| автор |
сообщение |
saule 
философ
 
|
 18 апреля 2008 г. 22:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
ого, честно говоря, совершенно не ожидала такого вот развития вопроса
оказывается тут на фантлабе совершенно живые люди сидят.ю с со своими страстями и пороками... до этого натыкалась на исключительно интеллектуальные и тактичные обсуждения))))
христианская литература.. нехристианская... какая собссна разница?
я вот раз 15 читала все вместе, можно сказать взрослела и открывала все новые грани толкиеновского мира.. считаю, что ничего подобного больше нет, толкиен поднял планку для фэнтэзи на недосягаемую высоту
особо христианского я там не замечала
чувствовалось, что автор писал от души, писал о долге, о справедливости, об истине и красоте
и у него это превосходно получилось
зачем теперь перекапывать прекрасное произведение.. то оно про вторую мировую, с сауроном в роли гитлера, то еще что-то.. параллели можно проводить бесконечно
вот например добрая половина (ладно, недобрая и не половина, не важно — был такой тип, платоном звался) античных философов пописывала свои трактаты и ведать не ведала ни о каком христианстве... зато христианство о них знало (правда потом, попозже), и множество истинно христианских идей в их трактатах нашло
ничего плохого в этом конечно нет
существуют же общечеловеческие ценности, и с этим никто не спорит
просто согласна с вышесказанным — нехорошо, когда нам "втюхивают" какую-нибудь идеологию..
общечеловеческие ценности, они на то и общечеловеческие, чтобы быть ОБЩИМИ (ну и человеческими, гуманистическими))
или просто любое произведение, достаточно высокоморальное и нравственное обязательно христианское? — это скорее всего от восприятия читателя зависит
я вот вообще мусульманка, что ж мне теперь толкиена не читать и не любить?)))
толкиеновский легендариум бесспорно шедевр
а сам толкиен — мастер
тут-то в принципе и обсуждать нечего
|
|
|
mastino 
миродержец
|
|
18 апреля 2008 г. 22:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika я знаю ещё с середины 90-х.
Ага... Я знаю, и следовательно это истина. Ибо я умна до величия, а вы все Перумова читаете...
Veronika , "Я знаю"- ну никак на аргумент не тянет...
цитата Veronika А Толкиен — да разве же это фэнтези
Эх...  |
|
|
Pila
активист
|
|
18 апреля 2008 г. 23:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika А Толкиен — да разве же это фэнтези? Нет, конечно. Это классика.
А то что Толкин — это классика , никак не мешает ему быть еще и фэнтэзи . |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
18 апреля 2008 г. 23:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Sawwin Христианский бог деятелен,
Илуватар (не "Иллуватор") тоже, но неявно. То есть именно так как это видит и ощущает современный верующий человек — или человек столь любимого Толкином раннего средневековья.
цитата Sawwin Люцифер (и Иллуватор) внеморальны, они не дают никакой оценки происходящему.
Где не дает? Во "Властелине"? Он там "напрямую" не разговаривает (однако см. приложения, где Он уничтожает Нуменор). В "Сильмариллионе"? Еще как.
цитата Sawwin бог Толкина един, как един Люцифер.
Троичен. См. "Атрабет" ("Речи Финрода и Андрет"). Во "Властелине" этого нет, потому что герои не богословием заняты.
И что я могу "показать" во "Властелине"? Доказать, что черной кошки нет в темной комнате? Вне контекста всего легендариума?
Хорошо, попробую еще раз. Арду (Солнечную систему) сотворил Бог, единый в трех лицах. Сделал он это "неканонически", разумеется: ангелы пели, но темы двал Илуватар, и воплотил песнь в бытие тоже Он. Третья тема — тема эльфов и людей — принадлежит Ему одному. Обитателям Средиземья Он не являлся Сам, как не являлся никому до Авраама, но почти все народы знают, что Он есть, и не поклоняются никому другому. Любое поклонение "богам" — или плод деяний Моргота и Саурона, или искаженное представление о Валарах — управителях мира. Отсюда во "Властелине" — упоминания о "язычестве". Непосредственно к Богу обрашаться могут только цари-жрецы Нуменора и Гондора.
Бог вмешивается в судьбы Арды только в самых критических случаях — как решение судьбы Эарендиля или затопление Нуменора и скругление плоской Земли. Однако в Первую эпоху некоторым людям дано откровение о троичности Илуватара и о том, что некогда Он войдет в созанный Им мир, дабы спасти детей Своих. До того времени у жителей Средиземья есть только надежда на помощь Его и ангелов, выполняющих Его волю.
Если ли здесь гностические мотивы? Несомненно. Но даже в мифе творения Бог совершенен (а не ущербен), и Дьявол искажает творение, а не вершит его. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
18 апреля 2008 г. 23:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Да, и у Толкиена, и у Перумова можно найти квест, эльфов, гномов, битвы... НУ И ЧТО ИЗ ЭТОГО??? Это абсолютно разные произведения, не имеющие ничего общего в главном — в содержании! . Если классификация не отражает содержания книги — "втопку" такую классификацию(ИМХО).
Нефилологично, Ватсон! 
Любую классификацию, котоорая ОТРАЖАЕТ содержание произведения — и даже не содерание, а нашу оценку этого содержания, — в топку! Квест-эльфы-гномы-битвы — значит, жанр один. Потому что жанры основываются на внешних, формальных признаках, иначе это не жанры.
Как можно называть сонеты Шекспира — сонетами? Ведь он обращается и... страшно сказать!.. к мужчине, в то время как высокодуховный Данте — только к женщине!!! |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
18 апреля 2008 г. 23:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika о том, что Муркок, Желязны, Нортон, Маккефри и прочие Гудкайнды, Асприны (а также Семёнова) и рядом не стояли с произведениями Толкиена, я знаю ещё с середины 90-х. Я всё это читала — и почти от всего плевалась (исключение — несколько рассказов (не романов) Желязны).
Зачем же так однозначно жестоко то? Вы в кучу свалили мягко говоря очень разных авторов.
Ну не любите вы термин "фэнтази", ну так это всего лишь термин, не более. Некий ярлык.
А у вас получается куча дряни — а наверху он — Профессор.
Конечно, ВК — не фэнтази, ВК — это боевик в средневековом антураже. Ах да, извините: классический боевик. |
|
|
B.E.You
магистр
|
|
Pila
активист
|
|
mastino
миродержец
|
|
Veronika
миродержец
|
|
18 апреля 2008 г. 23:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Petro Gulak Любую классификацию, котоорая ОТРАЖАЕТ содержание произведения — и даже не содерание, а нашу оценку этого содержания, — в топку! Квест-эльфы-гномы-битвы — значит, жанр один. Потому что жанры основываются на внешних, формальных признаках, иначе это не жанры.
Пусть жанры остаются филологам. А содержательная классификация пусть будет не по жанрам! Назовём это, ну, "литературные подмножества", например. И эти подмножества — никакие не жанры. Вот и всё.
P.S. А разве сонет — жанр? Я думала, стихотворный размер![8-]](/img/smiles/blush.gif) , 14 строк, с определённым порядком рифм... |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Kalkin
миродержец
|
|
18 апреля 2008 г. 23:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika о том, что Муркок, Желязны, Нортон, Маккефри и прочие Гудкайнды, Асприны (а также Семёнова) и рядом не стояли с произведениями Толкиена, я знаю ещё с середины 90-х.
Вам не кажется, что Ваше знание несколько...субъективно? Если Вы плевались от романов Желязны (каких, кстати? От "Князя Света", "Созданий Света — Созданий Тьмы", "Ночи в одиноком октябре" — тоже?), то это, конечно, Ваше право. Не стоит только так активно продавливать свою позицию. Кстати, вышеупомянутые произведения Желязны тоже — имхо — нечто куда большее, чем фэнтези.
P.S Оффтоп, конечно, уж извините... |
|
|
G.RIB
философ
|
|
18 апреля 2008 г. 23:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Karavaev цитата Karavaev Конечно, ВК — не фэнтази, ВК — это боевик в средневековом антураже. Ах да, извините: классический боевик.
, вы забыли христианский!
|
|
|
Veronika
миродержец
|
|
18 апреля 2008 г. 23:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mastino Ага... Я знаю, и следовательно это истина. Ибо я умна до величия, а вы все Перумова читаете...
Veronika , "Я знаю"- ну никак на аргумент не тянет...
mastino, не переживайте так... Ну, это моё знание, "знание для себя". Которое "хрен оспоришь". Вам я это "знание" не навязываю.
Но почему-то мне кажется, что в списки "книг столетия" (основанные на довольно представительных опросах) ни Муркок, не Желязны, ни Семёнова не попадут. А Толкиен — эти списки возглавляет. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
B.E.You
магистр
|
|
18 апреля 2008 г. 23:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mastino а можно узнать, что вызвало столь бурное веселье?
Начало "Хобiта" просто шикарное. Вызвало просто нереальную улыбку до ушей. Да, не тот смайлик поставил, исправил. |
|
|
saule
философ
|
|
18 апреля 2008 г. 23:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika стихотворный размер
это с ударениями связано — ямб, хорей, анапест, амфибрахий..
цитата G.RIB вы забыли христианский!
давайте жить дружно, спор спором, но глумиться может не надо? |
|
|
mastino
миродержец
|
|
G.RIB
философ
|
|
saule
философ
|
|
18 апреля 2008 г. 23:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата G.RIB ОК,просто Желязны обижают,вот и разозлилась
ну да, желязны очень даже ничего, просто это не толкиен. и книги у него другие. так-то и лучше. пробавляться одним профессором сложновато
тут спор перешел сейчас в разряд — я прав, ты не прав
что там насчет подставить другую щеку? это очень по-христиански будет
нужно ж не только словами, но и делом как-нибудь?
(вот щас войду во вкус. и начну изображать миротворца великого — мало не покажется )))) |
|
|
Petro Gulak
миродержец
|
|
18 апреля 2008 г. 23:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Veronika Пусть жанры остаются филологам. А содержательная классификация пусть будет не по жанрам!
А содержательная — нвозможна, ибо субъективна. Пока еще никто не объяснил, чем пьеса "Розенкранц и Гильденстерн мертвы" отличается от фанфика.
цитата Veronika P.S. А разве сонет — жанр? Я думала, стихотворный размер, 14 строк, с определённым порядком рифм...
Нет, размер — это ямб, хорей и т.п. А сонет — так наз. "твердая стихотворная форма", не жанр в строгом смысле слова. |
–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений. |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
18 апреля 2008 г. 23:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Petro Gulak, спасибо за разъяснение. Хотя , я подозревала, что сонет — не жанр. В строгом смысле.
|
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
цитировать