цитата amlobin

При том, что не у всех кольцо стимулирует тягу к владычеству, а только у тех, у кого она есть изначально. Вот Горлум владел Кольцом сотни ЕМНИП лет, а владычествовал только свежей рыбой в подземном озере.

цитата amlobin

Это очередной образец вашей так называемой "Л" — значит логики?

цитата amlobin

Впрочем, виноват — действительно забыл вашу бредовую фантазию о эльфийских лучниках и ножиках у горла. Она действительно свежа и на редкость реалистична ???

цитата amlobin

А Дэнетор к этой истории отнесся очень болезненно и на Гэндальфа сильно обиделся и где-то был прав.
...
Он к своей династии и проблеме престолонаследия относился ну очень трепетно

цитата amlobin

Опять пустые обещанья ^_^

цитата amlobin

ДРРТ — ознакомьтесь хотя бы с цитатой из его письма. Уже можно, потому что тут речь не только о ВК, а обо всей концепции Арды в целом

цитата lopuh21

Я привёл цитату про Горлума, которая прямым текстом демонстрирует эту самую тягу. Если иной аргуметации у вас нет, данный вопрос полагаю закрытым.

цитата

мы сстанем сильные-сильные, сильнее призраков. Властелин Смеагорл? Несравненный Горлум! Горлум из Горлумов! Будем есть рыбку каждый день, три раза в день, свеженькую, вкусненькую, с моря. Самый Прелесстный Горлум!

цитата lopuh21

Отнёсся трепетно, болезненно, обиделся. Да, конечно. Прав ли? Полагаю, мягко говоря, не совсем — речуга в контексте самосожжения с попыткой прихватить с собой сына в правоте как-то не убеждает.

цитата lopuh21

Мне не ясно, что вы хотите цитатами Денетора доказать.

цитата lopuh21

Где обещанья?

цитата lopuh21

Эльфы неидеальны? Разумеется. Они вовсе не "белые и пушистые", у них свои заблуждения, искушения, слабости, свои фобии и предубеждения. Их "феа" тоже способна на, так сказать, взлёты и падения — см. Сильмариллион.

цитата lopuh21

Так вот, Истари пришли объединять против Тени и вдохновлять на активное сопротивление далеко не только людей и других смертных, но и эльфов в не меньшей степени.

цитата lopuh21

Ведь с окончательным низвержением Саурона миру эльфов крышка. Как тут быть? И вот, когда оттягивать конец стало некуда, на совете в Раздоле ребром был поставлен вопрос — или мы уничтожаем Кольцо, и наш мир меняется навсегда, и время эльфов вышло — или Саурон покоряет Средиземье и от нашего мира тоже остаются рожки да ножки, только с Чёрным Властелином на троне. Что выбираем, господа эльдары?

цитата

от твоей удачи – или неудачи – зависит судьба Благословенного Края. Ибо, если ты погибнешь в пути, Магия Средиземья падет перед лиходейством, а если сумеешь исполнить свой долг, мир подчинится всевластному Времени, а мы уйдем из Благословенного Края или станем, как и вы, смертными, добровольно сдавшись новому властелину, от которого не спасешь даже память о прошлом.
...
– К сожалению, мне не дано выбирать, – печально ответила ему Владычица. – Мы будем вечно вспоминать Лориэн – даже за Морем, в Благословенной Земле, – и наша тоска никогда не смягчится. Однако ради победы над Сауроном эльфы готовы отказаться от родины – поэтому мы и приютили Хранителей: вы не в ответе за судьбу Лориэна… А если б я стала мечтать о несбыточном, то мне захотелось бы, чтоб Вражье Кольцо навеки сгинуло в Андуине Великом.

цитата lopuh21

И эльдары выбрали Ородруин и тяжек им был их выбор.

цитата

жить в смертном историческом Средиземье, поскольку эльфы прониклись к нему любовью (и, может статься, потому, что там они пользовались преимуществом высшей касты), так что они попытались остановить процесс перемен и ход истории, остановить его рост,

цитата amlobin

Где тут тяга к власти?

цитата amlobin

считая, что Гэндальф готовит свержение его династиии. Оно так и было — готовили, ждали.

цитата amlobin

Они вдохновляли и тогда, когда Тени вроде бы не было.

цитата amlobin

А кому там было легко? Но это была уже ликвидация проекта, а изначально они именно хотели жить в смертном историческом Средиземье, поскольку эльфы прониклись к нему любовью (и, может статься, потому, что там они пользовались преимуществом высшей касты), так что они попытались остановить процесс перемен и ход истории, остановить его рост

цитата lopuh21

мы сстанем сильные-сильные, сильнее призраков. Властелин Смеагорл? Несравненный Горлум!

цитата lopuh21

Для династии Наместников это не свержение, а исполнение их основной цели — передача уцелевшего в веках государства законному королю.

цитата lopuh21

В глазах помраченного Сауроном разума Денетора, вероятно, в какой-то мере свержение. Ну, судя по тому, до чего Д. доправил, не стоит полагаться на его оценки.

цитата lopuh21

Я повторю: Истари пришли с Запада ради одного — борьбы с Сауроном. Стремление к чему-то ещё, даже неосознанное — шаг в сторону Тени.

цитата lopuh21

Полагаю, под вашу цитату подходит, например, мотивировка остаться в Средиземье Галадриэли

цитата amlobin

Ну? Мы станем СИЛЬНЫЕ и БУДЕМ ВСЕМИ ПРАВИТЬ? нет, МЫ БУДЕМ ЕСТЬ РЫБКУ!
В конце-концов Горлум владел Кольцом сотни лет. Какие шаги он предпринял, для установления власти Великого Смеагола? Забился в самую глубокую пещеру и время от времени гоблинят душил для прокорма?
А Бильбо? Он Кольцом владел намного меньше, но все таки — какие признаки властолюбия прорезались у него?

цитата amlobin

Это Гэндальф так сказал с Арагорном? Сказки — дело хорошее, но вряд ли гондорцы восприняли бы эту байку всерьез в мирное время. И в любом случае, все это держалось втайне. Вот чего это наш Арагорн ге съездил в Гондор, не познакомился с народом?

цитата amlobin

Не в какой-то а именно — дворцовый переворот, который осуществляют эльфы и Гэндальф, ставя на трон какого-то бродягу с неясной родословной. Кто он такой, откуда взялся, кто сказал, что он потомок Исилдура — опять эльфы и Гэндальф? Значит им есть какое-то дело до гондорского трона?

цитата amlobin

А до чего он собственно доправился?

цитата amlobin

А мудрый Гэндальф ему чем-то помог? Да нет, скорее добавил проблем, потому что с самого начала смотрел на него как на временный вариант.

цитата amlobin

Он именно боялся, что кольцо усугубит его патерналистские наклонности до тоталитарного масштаба.

цитата amlobin

Не только ее. Профессор внятно пишет, что им нравилось положение высшей касты.

цитата lopuh21

Ну? Мы станем СИЛЬНЫЕ и БУДЕМ ВСЕМИ ПРАВИТЬ? нет, МЫ БУДЕМ ЕСТЬ РЫБКУ!

цитата lopuh21

Почему он обязан был предпринимать шаги к власти?

цитата lopuh21

Тяга к тому, чтобы стать властелином есть у всех, кого искушает кольцо

цитата lopuh21

Пока Саурон сидел ниже плинтуса и гнёт Кольца был сносным, Горлуму хватало рассудка не допускать суицидных поступков.

цитата lopuh21

Это сами Наместники так считали. Вы и этого не понимаете?

цитата lopuh21

причина на поверхности, даже объяснять не стоит

цитата lopuh21

Эльфы и Гэндальф, насколько я помню, пламенных речей в духе "Элессарку на царство" не произносили

цитата

.

цитата lopuh21

Сами гондорцы Арагорна и признали.

После того, как все претенденты кончились, а Арагорн очень показательно спас Гондор.

цитата lopuh21

До того, что поставил Гондор на грань гибели. С кучей сопутствующих людских и территориальных потерь.

А может ему достался противник не по зубам? В прежние времена Саурона всем миром побеждали, а тут один Гондор.

цитата lopuh21

А Денетор звал на помощь? Или, наоборот, гнал Гэндальфа от себя подальше?

Кого звать-то? Теодена он звал. Кто остался — хитроумный Саруман? Таинственный Гэндальф, который за его спиной претендентов на ЕГО престол держал в запасе? Эльфов, которые неизвестно где, как и сколько их?

цитата lopuh21

И, на минутку, каких же это проблем добавил Гэндальф?

Посеял недоверие и к магам и к эльфам.

цитата lopuh21

в книге прямым текстом сказано — жалость?

А я о чем? Кольцо извращает лучшие качества

цитата

Кольцо знает путь к моему сердцу, знает, что меня мучает жалость ко всем слабым и беззащитным, а с его помощью – о, как бы надежно я их защитил, – чтобы превратить потом в своих рабов

цитата lopuh21

Зачем выдумывать "патерналистские наклонности"

Вас снова не устраивает термин? Но стремление опекать и направлять несколько больше, чем жалость. Тем более, что это не просто наклонности — это образ действий, общий для всех Мудрых и т.п.

цитата lopuh21

профессор всё таки пишет иначе и разница существенна.

цитата

может статься, потому, что там они пользовались преимуществом высшей касты

Вы знаете другую цитату, или более точный перевод?

цитата lopuh21

Да, и для такого несчастного существа, как Горлум, быть Властелином Смеагорлом и означает есть рыбку три раза в день

Несчастным он стал далеко не сразу. Любил бы командовать, стал бы великим вождем или местным царьком.

цитата amlobin

почему законный Наследник, который по идее должен отвечать за страну и народ, прохлаждается на северах, гуляет по эльфийским лесам и развлекается экстремальной охотой на монстров.

цитата Конни

К тому же законный Наследник Исилдура не только по лесам гулял, но и энное количество лет оттрубил на службе Гондору, своими силами добившись высоких  постов и права командовать воинами.

цитата amlobin

Жаль, у Денетора было другое ИМХО о его правах

цитата ааа иии

Чего там жалеть? Наоборот, — череда "наследников Исилдура", веками помалкивающая о своих "правах" и подкармливающая волков в пустошах северных "владений", поступала очень правильно.

цитата amlobin

Жаль, у Денетора было другое ИМХО о его правах.

цитата amlobin

Насколько помню, я утверждал, что в рамках нормальной феодальной системы такое выглядит странно

цитата amlobin

И кстати, что там еще за наследники Исилдура, никто не в курсе?

цитата Конни

amlobin,  а расскажите нам, где вы в Гондоре или Арноре видите эту нормальную феодальную  систему?

цитата Конни

Это прямые  потомки  северной ветви королевского рода Элендила

цитата amlobin

Спасибо, почитаю при случае.

цитата amlobin

Спасибо, почитаю при случае.

цитата Конни

(голосом зануды) Приложения к ВК  настолько известны, что считается хорошим тоном ознакомиться с ними, прежде чем выносить глобальные суждения насчет  сказок и что там странно выглядит.

цитата amlobin

Получается, что это сильно боковая ветвь, потерявшая свой трон еще при гондорских королях.

цитата k2007

ну да, тем не менее единственные прямые потомки. В качестве аналогии можно привести династию Бурбонов во Франции

цитата amlobin

Абсолютно нигде, потому что она там сказочная