Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...131 132 133 134 135...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

21 февраля 2017 г. 22:34

цитировать

amlobin, технологию характеризуют не общедоступность и результативность, как считаете вы, а массовость и повторяемость.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

21 февраля 2017 г. 22:35

цитировать

цитата amlobin
Примерно как у Толкина.

ЧТО???

Это где ж такое "примерно" у Толкина?

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

21 февраля 2017 г. 22:39

цитировать

цитата ensign
Гэндальф демонстрирует вполне человеческие признаки

Вообще-то, Гэндальф — истари. Один из младших майар, целенаправленно отправленный в Средиземье вместе с прочими такими же под предводительством Сарумана разруливать непонятки. Не человек. Не хоббит. Даже не эльф. Один из младших богов.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

21 февраля 2017 г. 22:40

цитировать

цитата amlobin
Они как раз общедоступны, вопрос в квалификации

Если человек купил фотоаппарат, он фотограф. Если скрипку — он купил скрипку.

цитата amlobin
Но ни одной из этих опций они не могут управлять.

Как представляете управление бесконечной жизнью? Вкл-выкл? Желание отключить ноктолопию, понимание наречия орков малоуместны в тех обсточтельствах, в которых произошла активация — хранителям и не нужно управлять этими функциями.

цитата amlobin
Так что кто кем пользуется — это большой вопрос.

Не вопрос: в отличие от прочих колец (и Колец), сауроновское было сделано специально для такого управления.
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them
И ведь случилось в точности по писаному по Кольцу, не так ли.

миродержец

21 февраля 2017 г. 22:43

цитировать

цитата swealwe
Как на бирже имеют право торговать только имеющие брокерский патент. И результат никто не гарантирует тоже.
...
Смотрите ответ выше. У ДРРТ если тебя Илуватар не осенил своей благостью — так ты хоть весь на пену изойди, ни одного фаербольчика не скастуешь.

Имеют право? Право тут ни при чем, а торговать может каждый, но не каждый может торговаться с внешними силами (продаже души, это одноразовая демпинговая сделка)
Файерболы — это из арсенала МАГОТЕХНИКИ, которую вы упорно именуете магией.

цитата swealwe
технологию характеризуют не общедоступность и результативность, как считаете вы, а массовость и повторяемость.

А вот с повторяемостью и массовостью магии в древнем мире было особенно плохо. Нет, пробовали многие, но реально могли колдовать (я имею в виду картину мира, конечно) — очень и очень немногие.

цитата swealwe
ЧТО??? ??? Это где ж такое "примерно" у Толкина?

Именно в ом, что магией там могди заниматься далеко не все, даже когда речь идет об эльфах.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

21 февраля 2017 г. 22:50

цитировать

цитата amlobin
Право тут ни при чем, а торговать может каждый, но не каждый может торговаться с внешними силами

Право не причем? Торговать может каждый? Бу-га-га. Хочу взглянуть, как вы зайдёте такой в нью-йоркскую фондовую и начнёте фьючерсы заключать. Ну-ну. Просто каждому времени — свой лохотрон. Когда-то — обмен души на что-нибудь этакое, сейчас — "Форекс".

цитата amlobin
Именно в ом, что магией там могди заниматься далеко не все

Вы не поняли, что я написал, от слова "вообще".

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

магистр

21 февраля 2017 г. 22:53

цитировать

цитата swealwe
Доавраамические религии характеризуются тем, что у каждого вида деятельности был божественный покровитель.

называть это разделением труда не совсем корректно.

миродержец

21 февраля 2017 г. 22:55

цитировать

цитата ааа иии
Если человек купил фотоаппарат, он фотограф. Если скрипку — он купил скрипку.

Если человек нажал на кнопку фотоаппарата — он сделал снимок. Даже если он сфотографировал свой большой палец, которым по неопытности закрыли объектив, это будет фотография, а не ядерный взрыв и не музыкальный номер. Если кто-то проведет смычком по струнам, он извлечет звук. Вряд ли он будет особо музыкальным, но именно от результат на который можно рассчитывать. С магией все несколько иначе. Вот заглянул наш Перегрин в палантир и вон чего вышло.

цитата ааа иии
Как представляете управление бесконечной жизнью? Вкл-выкл? Желание отключить ноктолопию, понимание наречия орков малоуместны в тех обсточтельствах, в которых произошла активация — хранителям и не нужно управлять этими функциями.

И это тоже побочные свойства. Кольцо создавалось совсем не для этого.
И Горлум и Фродо использовали Кольцо примерно также, как Том Кенти большую королевскую печать.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

21 февраля 2017 г. 22:58

цитировать

цитата swealwe
Вообще-то, Гэндальф — истари. Один из младших майар

Все спасибо я понял. То случай когда объяснение только запутывает ситуацию. Автор наплодил сущностей, и мы теперь развлекаемся. При божественном вмешательстве столь корявом логические построения лишены смысла.
Младшие майары, старшие майары...

миродержец

21 февраля 2017 г. 23:05

цитировать

цитата swealwe
Хочу взглянуть, как вы зайдёте такой в нью-йоркскую фондовую и начнёте фьючерсы заключать.

Ну я тк широко и не размахиваюсь. А вот гаражи и квартиры я продавал и покупал. И ничего страшного. В магазинах покупаю каждый день — тоже ведь магия, если подумать...

цитата swealwe
Вы не поняли, что я написал, от слова "вообще".

.
Чего тут непонятного? Вы опять придумали свою собственную картину мира, подвели под нее

цитата swealwe
реверсии 3-его закона Кларка.

прихватизировали понятие Магии, которое возникло задолго до появления Кларка с его реверсией, а все остальное кучей свалили в мешок с надписью Теургия.
Не знаю как по вашей личной типологии, но ДРРТ использовал сущ. MAGIC (прошу прощения у знатоков английского. Вероятно, я пишу это слово неправильно, но вот сейчас уточнить уже не у кого — все спят 8:-0

)

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

21 февраля 2017 г. 23:11

цитировать

ensign
Ну не то чтобы наплодил..
Просто у него есть волшебная сказка, фэнтезийная трилогия и сборник стилизованных преданий вымышленного мира. В последнем он изложил свою теологическую концепцию, которую сочинял и дописывал полвека. А теперь наивные читатели пытаются склеить из этого непротиворечивую картину мира. А она в принципе построена на противоречиях, потому и получилась такой интересной.
Аналогичные проблемы в теме Стругацких — тоже пытаемся сложить в ряд "Попытку к Бегству", "Трудно быть богом" и пр. А там такие получаются зигзаги...
Да, насчет Гэндальфа... Никаких особых сложностей там нет. В Хоббите и ВК он просто маг, выглядит и ведет себя как человек. В Сильмарилионе выясняется, что он один из майяров (помощников валаров) которые были отправлены в Средиземье для оказания гуманитарной помощи эльфам и людям (орден Истари).
Вот и получилось:
Гэндальф Серый, он же Белый, он жк Олорин, он же Митрандир.
Гражданство — валинорец, раса — майяр, профессия — маг Огня, БОМЖ, образование высшее, семейное положение — холост, характер — твердый западный, делу валаров беззаветно предан, с врагами валинора — беспощаден.
В быту скромен, морально устойчив, политически грамотен, вредные привычки — много курит.
Член ордена Истари и т.н. Белого совета, носитель эльфийского кольца, агент влияния и резидент валинорской разведки.
Физически крепок, владеет приемами борьбы с оружием и без, талантливый оратор, эффективный психолог-манипулятор и терапевт.
Дерзок, решителен, смел, инициативен, демократичен, настойчив, прагматичен, фанатичен и сентиментален. Производит обманчивое впечатление мягкой и доброй личности.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

21 февраля 2017 г. 23:25

цитировать

цитата amlobin
Ну я тк широко и не размахиваюсь.

Вы перед этим внимательно читали? Речь идёт об аналогиях между деятельностью шамана и деятельностью биржевого брокера. Банальные сделки купли-продажи — это вам причудилось.

цитата amlobin
а все остальное кучей свалили в мешок с надписью Теургия.

Нет, не читали вы, то, что я писал. Потому как у термина "теургия" есть вполне конкретное определение, которое к тому, что у ДРРТ еще меньшим боком, чем магия. Потому как назвать происходящее в Средиземье "магией" может любой, не знающий о том, кто такой Эру и откуда у этой "магии" ноги растут. Но вот назвать что-то из ДРРТ "теургией" можно только от безграмотности.

P.S.

цитата amlobin
но ДРРТ использовал сущ. MAGIC

цитата Козьма Прутков
Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миродержец

21 февраля 2017 г. 23:49

цитировать

цитата swealwe
Речь идёт об аналогиях между деятельностью шамана и деятельностью биржевого брокера.

Но эту аналогию вы придумали. А общего между ними гораздо меньше, чем вам кажется — хотя бы потому, что в шаманизме торговля с высшими силами вовсе не главная составляющая, это вы просто не в курсе.

цитата swealwe
Но вот назвать что-то из ДРРТ "теургией" можно только от безграмотности.

А кто первый начал? Про теургиюб первым написал я, но вообще-то стрелки на религию вы перевели

цитата swealwe
А магии у ДРРТ нет. У него практическая теология, грубо говоря.

цитата swealwe
Теургия — это несколько иное. Теургия — это "давайте молиться долго и тщательно, авось кто и отзовётся". Я же о том, что у ДРРТ вся паранормальщина — это часть божественной силы (вы называете Извечным Огнём).

А вот интересно, что за зверь такой — практическая теология — и чем он отличается от теургии в принципе?

цитата swealwe
Именно поэтому божественные силы я никогда не рассматривал как разновидность магии.

То ест это чисто ваше ИМХО, что считать магией, а что нет?

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

22 февраля 2017 г. 00:28

цитировать

цитата amlobin
в шаманизме торговля с высшими силами вовсе не главная составляющая, это вы просто не в курсе

Ну так просветите меня, безграмотного, что же тогда там главное?

цитата amlobin
То ест это чисто ваше ИМХО, что считать магией, а что нет?

Я об этом написал сразу и предложил вам анонсировать свой вариант. Что вас сейчас-то удивляет? Хотя могу повторить, если вы как всегда не обратили внимания: спросите у любого священника. И он подтвердит, что сила от бога и магия — это две больших разницы.

цитата amlobin
отличается от теургии в принципе

Что такое теургия — я вам уже писал. Забыли — вики вам в помощь. Практическая теология потому и практическая, что божественные сущности шатаются по бренной земле и их можно пощупать на практике. В отличие от теоретической теологии Земли, где можно только рассуждать, а проверить — нет.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

22 февраля 2017 г. 07:33

цитировать

цитата amlobin
он сделал снимок. ... смычком по струнам, он извлечет звук.

Правильно. В этом главное отличие. Техническое изделие само по себе позволяет извлечь звук, владение технологией — исполнить музыку. Возможно, поможет сравнение сирены со скрипкой. Или известная сказка про пшик.

цитата amlobin
Вот заглянул наш Перегрин в палантир и вон чего вышло.

А что не так вышло?

цитата amlobin
И Горлум и Фродо использовали Кольцо примерно также, как Том Кенти большую королевскую печать.

Аналогия работала бы, если бы Горлум ловил на Кольцо, как на блесну, а Фродо подвесил на нем чайник.

миродержец

22 февраля 2017 г. 07:48

цитировать

цитата swealwe
Ну так просветите меня, безграмотного, что же тогда там главное?

Наличие духов помощников и путешевствия в .. пуст будет астрал.

цитата swealwe
спросите у любого священника. И он подтвердит,

Вы уже подобрели к церкви и предлагаете спрашивать священников?

цитата swealwe
сила от бога и магия — это две больших разницы.

А какая у Саурона или Сарумана? У назгулов чья?

цитата swealwe
Практическая теология потому и практическая, что божественные сущности шатаются по бренной земле и их можно пощупать на практике.

Ладно, если вам так дорого термин магия, оставьте его себе. В данной теме классификации магии непринципиальны.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

22 февраля 2017 г. 07:59

цитировать

цитата ааа иии
Техническое изделие само по себе позволяет извлечь звук

Причем, чем сложнее девайс, тем проще им пользоваться. Со скрипкой это не работает, в отличие от фотоапарата.

цитата ааа иии
А что не так вышло?

Да нет, все получилось как надо, связался с сауроном.

цитата ааа иии
Аналогия работала бы, если бы Горлум ловил на Кольцо, как на блесну, а Фродо подвесил на нем чайник.

Ну Горлум его почти так и использовал — на охоте. Бильбо прятался от соседей. Фродо его надевал трижды ЕМНИП и каждый раз без особой пользы.
Тогда как основное назначение кольца — подчинять остальные. Так что они именно что гвозди микроскопом забивали.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

22 февраля 2017 г. 15:50

цитировать

цитата amlobin
Да, насчет Гэндальфа... Никаких особых сложностей там нет. В Хоббите и ВК он просто маг, выглядит и ведет себя как человек. В Сильмарилионе выясняется, что он один из майяров (помощников валаров) которые были отправлены в Средиземье для оказания гуманитарной помощи эльфам и людям (орден Истари).

Вы отлично мне всё разъяснили.
При прочтении "ВК" Гэндальф вызывал уважение, думалось — волшебник, добившийся всего сам, с принципами. А получилось — шестерка. Сарумана я в таком случае зауважал, он то бросил настоящий вызов, пусть и проиграл в итоге.

миродержец

22 февраля 2017 г. 16:41

цитировать

Ну, тут я с вами не согласен.
Сам виноват, как всегда, перестарался с извращенным юмором 8:-0

На самом деле Гэндальф — заслуженно уважаемый персонаж. Саруман никакого особенного вызова не бросал, в третью эпоху Валары в Средиземье уже не заглядывали, так что ничем он не рисковал, напротив, перешёл на сторону более сильного Саурона,
Гэндальф же лично носился по лесам и подземелья, жизнью рисковал, а если бы не он, так всем было бы окончательное решение эльфийского вопроса.
В источниках указано, что Профессор писал этот образ с бога Одина.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

22 февраля 2017 г. 17:05

цитировать

amlobin Нормальный юмор, а то вы прямо вдарились в какие то жуткие разборки, уже и непонятно, кто чего доказывает.
Гэндальф лично носился по лесам это во "Властелине". А если "Сильмариллион" подключить, то получается, а куда бы он делся, посланник валаров. И с чего бы Саурону быть сильнее валаров, если он сидит тут, а они — боги.
А точно Саруман перешел на сторону Саурона, а не затеял свою игру? Я просто не помню. Договор какой-нибудь, координация действий, дальнейший раздел сфер влияния...