Тема «Продолжения "Властелина колец"»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Продолжения "Властелина колец"»

Продолжения "Властелина колец"

Страницы: 1 2 3...9 10 11 12 13...18 19 20 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

16 октября 2010 г. 07:03

цитировать

цитата Nadia Yar
У Перумова получился очень красивый мир и серьёзная, мудрая книга. Я с тех пор ищу в фантастической литературе что-то аналогичное по яркости и выразительной силе — и не нахожу. Ничего нет. Такая книга попадается раз в жизни.

Опт... То есть Толкиена вы ставите ниже?
И какой это "красивый мир получился у Перумова" если вы сами говорите, что он "перенесенный в самый красивый и досконально продуманный фэнтэзийный мир"? Вроде как продумал и сделал "самым красивым" его не Перумов, а Толкиен.

философ

16 октября 2010 г. 07:15

цитировать

Но таким красивым его описал только Перумов. Красота специфическая — живая и ядовитая, как буйные джунгли. Захватывает и не отпускает. Мир Толкиена меня не очень-то привлекает, а вот Средиземье Перумова великолепно.

цитата Farit
Опт... То есть Толкиена вы ставите ниже?

Без учёта Сильмариллиона, по ВК — да. Толкиен лучше владел пером, у него глаже текст, но стиль — хорошо если полдела. Он слишком проигрывает Перумову по части правдивости и смысла истории, которую рассказывает. Я очень люблю Сильмариллион, который читала в оригинале, но это чисто эстетическая любовь к прекрасно написанному, величественному тексту. "Кольцо Тьмы" — для души. Эта книга заняла место в моём сердце.

–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский

гранд-мастер

16 октября 2010 г. 07:30

цитировать

цитата Nadia Yar
Он слишком проигрывает Перумову по части правдивости и смысла истории

Интересные сведения. В то, что пишет Перумов я _не_ поверил с первых же страниц (неизвестность Алой книги; обнажение юным хоббитом клинка против хозяина дома, в котором он живет; центральная улица в честь Арагорна "как и везде в королевстве" и т.п.).
Смысла в истории я не нашел в принципе. То есть двигателя у перумовской истории просто нет — если у Толкиена развязываются узлы, завязанные на протяжении всей истории Средиземья, то тут ничего не завязывается и ничего не развязывается, история не имеет "истории", корней, она совершенно бессвязна.
У вас, как я понимаю, совершенно иные впечатления :)

Насчет "красоты" — вы все же решите, чья это красота — толкиеновская или перумовская. Так как вы сами же сказали, что Перумов взял "самый красивый мир" — в чем-то он его улучшил?

магистр

16 октября 2010 г. 09:06

цитировать

Nadia Yar , хорошо прорекламировали — прям, захотелось прочитать КТ... А юмор там есть? Или чистый торжественный штиль с завитушками?

авторитет

16 октября 2010 г. 09:43

цитировать

цитата Farit
центральная улица в честь Арагорна "как и везде в королевстве" и т.п.

сразу видно, что писал советский человек))

–––
tomorrow never knows

гранд-мастер

16 октября 2010 г. 11:17

цитировать

цитата Blackbird22
сразу видно, что писал советский человек))

Во-во. Причем — для советских людей :)

авторитет

16 октября 2010 г. 12:21

цитировать

цитата Farit
Причем — для советских людей :)

Кстати, интересно рассмотреть российские "продолжения" ВК в этом ракурсе.

–––
tomorrow never knows

философ

16 октября 2010 г. 16:17

цитировать

цитата nibbles
Nadia Yar , хорошо прорекламировали — прям, захотелось прочитать КТ...

Читайте. Может быть, и Вам понравится. Книга — она не миллион баксов, всегда есть те, кому она не идёт. Это касается и Толкиена — вот тут целая тема для тех, кому он плох. Мне "Кольцо Тьмы" пошло прекрасно, как и очень многим другим людям — ведь это единственная книга продолжателей Толкиена, ставшая массовой и выдерживающая переиздание за переизданием. Классика русской фэнтэзи. У меня четыре издания есть, и это далеко не все. :)

цитата
А юмор там есть? Или чистый торжественный штиль с завитушками?

Юмора в понимании сегодняшней "юморофэнтэзюхи" там, слава Богу, нет, но торжественный стиль с завитушками тоже не ночевал. Стиль простой, очень доходчивый. Юмор заключается в самой ситуации: мы видим происходящее исключительно глазами Фолко, который представляет себе мир... ну, неадекватно. Все его заскоки и почерпнутые из книг мифологемы наслаиваются на восприятие и фильтруют интерпретацию.

Кстати. Вот улица имени Арагорна — действительно юмористический элемент, пародийный. ;-)

философ

16 октября 2010 г. 16:23

цитировать

цитата Farit
Насчет "красоты" — вы все же решите, чья это красота — толкиеновская или перумовская. Так как вы сами же сказали, что Перумов взял "самый красивый мир" — в чем-то он его улучшил?

Он его так описал, что мир ожил и стал притягательным, безумно интересным. Для меня ожил, в моих читательских глазах. Это не фэнтэзийно-мироведческий вопрос, а чисто литературный. Когда я читала ВК, мне не хотелось попасть в Средиземье, да и воспринять его как реальный ландшафт не получалось — политические аллегории мешали. Когда я читала "Кольцо Тьмы", я верила в реальность описанного на сто процентов и очень хотела оказаться в этом, перумовском Средиземье, хотя там шла война. Иногда менее искусному автору благодаря его искренности и таланту удаются вещи, которые не смог сделать автор более опытный. Это как раз такой случай.

гранд-мастер

16 октября 2010 г. 16:30

цитировать

цитата Blackbird22
Кстати, интересно рассмотреть российские "продолжения" ВК в этом ракурсе.

Рассматривались уже.
Перумов написал истинно советское продолжение ВК. Поэтому и заимел кучу довольно специфических поклонников.

философ

16 октября 2010 г. 16:44

цитировать

Оно не истинно советское — да и распознать таковое антиперумисты бы не смогли, потому что в упор не отличают элементы пародии в тексте от серьёзных — а истинно русское и, разумеется, вобравшее в себя весь имеющийся на момент написания русский исторический опыт. Ну да, есть такое — и это прекрасно. Более того, это естественно. Точно так же ВК — типично английская книга, пропитанная типично английскими заморочками, в том числе болезненной фобией по отношению к континенту (там злые-страслые монголы-мордоры-большевики-орки, ага. и так десять раз).

авторитет

16 октября 2010 г. 16:55

цитировать

цитата Farit
Перумов написал истинно советское продолжение ВК.

я не только о нём. Лазарчук тоже что-то такое написал. Да и остальные, насколько я понимаю, недалеко ушли

–––
tomorrow never knows

магистр

16 октября 2010 г. 18:44

цитировать

цитата Nadia Yar
Кстати. Вот улица имени Арагорна — действительно юмористический элемент, пародийный

Пародия должнабыть смешной, а тут не смешно. Скорее, такой финт ушами раздражает.

цитата Nadia Yar
Он его так описал, что мир ожил и стал притягательным, безумно интересным. Для меня ожил, в моих читательских глазах

Я не увидел в этом мире ничего живого. Вот мир Толкиена да, живой, хотя это живость идет не от реализма, а от эпоса.
Но я говорил, есть единственное продолжение ВК, которое мне действительно понравилось за то, что там и герои живые, и мир живой, но вот как раз это творение и не опубликовано, а жаль. Есть что-то грустное в том, что действительно потрясающие произведения навеки остаются в фэнзинах или только в Интернете.

философ

16 октября 2010 г. 19:02

цитировать

цитата Blackbird22
Лазарчук тоже что-то такое написал.

Не что-то такое, а повесть "Мы, урус-хаи", висящую у него на сайте:

http://lazandr.lib.ru/web/books026.html

О ней каждый может судить сам.

Здесь пару страниц назад прозвучало остроумное наблюдение — что-де вся фэнтэзи — это один большой фанфик на Толкиена. К сожалению, в массе своей так и есть, хотя я бы назвала такие квази-фанфики не фанфиками, а чуть замаскированным плагиатом. Эта мания заимствования даёт неприятный побочный результат: специфически английские геополитические фобии, столь наивно выраженные (и досуха выжатые) Толкиеном, из десятилетия в десятилетие тиражируются в жанре фэнтэзи, причём не только англосаксонской, но, увы, и русской, которая всосала этот маразм из ВК вместе с образами эльфов, гномов и орков. Перумов замечательно всё это переосмыслил и сделал вражеское оружие нашим трофеем, но аффтары, пишущие "в традиции" Толкиена, прямо так и воспроизводят их, аки часть Откровения, вместе с дивностью и остроухостью эльфов. Неограниченное бездумное заимствование не только скучно и некачественно — оно вредно. Можно запросто глотнуть яду.

цитата Анри д_Ор
Пародия должнабыть смешной, а тут не смешно. Скорее, такой финт ушами раздражает.

Сатира не обязана смешить всех, многим она может и сердце резать.

цитата Анри д_Ор
Но я говорил, есть единственное продолжение ВК, которое мне действительно понравилось за то, что там и герои живые, и мир живой

И что же это за текст?

миротворец

16 октября 2010 г. 19:06

цитировать

Мир Перумова живой.
Мир Перумова неживой.

Драться будете?

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

магистр

16 октября 2010 г. 19:59

цитировать

цитата Nadia Yar
Сатира не обязана смешить всех, многим она может и сердце резать.

Так ведь и не режет. Строго говоря это не воспринимается и как сатира, а так, как надоедливое жужжание.

цитата Nadia Yar
И что же это за текст?

Относительно недавно мне дали почитать фэнзин "Арчет" (как мне объяснили, так называлась одна из человеческих деревень у Толкиена). И там обнаружилось произведение под названием "Гоблиненок по имени Мория". Кстати, оказалось, что это первый роман трилогии, но естественно в условиях фэнзина напечатать все было невозможно. Но и того, что я читал в нескольких номерах, оказалось достаточным, чтобы я понял, что это лучшее продолжение ВК. Там эльфы как и сказано у Толкиена уходят, и описано это потрясающе. Остаются люди и... орки. Главные герои повествования как раз орки. Оркские мальчишки собираются в стаи, только стаи бывают разные и стая Больга учится великому делу — дружбе. Перессказывать прочтенное бесполезно, это надо читать, и мне жаль, что шанс прочеть "Морию" есть у единиц. Я ведь тоже читал не все, а только то, что было в фэнзине.

гранд-мастер

16 октября 2010 г. 20:34

цитировать

цитата Nadia Yar
Оно не истинно советское — да и распознать таковое антиперумисты бы не смогли, потому что в упор не отличают элементы пародии в тексте от серьёзных — а истинно русское и, разумеется, вобравшее в себя весь имеющийся на момент написания русский исторический опыт. Ну да, есть такое — и это прекрасно. Более того, это естественно. Точно так же ВК — типично английская книга, пропитанная типично английскими заморочками, в том числе болезненной фобией по отношению к континенту (там злые-страслые монголы-мордоры-большевики-орки, ага. и так десять раз).

А почему орки есть выражение нелюбви Толкиена к _континенту_? И где у Толкиена болезненная фобия к чему либо?
Вы столь много открываете и в Толкиене, и в Перумове, что просто диву даюсь :)

Но особо мне интересно насчет русского исторического опыта в перумовском продолжении Толкиена. Мне очень хочется узнать, что вы имеете в виду.
Насчет же

цитата
там злые-страслые монголы-мордоры-большевики-орки, ага. и так десять раз

традиционно считается (и это явствует из времени написания), что Мордор соответствует фашистской Германии. То есть так — либо это Германия Гитлера (при этом, конечно же, не как аналогия, а как метафора, очень сильно переосмысленная), либо вообще никто (в том смысле, что попытка признать такую метафору ничего не объясняет, а все запутывает).

гранд-мастер

16 октября 2010 г. 20:38

цитировать

цитата Nadia Yar
Сатира не обязана смешить всех, многим она может и сердце резать.

Вопрос про конкретную улицу имени Арагорна в каждом городе. Объясните, в чем тут ха-ха? Это сатира на СССР (так как это характерно именно для советский реалий, в мире Толкиена это немыслимо)?

Напомню, что это вопрос всплыл именно в связи с "правдивостью", которую вы отметили у Перумова и поставили ее выше толкиеновской. Я вам привел примеры, которые, на мой взгляд, свидетельствуют о том, что мир Перумова по отношению к миру Толкиена как минимум неправдив.

философ

18 октября 2010 г. 02:46

цитировать

цитата Анри д_Ор
Так ведь и не режет.

Видимо, режет в достаточной степени, чтобы захотелось обосновывать свою нелюбовь к книге в долгой дискуссии. ;-)

цитата
Но и того, что я читал в нескольких номерах, оказалось достаточным, чтобы я понял, что это лучшее продолжение ВК.

В сети его, я так понимаю, нет?

цитата Farit
А почему орки есть выражение нелюбви Толкиена к _континенту_?

См. его письма. ЕМНИП, Толкиен описывает орков как "самое уродливое представление белых об азиатах". Это надо поместить в контекст последней тысячи лет отношений Англии с континентом. Вы в курсе, какие были отношения? :-)

У англичан вообще-то есть основания для их ужаса перед Евразией. Это отчасти извиняет самого Толкиена, но не русскоязычных фэнов и авторов, которые пытаются всю эту чушь за ним повторить. Верность таких людей "пророку-Профессору" — изощрённая форма идейного мазохизма.

цитата Farit
Вы столь много открываете и в Толкиене, и в Перумове, что просто диву даюсь

Если учесть, что у меня за спиной изучение англистики и американистики и соответствующий диплом, оно и неудивительно. Неспециалисты просто не могут уловить все нюансы, да и судить о таковых без прочтения Толкиена в оригинале затруднительно.

цитата Farit
традиционно считается (и это явствует из времени написания), что Мордор соответствует фашистской Германии.

Нет, так не считается. Это эффект русского перевода, особенно классического "кистямуровского", а в английском оригинале орки больше похожи на искажённое, больное и клеветническое представление о русских, которое распространяли по Европе нацисты. Я видела нацистские агитплакаты с изображениями жестокостей, якобы совершаемых красноармейцами. Красноармейцы на этих плакатах — типичные орки Толкиена.

цитата Farit
Я вам привел примеры, которые, на мой взгляд, свидетельствуют о том, что мир Перумова по отношению к миру Толкиена как минимум неправдив.

Это не так, но даже если бы это было так, мне было бы наплевать. Верность замыслу Толкиена не составляет никакой литературной ценности, а в моральном отношении она крайне предосудительна по причинам, изложенным выше. "Кольцо Тьмы" прекрасно само по себе, как самостоятельная вещь. А вот разъяснять её и все её отсылки к истории я не буду, увольте. Я не могу повторять здесь содержание стандартных учебников.

магистр

18 октября 2010 г. 08:26

цитировать

цитата Nadia Yar
Если учесть, что у меня за спиной изучение англистики и американистики и соответствующий диплом, оно и неудивительно. Неспециалисты просто не могут уловить все нюансы, да и судить о таковых без прочтения Толкиена в оригинале затруднительно.

О, да! Я в комментарии к "Туда и обратно" уже высказывался в том смысле, что "Хоббита" нужно изучать в институтах, как пример КРАСИВОГО английского...