Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...172 173 174 175 176...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

4 июня 2017 г. 09:18

цитировать

цитата просточитатель
Во вторых наследник не настоящий

Да не имеет же значения, настоящий или нет. Какая разница?
В другой вещи Толкина власть в момент кризиса берет фермер Джайльс — и ни на какое право предков не ссылается. У него дракон, слава героя и золото.
И что Польша — враждебное с другой верой, не имеет. Сам Пожарский звал на царство шведского Карла Филиппа.

цитата swealwe
Ну вот и Арагорн, будь Гондор нормальной страной, вполне себе мог лембасом подавиться.

Там другая ситуация, Шуйский под окнами Цитадели не бегает. Политический вакуум.
А потом он победитель Мордора с верным войском и мощнейшей идеологической поддержкой.
Смысл ему лембас — самому воевать и с Востоком, и с эльфийско-дунаданской партией?

философ

4 июня 2017 г. 15:53

цитировать

цитата ааа иии
Там другая ситуация, Шуйский под окнами Цитадели не бегает. Политический вакуум.

Ну так я ж и пишу: "Будь Гондор нормальной страной". Нормальные же Имрахиль и Фарамир выразили бы соболезнование всем эльфам о безвременной кончине короля Элессара — и разбирались бы между собой кто из них больше на Наместника похож. Или вообще намного раньше Боромир с печалью в голосе сообщил, что Арагорн не пережил какой-либо "случайности, неизбежной в походе".

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

4 июня 2017 г. 15:56

цитировать

цитата swealwe
Ну так я ж и пишу: "Будь Гондор нормальной страной"

О!

миротворец

4 июня 2017 г. 16:59

цитировать

цитата swealwe
Ну так я ж и пишу: "Будь Гондор нормальной страной". Нормальные же Имрахиль и Фарамир выразили бы соболезнование всем эльфам о безвременной кончине короля Элессара — и разбирались бы между собой кто из них больше на Наместника похож. Или вообще намного раньше Боромир с печалью в голосе сообщил, что Арагорн не пережил какой-либо "случайности, неизбежной в походе".

это была бы совсем другая книга. И вполне возможно, ее бы не обсуждали через 60 с лишним лет

–––
весна, время школьников и других людей

философ

4 июня 2017 г. 17:06

цитировать

цитата k2007
это была бы совсем другая книга. И вполне возможно, ее бы не обсуждали через 60 с лишним лет

Вот-вот. Меня это бесконечно удивляет, почему надо взять продуманный мир, героев с психологией и мотивацией, а затем начать его корёжить. Этим пробавляются почти все продолжатели, я уж не говорю про фанфикеров. Но последние честнее — пишут OoC, out of character, и дальше придумывают отсебятину. Такое предупреждение лучше, чем когда втихаря вкладывают в головы героев свои мысли, нимало не заботясь о том, могли ли герои такое помыслить в тех обстоятельствах. В результате от литературных героев остаются одни шкурки с именем, а нутро ну совсем чужое.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

миродержец

4 июня 2017 г. 17:15

цитировать

цитата АзБуки
я тоже думаю, что в вышедших там Берене и Лютиэнь ничего нового. Кристофер мог просто скомпилировать или пересказать те тексты, что уже есть в ИС

...О чем Кристофер прямо и говорит в предисловии. Это эволюция легенды от "Утраченных Сказаний" до послевоенных "Квенты" и "Лэ". Не единый текст, как "Дети Хурина".

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

философ

4 июня 2017 г. 17:23

цитировать

цитата k2007
вполне возможно, ее бы не обсуждали через 60 с лишним лет

Это заявление столь же бездоказательно, как и обратное, впрочем.

цитата tick
Меня это бесконечно удивляет, почему надо взять продуманный мир, героев с психологией и мотивацией, а затем начать его корёжить.

Еще один пурист. Ничего я не корёжу. Лично я лишь показываю, что ВК — это идеальная (не в смысле "самая лучшая", а в смысле "предназначенная некой цели") конструкция. Идеальные конструкции испытаний реальностью не выносят, рассыпаются, они — как полупрозрачные изобретатели из путешествия Привалова, могут жить исключительно в очень жестких рамках начальных условий и неустойчивы относительно малых возмущений. Всё это красиво, но совершенно беспонтово, этот мир не может существовать без руководящей роли партии авторского вмешательства. Если во многих книгах часто встречаются "рояли в кустах", то ВК — это весь один сплошной рояль, который даже ради приличия не засовывают в кусты между сценами.

Именно исходя из этих соображений я считаю, что относить ВК к художественной литературе не очень верно. Это литература религиозная, как Коран или "Майн Кампф", или собрание сочинений Сталина И.В.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

4 июня 2017 г. 17:28

цитировать

цитата swealwe
Это заявление столь же бездоказательно, как и обратное, впрочем.

естественно. Просто мотив последних обсуждений: Толкиен написал хорошую книжку, впрочем, она у него совершенно нереалистичная, и в настоящей жизни люди, эльфы и гномы ведут себя совсем не так. Вот, например, те эльфы, что живут у нас на раёне... и т.д.

–––
весна, время школьников и других людей

миротворец

4 июня 2017 г. 17:28

цитировать

А кому и с какой целью вы это показываете?

По моему, все присутствующие это осознают Кому не нравится — натягивают сову фэнтези на глобус реальности в теме про "Игры престолов". У Мартина, говорят, средневековье идентичное натуральному.

–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is."

философ

4 июня 2017 г. 17:33

цитировать

цитата k2007
Вот, например, те эльфы, что живут у нас на раёне...

Вы перегибаете палку. Мотивацию и поступки квенди почти никто не трогает. Но вот человеки — они человеки и есть. Либо их физиология такая же, как у нас, и тогда их поведенческие массивы прогнозируемы, либо ДРРТ по недоразумению назвал "людьми" какую-то другую расу. Впрочем, я об этом уже писал:

цитата swealwe
Назвал бы он эту расу, скажем, минбари там какими-нибудь — вообще бы претензий не было.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

4 июня 2017 г. 17:35

цитировать

цитата heleknar
По моему, все присутствующие это осознают

Паладин реальности. Защитник нормального. :-)))

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

миротворец

4 июня 2017 г. 17:35

цитировать

цитата swealwe
Вы перегибаете палку. Мотивацию и поступки квенди почти никто не трогает.

ну как перегибаю? Тут всерьез обсуждается гэндальфо-эльфийский заговор против человечества вообще и Денетора в частности

–––
весна, время школьников и других людей

философ

4 июня 2017 г. 17:39

цитировать

цитата heleknar
А кому и с какой целью вы это показываете?

1) "Кому" — всем, кто этим заинтересуется.
2) "С какой целью" — потому что захотелось так.

цитата heleknar
все присутствующие это осознают

Это заявление бездоказательно, как и многие другие общеутвердительные. Вы ведь не проводили анкетирования?

цитата heleknar
натягивают сову фэнтези на глобус реальности

Вы не поняли. Мир может быть сврешенно нереален, но вполне себе логичен. Вы в курсе, что такое "устойчивость по Ляпунову"?

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

4 июня 2017 г. 17:41

цитировать

цитата k2007
Тут всерьез обсуждается гэндальфо-эльфийский заговор против человечества вообще и Денетора в частности

Хм. Это, знаете ли, как у Холмса: если откинуть всё невозможное, то как бы идиотски не выглядело оставшееся — оно и есть правда.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

4 июня 2017 г. 17:55

цитировать

Вообще-то психология людей, которые не просто верят в существование богов, высших существ, а также бессмертных, но вот прям-таки имеют непосредственные доказательства перед глазами, неизбежно должна отличаться от психологии современного человека. Если сейчас человек следует словам божественного откровения, мы помещаем его в специализированное учреждение. Если таких людей много, мы организуем их истребление, называя это войной против террора, борьбой с экстремизмом и т.п. Потому что в современном мире нет места для такой абсолютной веры. Толерантность к чужой религии неизбежно влечёт ослабление твоей собственной веры. А без толерантности нет современного общества. Поэтому в современном обществе не может быть истинно верующих.

Впрочем, у Толкина тоже нет религии. У него есть знание о том, как на самом деле устроена Арда. Эльфы наблюдали Валар непосредственно, и рассказали это людям. Люди Эдайн (предки нуменорцев) кстати тоже наблюдали майар во время Войны Гнева в конце Первой Эпохи. Майа Олорин (Гэндальф) живет тысячи лет среди людей, и его не объявили ни святым пророком, ни сожгли как еретика.

А еще есть умертвия, говорящие животные (орлы, пауки) и оборотничество (Беорн). Драконы опять же. Да просто существование рядом с людьми другой разумной расы дворфов должно было значительно поменять общую психологическую картину. Ведь люди в Арде не истребили дворфов и эльфов, как это сделали кроманьонцы с неандертальцами. Впрочем, может они просто не успели, ведь нашим предкам тоже понадобилось какое-то время (около 10 тысяч лет), чтобы неандертальцы в Европе вымерли. А у наших предков даже городов ещё не было в палеолите.

миротворец

4 июня 2017 г. 18:01

цитировать

цитата swealwe
Это, знаете ли, как у Холмса: если откинуть всё невозможное, то как бы идиотски не выглядело оставшееся — оно и есть правда.

вот-вот, я про это и говорю. Проверка алгеброй гармонии. Эльфы на раёне

–––
весна, время школьников и других людей

философ

4 июня 2017 г. 18:05

цитировать

цитата tick
Эльфы наблюдали Валар непосредственно, и рассказали это людям.

цитата
Мухаммед наблюдал Джабраила и написал Коран

Вы видите разницу? Я — нет.

цитата tick
Ведь люди в Арде не истребили дворфов и эльфов, как это сделали кроманьонцы с неандертальцами. Впрочем, может они просто не успели

Ну да, не успели: эльфы вполне себе успели смыться сами от греха подальше. Судьба дварфов в 4-ую Эпоху неизвестна. Хоббитов король Элессар поместил в резервацию.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

4 июня 2017 г. 18:07

цитировать

цитата k2007
Эльфы на раёне

Ну, значит мы просто расходимся в трактовке этой концепции. Для меня "эльфы на раёне" — это госпожа Васильева-Ниэннах.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

авторитет

4 июня 2017 г. 18:30

цитировать

swealwe эльфы вполне себе успели смыться сами от греха подальше
Не факт, что все. Потом их феа уничтожает их хроа в нашем смертном временном мире, так что им и смываться никуда не надо, достаточно просто "истаять", и люди их в наше время просто не увидят, если эльфы сами того не пожелают. ;-)

В 10 томе об этом весьма любопытственно написано. И кстати, все это ничуть не противоречит все той же фольклорной традиции.

философ

4 июня 2017 г. 18:35

цитировать

Если продолжать аналогии с авраамическими религиями, то всё совсем расчудесно.
Крестовый поход Эльфов и Людей победил Падшего Ангела. Отобрали три колена праведников (может их было как раз 44 000). Был дарован Земной Рай.
Что там потом будет, после Армагеддона, даже Библия не пишет. Рай и Рай. Вечно.
У Толкина же история продолжается. Новое Падение, новый Враг Человечества. Опять победа.
И читатель понимает, что раз сейчас все вокруг так же не по-райски, то значит и та победа была не окончательной. Это если Арда исторична. Но она метафорична, субкреативна, инстанциональна (от слова instance в терминологии ММОРПГ). Мы проходим это подземелье раз за разом, генерятся карты, мобы и боссы, но сюжет повторяется.
Толкин уготовляет читателя к великому финалу, который нам всем предстоит.