, но в недобром оке.
Зло в выборе недобром и стремленьи ,
не в нотах зло, но в безголосом пеньи!
Поскольку жить по кривде невозможно
в Раю, — там сотворённое не ложно,
и не мертвы творящие, но живы,
и арфы золотые не фальшивы
в руках у них, и над челом, легки,
пылают огненные языки,-
они творят, как Дух велит Святой,
и выбор свой вершат пред полнотой.

Полный текст здесь.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

Страницы: 1 2 3 4...504 505 506 🔍 поиск