Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)

Страницы: 1 2 3...6 7 8 9 10...52 53 54 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

19 марта 2009 г. 02:12

цитировать

Эта тема отличается от темы "Истоки фэнтези". Я считаю, что "дотолкиновское" фэнтези пишут и сейчас. Это творческий метод (ИМХО), а не просто "то, что было издано до 1954г." Здесь хотелось бы обсудить творчество Дансейни, Миррлиз, Мервина Пика, Чарльза Уильямса, Дж.Б.Кейбелла, Кларка Эштона Смита (а если есть желание — также У.Морриса и Дж.Макдональда).
Ну и всех современных авторов, пользующихся этим методом: Дж.Стоддарда, С.Кокейна. ИМХО: "Балумнийская трилогия" Блэйлока тоже такая ;-)

... "дотолкиновская". Может, есть кто-то ещё, кого я не знаю.
О, вот: Эрику Рюкеру Эддисону в теме самое место, но его почти никто не читал :-(((

, и я тоже — только отрывки.

Краули, Кашнер и Бигль тоже подойдут, отдельных тем у них, кажется, нет.

UPD. Забыла Мэйчена и Блэквуда. Хотя они — скорее мистика-готика, чем фэнтези.
Широкая такая тема получается ;-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

гранд-мастер

29 июля 2011 г. 23:43

цитировать

цитата arcanum
Это иной "круг", это явления из "тусовки" Буццатти, Юнгера, Майринка, По и прочих. Это философская сказка, магреализм, все что угодно, но не фэнтези.

Что-то мне это напоминает... О, точно! :-)

"Вся фантастика — чухня, а если вещь хорошая, то это уже не фантастика, а совсем другая фигулина"
:-D

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

философ

30 июля 2011 г. 09:49

цитировать

цитата ааа иии
Так чем плоха эта, школьная?

Всем.
1. В ее основе лежит предположение, что классификация — в глазах классифицирующего субъекта, совершается по произвольно взятым признакам. Тогда как классификация реальных объектов должна исходить из их реальных свойств.
2. В ее основе также лежит иллюзия об исчерпаемости деления. Тогда как литература не делится на жанры без остатка, остается огромный массив внежанровых произведений.
Деление литературы на фантастику и "нефантастику" столь же абсурдно, как было бы деление ее на сонет и несонет.
Литература также не "делится" на художественную и "нехудожественную", а фантастика не "делится" на НФ и фэнтези.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

30 июля 2011 г. 10:59

цитировать

цитата ameshavkin
Тогда как классификация реальных объектов должна исходить из их реальных свойств.

Принципиальная позиция. Респект. И, безусловно, более точно говорить не "литература делится", а "я делю литературу на".
Однако "реальные свойства" зависят от потребности классифицирующего. Мифология, вымышленные страны и т.п. прекрасно поддаются классификации хоть по географии, хоть по хронологии. Если нужно сделать антологию мирового сонета — как обойтись без деления литературы на сонет и не-сонет?
Поэтому каждая классификация чего-то стоит, только если она помогает. По аналогии: в открытом океане можно плыть по ГЛОНАСС и GPS, или даже по звездам — достаточно чистых координат, вблизи берега изволь достать лоцию с описанием примет, грунта, привычек местного населения и т.п., а в узкостях и портах придется пустить лоцмана в рубку. То, что в тундре можно получить тепловой удар, а на Килиманджаро замерзнуть, не отменяет широтного зонирования шарика (который в реальности геоид и т.п.). Помимо некоторого числа не укладывающихся в рамки фэнтези книг существует никак не меньшее кол-во укладывающихся. Например, рассказ Булычева про то, как пробудились от сна персонажи эры Легенд ;-)

. Возможно только по той причине, что автор придерживался отвергаемой Вами системы.
Если же для нас важен только поиск (т.е. мы не библиотекари Эко и Ротфусса, ограниченные задачей, что на какую полку), то можно совершенно спокойно переключаться на разные системы, игнорируя логические ловушки типа смаллиановского "Эта книга никак не называется" или тупого прикола с пустыми страницами. И тогда "Война и мир" попадает в альтернативную историю, а ноев ковчег — в книгу кораблекрушений страхового общества Ллойд, в книгах по океанографии и тектонике рассматриваются воззрения фантастов на Атлантиду и т.д. Если целесообразно.

философ

30 июля 2011 г. 11:22

цитировать

цитата arcanum
Написать там можно все что угодно, и это отнюдь не означает истинности в последней инстанции.

Написать "всё что угодно" можно и на бумаге, а "истинность" не обуславливается даже авторитетом, и даже в "точных" науках (куда уж там сабжевой проблеме).

цитата arcanum
Уровень таланта Булгакова, Юнгера или Борхеса таков, что между ними и Мартином (которого сейчас превозносят как образец и воплощение магистрального развития жанра фэнтези) — пропасть, дна которой не видно.

Если их разделяет пропасть, то, развивая этот образ, вероятно можно сказать, что уровень их таланта не столь и различен, но лежат они в разных пространствах. Мне по душе и Мартин, и Булгаков, но я нахожу их крайне непохожими, и потому мне сложно точно отсыпать монеты почета по мере их таланта. Плохо он поддается измерению, талант этот, ётить.

По силе эмоционального воздействия они сопоставимы для меня, по характеру и способу воздействия — это небо и глубины, вода и огонь, эфир и абсолютный металл. Мартин прост, Булгаков крив. Мартин плачет и рычит, Булгаков полуумствует и конкретно шизует, Мартин публично совокупляется и рыгает, Булгаков искушает экспонируемой наготой и с притворным стыдом икает от шампанского, прикрывая рот рукой. Безусловно эффектная прямота и обиняки низкого и среднего штиля.
И при этом результате восприятия, все же при создании работ Мартин вложил в ПЛиО больше ума, чем чувств, а Булгаков, в МиМе, больше эстетского безумства, эмоциональной малярии и художественного туберкулеза, чем холодной идеи.

Системная ошибка в треде, на мой взгляд, — это попытка установить некие "тонкие суб-, над-, мета- иерархии" в де-факто произвольном поле литературных работ(1) и авторов(2) (кто какие произведения/авторов хочет, такие и включает или изымает из него). Т.е. это попытка не вообще отделить утиль от чего-то ценного, а "вычислить" и затвердить соотношения в высшем, сливочном слое — между признанными мастерами чего-то там. На мой взгляд, абсолютно пустоплодная суета, хотя и на тучной псевдонаучной ниве — здесь же куча возможностей для выражения своего драгоценного мнения. Вся эта биота будет посезонно всходить, созревать, испускать споры и опять..., но никого не накормит досыта. Разве что троллей. :-)

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

30 июля 2011 г. 11:56

цитировать

цитата ааа иии
Однако "реальные свойства" зависят от потребности классифицирующего

В научной классификации не зависят.
Есть только одна объективная классификация животных, линнеевская. Можно делить животных на летающих и нелетающих, исходя из каких-то потребностей, но объективной такая классификация не будет.

цитата ааа иии
Если нужно сделать антологию мирового сонета — как обойтись без деления литературы на сонет и не-сонет?

Если мы изучаем слюду, нет необходимости делить породы на слюду и не-слюду. Классификация в данном случае уже существует, гораздо более сложная, она не создается каждый раз заново, "по потребности".

цитата ааа иии
Помимо некоторого числа не укладывающихся в рамки фэнтези книг существует никак не меньшее кол-во укладывающихся

Что касается конкретно фэнтези. Если подходить с тех же позиций, что и Линней, фэнтези возникает как жанр англо-американской фантастики, формируется в течение длительного времени (от Говарда то Терри Брукса), и уже затем распространяет свое влияние интернационально, а кроме того задним числом подтягивает "благородных предков" (фольклор) и "влиятельных родственников" (Борхес, Булгаков).
Так же задним числом совершаются открытия типа "в СССР была мощная струя фэнтези", с перечислением нескольких произвольно взятых признаков и "укладыванием" в них "Цветика-семицветика". Это не познавательная операция, а чисто риторическое упражнение, софистика.
Я допускаю, что Булычев как активный читатель англо-американской фантастики мог усваивать новые жанровые модели. Все нынешние жанры были когда-то пересажены на отечественную почву с Запада и росли из таких вот семян.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

30 июля 2011 г. 12:03

цитировать

цитата ameshavkin
Можно делить животных на летающих и нелетающих, исходя из каких-то потребностей, но объективной такая классификация не будет.

Классификация вне каких-то научных потребностей — это эссенциальный, сферический в вакууме абсурд, как и некая "объективная классификация".
Неких божественных, внемыслительных классификаций мне не встречалось. Классификации возникают не как самодовлеющая информация, а в соотвествии с чаяниями классификатора и с конкретного угла зрения, выраженного в критериальном наборе и алгоритме классификации.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

30 июля 2011 г. 12:14

цитировать

цитата cianid
Классификации возникают не как самодовлеющая информация, а в соотвествии с чаяниями классификатора и с конкретного угла зрения, выраженного в критериальном наборе и алгоритме классификации.

С этой точки зрения деление животных на несуществующих и нарисованных столь же значимо и объективно, как и систематика Линнея.
Классификация, зависящая от классификатора, это манифест солипсизма.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

30 июля 2011 г. 12:24

цитировать

цитата ameshavkin
Классификация, зависящая от классификатора, это манифест солипсизма.

Ну, если Вам нравится все разбирать ab ovo, то вся наука — лишь манифест, правда, антисолипсизма. Но манифест, не больше.
В рамках некой неотрицаемой парадигмы якобы сущестствует мир Вне Меня, и он не зависит от моего сознания, т.е.я не оперирую миром Вне, а лишь отражаю его в себе.
И из этого минимума мы приходим, путем недолгих наблюдений и рассуждений, к кваркам и глюонам. :-)

цитата ameshavkin
С этой точки зрения деление животных на несуществующих и нарисованных столь же значимо и объективно, как и систематика Линнея.

Про объективность я как раз и не говорю, но если такое деление необходимо семейству научных задач, оно будет настолько же значимо и уместно, что и систематика Линнея, безусловно.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

30 июля 2011 г. 12:29

цитировать

цитата cianid
В рамках некой неотрицаемой парадигмы якобы сущетствует мир Вне Меня, и он не зависит от моего сознания, т.е.я не оперирую миром Вне, а лишь отражаю его в себе.

Это всего лишь философия и не имеет никакого значения.

цитата cianid
если такое деление необходимо семейству научных задач

Единственная научная задача — познание мира.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

30 июля 2011 г. 12:31

цитировать

цитата ameshavkin
Единственная научная задача — познание мира.

цитата
Это всего лишь философия и не имеет никакого значения.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

30 июля 2011 г. 12:32

цитировать

цитата ameshavkin
Есть только одна объективная классификация животных, линнеевская.

Большинство ученых придерживается пост-линнеевской. И она постоянно пересматривается, еще при переизданиях классиков в СССР столкнулись с необходимостью перевода терминологии. Сам Линней относил ракообразных к Insecta и т.п. Отчасти поэтому эта классификация является и научной, и используемой.

цитата ameshavkin
Если мы изучаем слюду, нет необходимости делить породы на слюду и не-слюду.

Простите, не понял. Существование большой классификации отменяет потребность в ее применении? Исследователя не должны волновать вполне объективные характеристики мусковита, которым не нашлось места в большой классификации, например, глубина залегания, легкодоступность, способность к расслоению?

цитата ameshavkin
Если подходить с тех же позиций, что и Линней, фэнтези возникает как

А! Теперь понятно. Да, это так, с небольшими оговорками — например, "Понедельник начинается" активно использует Анатоля Франса и т.п. ... не англо-американские источники.
Но зачем же брать генетический признак как основу? Отказываться от термина "фэнтези", чтобы тут же начать изобретать названия, навроде "советская литературная сказка", "проза 60-х с элементами фантастики", "пионерская готика Крапивина"?
Почему нельзя давать определения ретроспективно, в соответствии с современной номенклатурой? Ботаники, астрономы и зоологи и историки могут.
P.S. Это, кстати, не так уж маловажно — по мнению отечественного толкиениста (авторства не помню 8:-0

), именно оценка "Властелина колец" с позиций литературной сказки привела к появлению пересказа Бобырь и некоторым раздражающим вставкам муравьевского перевода.

философ

30 июля 2011 г. 12:51

цитировать

цитата ааа иии
Но зачем же брать генетический признак как основу?

Вопрос "брать-не брать" не стоит. Тут все запущеннее.
Похоже, уважаемый ameshavkin зрит классификацию, как элемент объективной реальности, независящий от самого факта существования человека и Человечества, это какбэ такая предвечная информационная эманация Космоса. Кошка, гуляющая сама по себе.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

30 июля 2011 г. 12:59

цитировать

цитата ааа иии
Простите, не понял

Я тоже не понял возражения. Составитель сборника сонетов не изобретает новую классификацию ad hoc, он просто отбирает сонеты. Понятие "не-сонет" для этого не нужно.

цитата ааа иии
например, "Понедельник начинается" активно использует Анатоля Франса и т.п. ... не англо-американские источники.

Но это и не фэнтези.

цитата ааа иии
Но зачем же брать генетический признак как основу?

Вопрос научности. Литературные явления возникают и существуют исторически, и изучать их можно только исторически.

цитата ааа иии
Отказываться от термина "фэнтези", чтобы тут же начать изобретать названия, навроде "советская литературная сказка",

Изобретать ничего не нужно, было такое явление, называлось "повесть-сказка". Оно отличалось от литературной сказки как таковой. Литературная сказка явление интернациональное.

цитата ааа иии
"проза 60-х с элементами фантастики"

Такой категории действительно не существует, это разве что повод к библиографии.

цитата ааа иии
"пионерская готика Крапивина"

А это и вовсе не более чем эффектная фраза. Уводящая от сути явления.

цитата ааа иии
Почему нельзя давать определения ретроспективно, в соответствии с современной номенклатурой?

Сталинскую премию ретроспективно, в соответствии с текущей номенклатурой советские справочники 1960-1980-х называют "Государственной премией". Предлагаемая вами операция удаляет от истины, а не приближает к ней.

цитата ааа иии
Ботаники, астрономы и зоологи и историки могут.

Зоологи не называют австралопитека человеком.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

30 июля 2011 г. 13:04

цитировать

цитата cianid
Похоже, уважаемый ameshavkin зрит классификацию, как элемент объективной реальности, независящий от самого факта существования человека и Человечества

Действительно, я считаю, что химические элементы существуют независимо от факта существования человека и человечества.
Если вам угодно считать, что периодическая таблица это выдумка Менделеева, который произвольно назначил каждому атомный вес, спорить не буду.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

30 июля 2011 г. 13:15

цитировать

цитата ameshavkin
Сталинскую премию ретроспективно, в соответствии с текущей номенклатурой советские справочники 1960-1980-х называют "Государственной премией".

"Называть" и "давать определение" несколько разные операции систематизации.
Если австралопитека назвать барвинком малым — это одно, а вот определить виды "австралопитек" и "барвинок малый" и еще обобщить их как эукариотов — это савсем-савсем другое. Определяется и частное и общее и, опять же, в соотвествии с научной задачей, а в математике так и вообще — в соответствии с фантазией.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

миродержец

30 июля 2011 г. 13:32

цитировать

Коллеги, вам не кажется, что вы ушли в оффтоп, причём ушли далеко-далеко? Проблемы классификации можно выделить отдельной темой.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

30 июля 2011 г. 13:33

цитировать

цитата ameshavkin
Действительно, я считаю, что химические элементы существуют независимо от факта существования человека и человечества.

Химические элементы — это не классификация, во-первых. И это абстракиця, во-вторых.
Согласно науке существуют вещества (или даже просто Вещество), слагающие их атомы и молекулы, и, в свою очередь, слагающие их, обуславливающие взаимодействия между ними, более мелкие частицы. "Химические элементы" же "существуют" в химии, как понятие (сиречь категория информации, обозначение, проще говоря), ибо предмету химии интересен характер, схематичность, повторяющиеся пропорции и прочие закономерности взаимодействий "веществ" с теми самыми разными атомными массами, слагающих их атомов и числом электронов во внешней орбитали.

Таблица Менделеева — есть некая систематизированная информация, в которой можно выделять химически значимые группы элементов, котрые не связаны, например, происхождением друг от друга, но проявляют более-менее сходные, физические и/или химические свойства.

А сами эти свойства, суть продукт человеческого осмысления вещества. Круг опять замкнулся на Человеке и на его ограниченности в части познания.

Если это копать глыбже, то придется открывать целый тред. Здесь это офф, хоть и занимательный.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

30 июля 2011 г. 13:34

цитировать

цитата Veronika
Коллеги, вам не кажется,

Кажется. На грани убежденности.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

30 июля 2011 г. 13:41

цитировать

цитата cianid
определить виды "австралопитек" и "барвинок малый" и еще обобщить их как эукариотов

Всё дело в том, чтобы определить и обобщить их правильно, а не в зависимости от поставленной задачи.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

30 июля 2011 г. 13:48

цитировать

цитата ameshavkin
Всё дело в том, чтобы определить и обобщить их правильно, а не в зависимости от поставленной задачи.

Ну дык, для того, чтобы обобщить правильно, достаточно всего-то формально соотвествовать некоторому произвольному, но жутко строгому и правильному набору критериев.
Например,