| автор |
сообщение |
борхус120 
философ
 
|
|
zarya
миротворец
|
 4 января 2010 г. 16:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Да что Вы прицепились так к этой фразе? То, что автор думает о написанном, одно, а что получилось — уже нечто другое. Фраза звонкая и довольно бессмысленная, да и нет уверенности, что правильно воспроизведена. Давайте лучше текст обсуждать, а не декларации.
|
|
|
Календула 
миродержец
|
|
7 января 2010 г. 13:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата борхус120 Пусть будет критика религии и её институтов — суть не изменится
Суть-то как раз и изменится. И пусть будет не равно так и есть. Это во-первых. А во-вторых, книга намного глубже, там гораздо больше смысла, чтом просто неприкрытая критика церкви. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
7 января 2010 г. 13:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата борхус120 Но я глубоко убеждён, что "Тёмные начала" — атеистическая агитка, это раз. И два — это не отменяет оскорбления всем христианам, содержащегося в книге.
А я глубоко убеждён, что "Тёмные начала" — умная подростковая книга, заставляющая задуматься над сущностью веры и сущностью церкви, что само по себе замечательно (а с учётом религиозной пропаганды в России замечательно вдвойне), это во-первых. А во-вторых, заморочки христиан по поводу оскорблений лично меня только смешат, как миниум из-за того, что у Пулмана не наш мир, а оскорбляться на придуманную вселенную — глупо как-то.
цитата борхус120 И Ваш пост не отменяет того, что, критикуя христианство, автор игнорирует его суть.
Какую суть? Как мы можем говорить о сути христианства, игнорирую частности, которые имеют место? Суть — это не декларация, суть — это дела и поступки.
цитата борхус120 Церковь торговала индульгенциями, погрязла в борьбе за власть — в общем выродилась.
А что сейчас что-то изменилось? Точна та же борьба за власть, поддержка властей, независимо от их поступков, всё тоже самое. И Пуллман именно это и показывает, ещё более сгущая краски для усиления эффекта.
цитата борхус120 Объективно — это учитывая все стороны дела. Церковь только убивает, сжигает ведьм и грабит? Христианство пропагандирует убийства?
Пропагандировать можно всё что угодно, не это суть. Важны дела. И у Пулмана церковь и многим другим занимается. А то неприглядное, что показано — очень достоверно, легко могу представить, как наша церковь занимается тем же под теми же благовидными предлогами.
цитата борхус120 Мои книги убивают Бога
Ну так и слава богам. Понимаете, из этой фразы автоматом следует, что бог присутствует в книгах Пуллмана. Так что атеистической его книга быть не может  |
|
|
Книгочея
философ
|
|
6 июля 2011 г. 15:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Было время когда я Темные начала, Гарри Поттера и Артемиса Фаула перечитывала по кругу Наизусть все книги знала. Когда я бабушке пересказала содержание Темных начал, она отодвинула от них подальше все иконы.
цитата борхус120 Тёмные начала" — атеистическая агитка
Да, странная агитка, учитывая, что Бог и ангелы там присутствуют. Мне кажется, книга просто заставляется задуматься, о религии. О том, что нельзя слепо следовать ее догмам.
цитата борхус120 критикуя христианство, автор игнорирует его суть.
Автор критикует не христианство, а Церковь!
|
–––
Оглянись: мир мерцает. |
|
|
борхус120
философ
|
|
6 июля 2011 г. 15:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Книгочея, вы прекрасны. Я в эту тему сто лет не заходил, всё забыл к чертям, а вы напомнили.
Ладно, положим, не атеистическая, а гностическая. Бога там, кстати, нет. Есть Пыль. Вообще спустя какое-то время это становится очень смешно, особенно, если знать, что значит слово "пыль" в определённых кругах.
Да там всё критикуется. Понятно, что Пулман отвешивает смачного пинка Церкви. Но не только. Если бы он говорил: "Смотрите, какие гады, тут ничем христианским и не пахнет," — тогда я бы с вами согласился. Но нет же, он идёт дальше — Бога, как такого нет, есть хитрый и старый ангел. Вся Церковь целиком и полностью существует с одной единственной целью — контролировать умы во всех мирах. Ни милосердия, ни любви к ближнему. За все три книги по-моему ни разу о Христе не вспомнили. Бомбят-то, по большому счёту, Ветхий Завет (зато сейчас он решился дать залп и по Иисусу в новой книжке).
|
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
6 июля 2011 г. 16:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата борхус120 Понятно, что Пулман отвешивает смачного пинка Церкви. Но не только. Если бы он говорил: "Смотрите, какие гады, тут ничем христианским и не пахнет," — тогда я бы с вами согласился. Но нет же, он идёт дальше — Бога, как такого нет, есть хитрый и старый ангел. Вся Церковь целиком и полностью существует с одной единственной целью — контролировать умы во всех мирах. Ни милосердия, ни любви к ближнему.
О том и речь — всё это и есть критика Церкви, как организации. А не условно "христианского" милосердия или любви к ближнему. Где там критика этих концепций? |
|
|
борхус120
философ
|
|
6 июля 2011 г. 18:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Во-первых, не "условно", а христианских. "Условным" бывает досрочное освобождение из мест не столь отдалённых.
А, во-вторых, смотрите, какая штука — христианство вне Церкви существовать не может. В Евангелии по этому поводу сказано достаточно чётко. Это общность людей, согласных с Символом Веры, если формально подходить к вопросу. В более широком смысле — с учением Христа. Вот если бы Пулман стал говорить про то, что на самом деле вся структура предельно далеко отошла от изначального замысла, тогда да. Но ему и общий замысел не нравится. Церковь плоха не потому, что люди не следуют Слову Божьему, а потому что Слово изначально неверное. Церковь контролирует умы по прямой указке сверху. То есть тот, кого называли Господом, злодей и узурпатор. Преследующий своих врагов (у христианского Бога их, кстати, по определению быть не может), стремящийся поработить (христианский — дал свободу выбора). Пулман выкидывает идею Троицы, следовательно, не было и Сына Божьего. И кто тогда Христос? Уже не Богочеловек, не Мессия, не Спаситель. Его учение, чудеса, жизнь и, главное, его муки на кресте, жертва перестают иметь значение. Христианское мировоззрение — единое целое. Отрицая существование Бога в библейском смысле, он отрицает и Богочеловеческую природу Христа, и идею Спасения через его учение. Претензию можно сформулировать и по-другому — Пулман в "Тёмных началах" прямо идёт на космогонию христианства, так? Но, совершая это, он автоматически стирает всю судьбу Иисуса, его путь становится бессмысленным. Потому, наверное, о нём и не вспоминали.
Кстати говоря, вы читали его книжку про Иисуса? Сам-то брать не буду, но ваши мысли почитать было бы интересно.
|
|
|
Serg50
магистр
|
|
6 июля 2011 г. 19:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Любопытная дискуссия. Начинал читать, как то не пошла, вроде показалась слишком детской. Уж точно не помню — давно было. А после этих постов поставлю в очередь — данное отношение автора к христианству мне нравится.
|
|
|
борхус120
философ
|
|
6 июля 2011 г. 19:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Serg50, она долго не продлится, я не люблю вести длинные разговоры на отвлечённый темы, не связанные с литературой. И я вас поздравляю с тем, что вам нравится такое отношение. Жизнь прошла не зря.
|
|
|
swgold
миродержец
|
|
6 июля 2011 г. 19:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Мне показалось (пока я осиливал третью книгу), что в теологической концепции Пулмана скрыта какая-то подлянка. Не может быть ангелов в отсутствии бога. Следовательно, бог где-то имеется (почему бы не традиционный всеблагой и всеведущий). Совместить традиционного христианского бога с наличествующими ангелами можно легко. Надо только допустить мысль, что они просто-напросто падшие. Или, возможно, находятся в процессе падения, длящегося тысячи лет. Под этим углом зрения антихристианская тема исчезает, остается только антиклерикальная. Не знаю, откуда возникла эта мысль и что с ней делать. Возможно, это просто моя внутренняя уловка, призванная нейтрализовать разрушительный заряд книги. Потому что написано местами хорошо, а представлять себе автора капризным ребенком, который ломает чужие игрушки и гордо стоит посреди учиненного разгрома — как-то некомфортно.
|
|
|
борхус120
философ
|
|
swgold
миродержец
|
|
6 июля 2011 г. 19:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А пыль сама по себе может быть плотью демиурга либо отходами его жизнедеятельности, или остатками стройматералов от создания вселенной. Видимо, это несущественно для понимания. Мне кажется, Пулман для себя продумал всю космогонию, но как и АБС не стал расставлять все точки над Ё там где дело касается второстепенных вещей.
|
|
|
борхус120
философ
|
|
Moksy
новичок
|
|
6 октября 2011 г. 10:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Да... Темные начала начала читать с Чудесного Ножа. Потом только Северное сияние а потом уже Янтарный телескоп. Книжка вроде и детская, но совсем не детские мысли мне там показались... И конечно же в конце безумная несправедливость...
Так же понравились романы про Салли Локхард (экранизация есть с Билли Пайпер в главных ролях). Интересно, немного мистически, но без фантастики к сожалению...
|
–––
Магазин кальянов http://kalyan4you.ru |
|
|
Kairan
миродержец
|
|
19 июля 2012 г. 20:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Впечатление от трилогии "Темные Начала" — неоднозначное.
Первая книга, "Северное сияние", оказалось на порядок лучше предыдущих. Мир Лиры, с дэймонами, ведьмами, цыганами и бронированными медведями, получился у Пулмана по-настоящему живым и интересным. К сожалению, ни об одном из параллельных миров, в которые попадают герои, этого не скажешь. Особенно это касается Читагаццо, из которого можно было выжать гораздо больше. А история с Мэри Мэлоун и миром мулефа оказывается слишком затянута и вызывает желание перелистнуть страницу.
С каждым томом растет число логических ошибок и нестыковок. Откуда у лорда Азриэла, сбежавшего из своего мира налегке, вдруг появилась неприступная крепость и огромная армия? Почему ангелы, которые сначала описываются как создания огромного могущества, потом буквально рассыпаются на глазах? А веритометры, про которые сначала утверждают, что не уничтожены только два, а потом оказывается, что ими обладают все враждующие стороны?
Не буду касаться антирелигиозной пропаганды Пулмана, о ней уже много сказано до меня. Пусть каждый дает ей свою оценку.
|
|
|
kei-altos
активист
|
|
2 августа 2012 г. 21:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Одно из моих любимых произведений.Но впечатление от тома к тому разное. Золотой компас по мне так самый лучший. следующие том чудесный нож на порядок хуже. 3 том янтарный телескоп еще хуже 2-го.
|
|
|
Panzerbjorn
философ
|
|
Календула
миродержец
|
|
17 февраля 2013 г. 12:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Вопреки многим я не стану вести речи о религиозном и антирелигиозном подтексте трилогии. Коснусь пары моментов. Скажу лишь, что он есть, но об этом и без меня написано немало. Меня интересуют главным образом персонажи, устройство и описание мира Лиры и связи между героями.
«В основе трилогии лежит миф о сотворении и восстании, развитии и сопротивлении. Я не писал об этом прямым текстом, но мне было важно раскрыть именно эту тему», — говорил сам Пулман. И эти постулаты в тексте раскрываются, местами весьма явно, а порой завуалировано.
И еще раз коснусь темы Бога. По моему скромному мнению, Бога в трилогии нет вообще — его место занимает некая Пыль, которую автор описывает как разумную неорганическую субстанцию, некий эфир, основу мира. Нет здесь и церкви в классическом ее понимании. Есть некий Магистериум, лидеры которого обличили себя властью трактовать и изменять божественную волю, пытаясь уничтожить первородный грех и предотвратить новое грехопадение.
Касательно героев. Явных положительных персонажей вопреки канону здесь мы не увидим. В каждом из героев плюс и минус друг друга уравновешивают. Нет превалирующих черт, хотя Лира и Уилл и претендуют на роли положительных героев – спасителей мира и борцов за правду. Но Лира злая, мстительная и взбалмошная, она, по собственному признанию, умеет хорошо делать лишь две вещи — врать и пользоваться правдометром. Винить в становлении ее характера можно как обстоятельства – воспитание в колледже, непринятие сверстниками, внутреннее одиночество, — так и наследственность – отец – лорд Азриээль — погруженный в научные опыты и опусы, и мать – миссис Колтер — светская львица, беспринципная в своем стремлении ставить опыты над детьми по отделению от них деймонов. Вот идея с деймонами самобытна. Это некое вещественное воплощение души человека. И у каждого деймон имеет вид определенного животного, что выражает внутреннюю сущность человека.
Уилл – житель нашего мира, вынужденных опекать мать, не приспособленную к жизни, и убегать от органов опеки. Он изгой среди сверстников, вынужденный вечно оглядываться и бояться.
Автор показывает нам и существ, населяющих мир Лиры, не имеющих аналогов в литературной традиции, и вполне традиционные образы. Перед нами предстает цивилизация бронированных медведей, мулефа – колесных существ, способных видеть Пыль, галливспайнов, передвигающихся верхом на стрекозах, мы видим призраков, пожирающих деймонов, бесплотных ангелов, мир мертвых.
Персонажей много, они пресловутым образом пересекаются, их жизни сплетаются, пути соединяются и расходятся, но большинство из них для сюжета и понимания сути книг не нужны, они вторичны, ими только перегружен сюжет.
Противостояние Лиры и ее друзей неизвестному, весьма расплывчатому, идейному, я бы сказала, врагу видится мне сродни борьбе с ветряными мельницами. И вывод этот я делаю на основании того, что трилогия заканчивается весьма невнятно. Уилл и Лира расстаются навсегда, в обоих мирах все остается по-прежнему, а произошедшее «грехопадение» к рождению нового человечества не приводит.
|
|
|
Эгоистка71
миродержец
|
|
13 марта 2013 г. 18:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Читала только первую книгу из серии про "Темные начала". Можно пару слов о сравнении книги и фильма по ней?
Фильм я посмотрела первым, и он очень понравился (собственно, поэтому захотелось и книгу прочесть). Идея дэймонов захватила. Я воспринимала дэймона, как душу человека, суть его личности. Тогда понятно, почему они так меняются с возрастом. Действительно, когда вспоминаешь себя в детстве и юности, часто кажется, что это была вообще не я. Понятно, почему нельзя жить без души. Кроме того, мне очень близко воплощение души в облике животных. Да, у меня "зоомания": я держу собаку, кошку и лошадь. И это правда, что наши животные — наше отражение. Познакомь меня со своим животным, и я скажу, кто ты. А если мы своих животных очень любим, то в каком-то смысле в них — значительная часть нашей души. В общем, у меня много дэймонов  .
А потом я прочла книгу и ужаснулась. Нет, книга понравилась, но она же совсем другая. И дэймоны в ней означают совсем другое. Возможно, я ошибаюсь, но после прочтения книги они стали четко ассоциироваться у меня с половым началом. А разделение — что-то вроде кастрации. А это заигрывание дэймона лорда Азриэла с обезьяной — какая гадость  . Неужели у Пулмана все настолько отвратительно и примитивно: суть человека и его души — все по Фрейду? Читать интересно, но идея отталкивает.
|
|
|
цитировать